Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

[Roque]

Si Mansour, et pour le glaive, j'attends la réponse. Tu remarqueras que l'enjeu est hallal j'ai dit Coca Cola mais ça peut bien être Mékkacola à la place

[Si Mansour]

Le Glaive vous le savez est une arme a double tranchants

Si Mansour, je suppose que tu serais bien en peine de me dire à quoi fait penser immédiatement ce "glaive à double tranchant". Epée = 416 et glaive = 67 soit 483 occurences dans l'ensemble de la Bible. Pourtant chaque Juif ou Chrétien ne pense qu'à une seule chose en entendant ce mot ... c'est quoi ? Sans un minimum de culture biblique, il me semble difficile de répondre ! Si tu réponds à ça je t'envoie un casier de Cola Cola à l'adresse de ton choix (en France, si possible).

Il y a une vision chrétienne qui s'efforce et s'empresse vainement de dire que l'épée de Jésus ce n'est que la parole et nous ne pouvons qu'être d'accord en partie en ce sens. Mais comment ne pouvez vous pas constater que c'est justement un choix judicieux de ce terme pour préparer la guerre au cas ou la simple parole ne suffirait pas...

C'est ainsi pour tout les autres prophètes qui usèrent de grande sagesse jusqu'à son tarissement...Quand au fait que la citation "Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez-les en ma présence" ne soit qu'une partie d'une parabole cela est encore plus significatif. En effet la violence dans une parabole imprègne en totalité l’âme humaine alors qu'un fait divers n'est qu'éphémère passager....

[-Ren-]

Il y a une vision chrétienne qui s'efforce et s'empresse vainement de dire que l'épée de Jésus ce n'est que la parole et nous ne pouvons qu'être d'accord en partie en ce sens. Mais comment ne pouvez vous pas constater que c'est justement un choix judicieux de ce terme pour préparer la guerre au cas ou la simple parole ne suffirait pas...

Pour le "comment", la réponse est de mon point de vue facile : nous prenons en compte l'intégralité du Nouveau Testament, et non des propos hors contexte...

au fait que la citation "Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez-les en ma présence" ne soit qu'une partie d'une parabole cela est encore plus significatif

Quelle est pour vous le sens du mot "parabole" ?

[Roque]

Si Mansour, le problème est ici que les mots du vocabulaire de la Bible ont un stabilité - dont tu ne trouves pas de vrai équivalent dans la Coran où à chaque verset on cherche un peu une traduction différente des autres versets où on trouve le même mot. C'est le problème permanent de traduction du Coran.

Avec l'expression "deux tranchants" il n'y a que 5 occurrences dans tous l'Ancien Testament (logiciel dédié, infaillible). Les sens sont tous figurés sauf un. Ce double tranchant au figuré désigne : Israël (1), les lèvres de l(étrangère (3), les louanges à Dieu des humbles (4) et la transgression (5). L'usage qui est fait de ce mot dans le Nouveau Testament par Paul (1 fois) et Jean (3 fois) n'a rien d'original, c'est dans le prolongement de l'Ancien Testament (les 4 occurrences sont au figuré en concernent la Parole de Dieu), ni plus ni moins. L'idée du "double tranchant" - au figuré - est qu'une sepération, un choix, un discernement est introduit. A la racine dans la tradition biblique, c'est la Parole de Dieu qui opère le tri les intentions en mettant les hommes devant un choix.

1. « Voici que je fais de toi un traîneau aigu, neuf, à deux tranchants; tu fouleras les montagnes et tu les broieras, et tu rendras les collines semblables à de la balle, 16 Tu les vanneras, et le vent les emportera, et l'ouragan les dispersera. Et toi, tu tressailliras de joie en Yahweh, tu te glorifieras dans le Saint d'Israël. » (Is 41.15)

2. « Aod se fit une épée à deux tranchants, longue d'une coudée, et il la ceignit sous ses vêtements, sur sa hanche droite. Il offrit le Présent à Eglon. roi de Moab; or Eglon était un homme très gras. » (Jg 3,16-17) Sens propre.

3. « Car les lèvres de l'étrangère distillent le miel, et son palais est plus doux que l'huile. Mais à la fin elle est amère comme l'absinthe, aiguë comme un glaive à deux tranchants. » (Pr 5,4)

4. « Car Yahweh se complait dans son peuple, il glorifie les humbles en les sauvant. Les fidèles triomphent dans la gloire, ils tressaillent de joie sur leur couche. Les louanges de Dieu sont dans leur bouche; et ils ont dans leurs mains un glaive à deux tranchants. » (Ps 149,3)

5. « Toute transgression est comme une épée à deux tranchants; la plaie qu'elle fait est incurable. » (Si 2,3)

Il y a une vision chrétienne qui s'efforce et s'empresse vainement de dire que l'épée de Jésus ce n'est que la parole et nous ne pouvons qu'être d'accord en partie en ce sens

"Nous" n'inventons rien, ce sont Jean et Paul qui suivent leur tradition juive. Et c'est toi qui essaie des interprétations hasardeuses. Mais comme tu as trouvé que c'était la Parole de Dieu, je suis prêt à honorer mon pari.

[Si Mansour]

Si Mansour, le problème est ici que les mots du vocabulaire de la Bible ont un stabilité - dont tu ne trouves pas de vrai équivalent dans la Coran où à chaque verset on cherche un peu une traduction différente des autres versets où on trouve le même mot. C'est le problème permanent de traduction du Coran.

Tout cela n'a aucune part de véracité..En réalité le Coran Vénéré est plus que clair net et précis et cela dans la totalité de ses versets...Il n'y a rien qui puisse pousser a l’incompréhension aussi bien dans ses termes que dans les significations qu'il importe de leur donner...Il suffit tout simplement d’être un petit peu sincère...La traduction de chaque livre exige une préalable compréhension pour le choix judicieux de chaque mot et cela n'est pas l'apanage du Livre Saint de l'Islam...

Quand a mon sens au sujet d'une parabole c'est justement qu'elle soit un rapprochement d'une idée abstraite a quelque chose de concret et d'acceptable pour permettre aux consciences de bien saisir les notions. Si le sabre cité dans la BIBLE n'a rien a voir avec les prédications de Jésus Christ cela nous laissera penser que la logique en ce sens est totalement déplacée. Vous conviendrez aussi avec moi que la pure spiritualité ne peut se faire sans l'ancrage d'une base concrète......Le choix d'une telle parabole n'est-il pas préoccupant. N'est-il pas toujours intéressant de voir comment Jésus présente les choses....

[-Ren-]

Tout cela n'a aucune part de véracité

Quand Roque et moi vous donnons des références textuelles précises, vous ne pouvez dire qu'il n'y a "aucune part de véracité"

Il suffit tout simplement d’être un petit peu sincère

Vous remettez-donc en cause notre sincérité ?

Quand a mon sens au sujet d'une parabole c'est justement qu'elle soit un rapprochement d'une idée abstraite a quelque chose de concret et d'acceptable pour permettre aux consciences de bien saisir les notions

Ce qui implique :
1. de prendre la parabole dans son intégralité -ce que vous ne faites pas-
2. de ne pas prendre l'histoire concrète qu'elle raconte au pied de la lettre, puisqu'elle est là pour introduire à la compréhension d'une autre réalité.

[Si Mansour]

Tout cela n'a aucune part de véracité

Quand Roque et moi vous donnons des références textuelles précises, vous ne pouvez dire qu'il n'y a "aucune part de véracité"

Il suffit tout simplement d’être un petit peu sincère

Vous remettez-donc en cause notre sincérité ?

Quand a mon sens au sujet d'une parabole c'est justement qu'elle soit un rapprochement d'une idée abstraite a quelque chose de concret et d'acceptable pour permettre aux consciences de bien saisir les notions

Ce qui implique :
1. de prendre la parabole dans son intégralité -ce que vous ne faites pas-
2. de ne pas prendre l'histoire concrète qu'elle raconte au pied de la lettre, puisqu'elle est là pour introduire à la compréhension d'une autre réalité.

Je remettais en cause surtout le fait que le Coran soit incompréhensible..Et en cela non seulement vous n'avez cité aucune référence textuelle mais c'était une réfutation d'ordre général....Et effectivement ce n'est point véridique...Par ailleurs vous savez bien que le Coran original ou traduit est lu et compris de part le monde sans aucune ambiguïté a part le fait qu'on essaie quelque fois de faire la sourde oreille....

Je ne remet point en cause votre parfaite sincérité mais celle de ceux que vous lisez en ce point et qui forment vos références..En réalité ils ne vous communiquent pas l'intégralité..C'est en ce sens qu'ils leur manquent même beaucoup de sincérité....

Vous m'avez bien compris qu'il ne s'agit point de prendre la parabole au pied de la lettre mais d'en faire une relation avec les termes choisis pour en comprendre le sens..C'est pourtant très facile a comprendre.. Apres avoir compris la portée d'une parabole on ne fait pas table rase du sens concret des écrits....Celui qui utilise un tel exemple ne doit aucunement voir une horreur en la guerre juste.....La sainte ecriture a parlé par la bouche de Jésus Christ en ce sens....Sinon pourquoi Jésus Christ a t-il choisi de parler ainsi au sens propre pour faire allusion au figuré mais bien sur sans aucune immoralité ...Le Christ, dans cette parabole, comme dans toutes les paraboles qu'il utilise pour son enseignement, évoque des situations concrètes, connues de tous et qui comportent son agrément..

[-Ren-]

Je remettais en cause surtout le fait que le Coran soit incompréhensible

Toutes mes excuses, je n'avais pas compris que c'était à cet aspect du message de Roque que vous réagissiez

Je ne remet point en cause votre parfaite sincérité mais celle de ceux que vous lisez en ce point et qui forment vos références..En réalité ils ne vous communiquent pas l'intégralité

Qu'il s'agisse de moi ou de quelqu'un d'autre, qui peut être juge de notre sincérité, sinon Dieu seul ?
Quant au problème de ne pas "communiquer l'intégralité", sur ce fil, n'est-ce pas justement vous et ASHTAR qui citez des fragments hors contexte ?

Vous m'avez bien compris qu'il ne s'agit point de prendre la parabole au pied de la lettre

Quand vous utilisez un extrait hors contexte de cette parabole pour lui faire dire qu'il y a une justification de la guerre, vous prenez bel et bien ce passage au pied de la lettre.

[rosarum]

Le Christ, dans cette parabole, comme dans toutes les paraboles qu'il utilise pour son enseignement, évoque des situations concrètes, connues de tous et qui comportent son agrément..

je suis d'accord sauf avec ce que j'ai barré car ceci ne me parait pas du tout évident.

[Roque]

D'après Pierre Perrier :
" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive." (Mt 10,34).

En langue araméenne, langue concrète du genre de l'hébreu, mais à l'opposé du grec, la portion de verset en araméen : " je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive " peut se traduire par : " je ne suis pas venu apporter le consensus, mais bien le discernement ". Donc Jésus ne veut pas du consensus mou mais seulement la recherche exigente de la vérité qui oblige les auditeurs à choisir, à se déterminer. C'est exactement ce que dit : " Vivante, en effet, est la parole de Dieu, énergique et plus tranchante qu'aucun glaive à double tranchant. Elle pénètre jusqu'à diviser âme et esprit, articulations et moelles. Elle passe au crible les mouvements et les pensées du coeur. Il n'est pas de créature qui échappe à sa vue; tout est nu à ses yeux, tout est subjugué par son regard. Et c'est à elle que nous devons rendre compte." (Hé 4,2-13).

C'est la Parole de Dieu qui oblige les hommes à se déterminer eux-mêmes par rapport à Dieu. Là est le jugement de Dieu auquel croient les chrétiens. Désole Si Mansour.

[Si Mansour]

Le Christ, dans cette parabole, comme dans toutes les paraboles qu'il utilise pour son enseignement, évoque des situations concrètes, connues de tous et qui comportent son agrément..

je suis d'accord sauf avec ce que j'ai barré car ceci ne me parait pas du tout évident.

Vous pouvez barrer tout ce que vous voulez néanmoins on ne peut user d'un terme contre lequel on se dresse totalement...En interprétant la parole par le terme "Épée" cela veut dire clairement que l'épée comporte quelques avantages....Sinon si l'épée ne faisait que des ravages alors son utilisation n'a pas de raison d'être dans une parabole appelant a la paix...

C'est en ce sens que Jésus agrée la guerre juste ou l'immoralité n'a pas de place et dont la cause ne serait que la contrainte...

[Roque]

C'est en ce sens que Jésus Muhammad agrée la guerre juste ou l'immoralité n'a pas de place et dont la cause ne serait que la contrainte...

Si Mansour, tu as du faire une erreur dans ton texte, je me suis parmis de le corriger. Tu ne m'en voudras pas j'espère. Jésus emploie effectivement le mot guerre deux fois dans l'Evangile : Lc 14.31 et Mt 24.6, mais je ne vois nulle part où il parlerait de "faire la guerre", Lui-même, ou même où il parlerait de "guerre juste". Pour les Evangiles, c'est une invention pure, mais ça se trouve effectivement probablement quelque part dans le Coran

Mion avis est que ce genre d'interprétation est hasardeuse, arbitraire et surtout idéologique. Idéologique veut dire qu'on part d'un conception extérieure au texte pour l'imposer au texte. Ici il s'agit d'imposer la pensée du Coran aux Evangiles. Bon courage, tu ne convaincs que ceux qui sont déjà convaincus.

[Si Mansour]

C'est en ce sens que Jésus Muhammad agrée la guerre juste ou l'immoralité n'a pas de place et dont la cause ne serait que la contrainte...

Si Mansour, tu as du faire une erreur dans ton texte, je me suis parmis de le corriger. Tu ne m'en voudras pas j'espère. Jésus emploie effectivement le mot guerre deux fois dans l'Evangile : Lc 14.31 et Mt 24.6, mais je ne vois nulle part où il parlerait de "faire la guerre", Lui-même, ou même où il parlerait de "guerre juste". Pour les Evangiles, c'est une invention pure, mais ça se trouve effectivement probablement quelque part dans le Coran

Mion avis est que ce genre d'interprétation est hasardeuse, arbitraire et surtout idéologique. Idéologique veut dire qu'on part d'un conception extérieure au texte pour l'imposer au texte. Ici il s'agit d'imposer la pensée du Coran aux Evangiles. Bon courage, tu ne convaincs que ceux qui sont déjà convaincus.

Vous aussi, mon cher ami, il est également de votre plein droit de barrer tout ce qui ne vous plait pas ou encore remplacer les termes comme bon vous semble mais malheureusement pour vous cela ne peut en rien changer la vérité...D'ailleurs ce que vous ne savez pas mais que tout le monde sait déjà c'est que si l'épée ne faisait que des tueries morbides sans absolument aucun avantage sous la contrainte alors interpréter la parole de Jésus par cette arme redoutable et néfaste deviendrait justement la plus pire des insultes a l'égard du fils de Marie...Le serviteur souffrant ne dit-il pas : le Seigneur « a fait de ma bouche une épée tranchante » (Is 49,2).

Le combat est certes spirituel et c'est en ce sens que le serviteur souffrant disait ce qui est cité ci-dessus. Mais on retrouve toujours cette arme néfaste dans chaque parabole...Il ne faut donc plus se faire d'illusion car l'épée est une arme offensive qui tue et ce n'est point seulement une armure protectrice défensive...

Le message coranique quand a lui est plus que clair a ce sujet il ne prête en fait a aucune équivoque... C'est un grand message de paix qui connaissant la nature humaine capable de tout voudrait que la dissuasion doit être présente..C'est cela le réalisme pragmatique. Les versets du Coran sur la paix y sont omniprésents ..« Ô êtres humains, Nous vous avons crées d’un homme et d’une femme, et Nous vous avons désignés en nations et en tribus, pour que vous vous entre-connaissiez ! Le plus noble d’entre vous, auprès de Dieu, c’est le plus vertueux ». ( Coran, Sourate 49, Al Houjourat, les appartements, verset 13 )

Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre. (Le Coran, sourate al-Ma'ida, verset 64). La guerre ne constitue donc qu'une "contrainte non désirée" qui doit être absolument menée dans le respect des valeurs morales humaines, et à laquelle il ne faut recourir qu'en dernière instance.

[-Ren-]

Vous aussi, mon cher ami, il est également de votre plein droit de barrer tout ce qui ne vous plait pas ou encore remplacer les termes comme bon vous semble

Jusqu'à preuve du contraire, encore une fois, c'est vous qui "barrez ce qui ne vous plaît pas" (à savoir les éléments donnés dans le texte qui viennent contrecarrer vos conclusions)

ce que vous ne savez pas mais que tout le monde sait déjà c'est que si l'épée ne faisait que des tueries morbides sans absolument aucun avantage sous la contrainte alors interpréter la parole de Jésus par cette arme redoutable et néfaste deviendrait justement la plus pire des insultes a l'égard du fils de Marie

Utiliser l'expression "tout le monde" pour un raisonnement qui n'appartient qu'à vous n'est qu'un artifice oratoire.

Vous pouvez barrer tout ce que vous voulez néanmoins on ne peut user d'un terme contre lequel on se dresse totalement

C'est vous qui inventez cette règle ; quelle valeur a-t-elle donc ?

Le serviteur souffrant ne dit-il pas : le Seigneur « a fait de ma bouche une épée tranchante » (Is 49,2).

Et par la bouche du prophète Osée : "Que vais-Je te faire, Éphraïm ? Que vais-Je te faire, Juda ? Votre amour est comme la nuée du matin, comme la rosée matinale qui passe. C'est pourquoi J'ai frappé par les prophètes, Je les ai massacrés par les paroles de Ma bouche : et Mon jugement jaillit comme la lumière. Car c'est l'amour qui Me plaît, non le sacrifice ; et la connaissance de Dieu, Je la préfère aux holocaustes" (Os VI, 4-6)
...Nous sommes clairement dans le cadre de l'épée métaphorique qui représente la tranchante Parole de Dieu

Le combat est certes spirituel et c'est en ce sens que le serviteur souffrant disait ce qui est cité ci-dessus. Mais on retrouve toujours cette arme néfaste dans chaque parabole...Il ne faut donc plus se faire d'illusion car l'épée est une arme offensive qui tue et ce n'est point seulement une armure protectrice défensive...

Passons sur la généralisation "dans chaque parabole"
...Mais oui, la métaphore de l'épée comme Parole de Dieu appartient au langage biblique, et c'est bien en juif que Paul déclare : Pour finir, armez-vous de force dans le Seigneur, de sa force toute-puissante. Revêtez l'armure de Dieu pour être en état de tenir face aux manoeuvres du diable. Ce n'est pas à l'homme que nous sommes affrontés, mais aux Autorités, aux Pouvoirs, aux Dominateurs de ce monde de ténèbres, aux esprits du mal qui sont dans les cieux. Saisissez donc l'armure de Dieu, afin qu'au jour mauvais, vous puissiez résister et demeurer debout, ayant tout mis en oeuvre. Debout donc ! A la taille, la vérité pour ceinturon, avec la justice pour cuirasse et, comme chaussures aux pieds, l'élan pour annoncer l'Evangile de la paix. Prenez surtout le bouclier de la foi, il vous permettra d'éteindre tous les projectiles enflammés du Malin. Recevez enfin le casque du salut et le glaive de l'Esprit, c'est-à-dire la parole de Dieu (Eph VI, 10-17)

Le message coranique quand a lui est plus que clair a ce sujet il ne prête en fait a aucune équivoque... C'est un grand message de paix

Je ne débattrai pas du Coran ici, nous serions hors-sujet.

[-Ahouva-]

Si Mansour, je suppose que tu serais bien en peine de me dire à quoi fait penser immédiatement ce "glaive à double tranchant". Epée = 416 et glaive = 67 soit 483 occurences dans l'ensemble de la Bible. Pourtant chaque Juif ou Chrétien ne pense qu'à une seule chose en entendant ce mot ... c'est quoi ?

Roque a raison. L'épée et le glaive sont des métaphores de la parole de Dieu, la Torah, qu'elle sorte de sa bouche (C'est pourquoi je fais des trouées parmi les prophètes, je les fais périr par les paroles de ma bouche, et ainsi tes arrêts éclatent à la lumière. Osée VI:5) ou de la bouche de son prophète (Il a rendu ma bouche semblable à un glaive tranchant et m'a abrité à l'ombre de sa main; il a fait de moi une flèche reluisante et m'a serré dans son carquois. Isaïe XLIX:2).

Lorsque Rashi commente "Or, je te promets une portion supérieure à celle de tes frères, portion conquise sur l'Amorréen, à l'aide de mon épée et de mon arc" (Genèse XLVIII:22), il déclare "Par mes armes spirituelles, à savoir ma sagesse et ma prière" en se basant sur le Targum Onkelos qui traduit "mon épée" par betsiloti ("ma prière") et "mon arc" par baouti ("ma demande"). Avant lui, les Sages du Talmud avaient commenté "L'a-t-il pris avec son épée et son arc ? Certainement il a déjà été dit 'Car je ne mets pas ma confiance en mon arc; ce n'est pas mon épée qui m'assure la victoire' (Psaume XLIV:7). Mais 'mon épée' signifie 'prière' et 'mon arc' signifie 'supplication'." (Baba Bathra 123a)

De nombreux commentaires illustrent comment l'épée représente la Torah :
- Nos maîtres disaient : l'épée renvoie à la Torah comme il est écrit "Une épée à deux tranchants dans leur main." (Psaume CXLIX:6) (Midrash Rabbah sur Genèse XXI:9)
- Et les enfants d'Israël se dépouillèrent eux-mêmes de leurs ornements devant le mont Horeb. Ce mont est connu par trois noms : la montagne de Dieu, le mont Horeb et le mont Sinaï. Pourquoi "la montagne de Dieu" ? Parce que c'est là que Dieu s'est manifesté. Et "Sinaï" ? Parce que c'est sur cet mont que Dieu a montré qu'il hait (sane') les anges et aime l'humanité. Et pourquoi est-il appelé "Horeb" ? Parce que c'est là que la Torah, appelée "une épée" (hereb), a été donnée, comme il est dit "Des hymnes louangeurs de Dieu sur les lèvres, une épée à deux tranchants dans leur main" (Psaume CXLIX:6). (Midrash Rabbah sur Exode LI:8 )

Par ces deux exemples, nous voyons que non seulement l'épée représente la parole de Dieu ou Torah mais qu'elle représente également ses deux aspects à travers ses deux tranchants : la Torah écrite et la Torah orale.

[Si Mansour]

Par ces deux exemples, nous voyons que non seulement l'épée représente la parole de Dieu ou Torah mais qu'elle représente également ses deux aspects à travers ses deux tranchants : la Torah écrite et la Torah orale.

Pour ne pas tourner en rond indéfiniment il est évident que l'épée que dressent tout les prophètes est bien sur leurs paroles bénies et tranchantes...Il faut être vraiment naïf pour croire que le monde chrétien ou l’Arabie musulmane toute entière ait pu adhérer à cette foi sous la contrainte de “l’épée” de ces prophètes avec une poignée d’hommes. Donc ne revenons pas a ce point sur lequel nous ne pouvons qu'être d'accord. La vraie question se pose sur le pourquoi du choix de cette arme dans ces paraboles.. Cette arme n'aurait elle absolument aucune mission fusse sous la contrainte..Si c'est ainsi alors je refuse les lettres paraboliques et j'en vois une injure a Christ..

Si les peuples sont parvenus a capituler éternellement face à cette “ÉPÉE” cela veut dire que c'est la foi "Épée" de vérité" qui leurs a transpercé les coeurs..D'ailleurs par la grâce divine les témoignages d’hommes et de femmes qui ont été récemment volontairement “vaincus” par la même “ÉPÉE” ne tarissent toujours pas. Le Coran vénéré dit clairement: "Par la sagesse et la bonne exhortation, appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon."[Le Coran, 16:125]

Seulement voila, tous les hommes ne sont pas en faveur de la paix. Beaucoup d'entre eux fomentent les plus grandes perturbations rien que dans le but de servir leurs intérêts personnels. Cela je pense est connu et n'échappe a personne..Les nations anciennes et modernes se trouvent en face de la nécessité de recourir à la force pour maintenir la paix et combattre toute oppression et ce bien sur par l'utilisation de l'arme concrète. C'est en ce sens que cette arme trouve toute sa légitimité de servir dans les paraboles christiques sinon croire que l'épée concrète n'est que mal infini même sous l'oppression et quand même l'utiliser dans les paroles de paix serait en fait une insulte....

[Roque]

Par ces deux exemples, nous voyons que non seulement l'épée représente la parole de Dieu ou Torah mais qu'elle représente également ses deux aspects à travers ses deux tranchants : la Torah écrite et la Torah orale.

Pour ne pas tourner en rond indéfiniment il est évident que l'épée que dressent tout les prophètes est bien sur leurs paroles bénies et tranchantes...

Si Mansour,
Première observation : tu as donc deux avis contre toi. Des gens qui connaissent un peu (pour moi) ou bien (pour Ahouva) leur interprétation des Ecritures. mais tu as encore un autre avis contre toi : c'est le fait que nos deux traditions concordent celle des juifs est la mère ou le père de celle des chrétiens. J'entends pas tradition une transmission très ancienne dans le début du christianisme - au temps où les chrétiens étaint des juifs convertis comme Paul ou Jean - non des élucubrations tardives ou modernes. Si je fais les comptes : un avis juif + un avis chrétien + un concordance de tradition (avec pas mal de textes cités à l'appui) contre un avis reposant en déséquilibre instable sur 1 seul verset mal compris. Ca fait au moins du 3 à 1. Je dis - au moins (ce serait plutôt du 3 à 0) car en ce domaine le musulman est en dehors de sa tradition, alors que nous non.

Seconde observation : tu donne encore là la preuve que tu ne comprends pas ce que tu lis de la Bible. La puissance de la Parole sur les hommes n'est pas celle de la force, mais elle agit dans l'intime de l'homme au niveau du coeur, au niveau de sa liberté. Tout homme qui cherche le Bien et la Vérité en son coeur adhère à cette Parole, l'accueille avec joie. Pour tout homme qui refuse la Vérité et le Bien, elle reste une énigme, c'est pourquoi il la répousse, ne l'observe pas et la plaie de son inclination au péché ne peut pas guérir. En cela l'homme se juge lui-même devant Dieu. La Parole de Dieu agit - en premier lieu - comme un crible ou un catalyseur au coeur de l'homme et non comme une contrainte externe - comme le croient à tort les musulmans.

Conclusion : il faut que tu parviennes à comprendre que la tradition du Coran n'est pas celle de la Bible.

Les nations anciennes et modernes se trouvent en face de la nécessité de recourir à la force pour maintenir la paix et combattre toute oppression et ce bien sur par l'utilisation de l'arme concrète

Ton esprit semble fixé sur l'objectif politique de l'organisation de la société et de l'Etat - tout comme dans le Coran - mais Jésus ne parle pas de ça dans le seul verset que tu as cité. Et la Bible de parle de ça dans aucun des versets cités par Ahouva et par moi. Il y a méprise et interprétation idéologique (définie plus haut).

[-Ahouva-]

La puissance de la Parole sur les hommes n'est pas celle de la force, mais elle agit dans l'intime de l'homme au niveau du coeur, au niveau de sa liberté.

Oui, la puissance de Dieu n'est pas dans la brutalité, dans la force ou dans la violence comme put le constater le prophète Élie.

[-Ren-]

Oui, la puissance de Dieu n'est pas dans la brutalité, dans la force ou dans la violence comme put le constater le prophète Élie.

A l'approche du Seigneur, il y eut un ouragan, si fort et si violent qu'il fendait les montagnes et brisait les rochers, mais le Seigneur n'était pas dans l'ouragan ; et après l'ouragan, il y eut un tremblement de terre, mais le Seigneur n'était pas dans le tremblement de terre ; et après ce tremblement de terre, un feu, mais le Seigneur n'était pas dans ce feu ; et après ce feu, le murmure d'une brise légère (1 R XIX)...
L'un de mes textes préférés

[Roque]

La puissance de la Parole sur les hommes n'est pas celle de la force, mais elle agit dans l'intime de l'homme au niveau du coeur, au niveau de sa liberté.

Oui, la puissance de Dieu n'est pas dans la brutalité, dans la force ou dans la violence comme put le constater le prophète Élie.

Si Mansour, tu vois nous sommes encore d'accord avec Ahouva (sans concertation d'aucune sorte et cela me réjouit).
Alors avoue - au moins en toi-même - que tu n'es pas dans le coup - ou que pour toi nous avons tout faux, mais cela finalement revient au même.
Tu es sans doute un brillant commentateur de la Bible - mais parmi les tiens hors de la présence des Juifs et des Chrétiens qui sont les enfants et les petits enfants de cette Parole, alors que toi tu n'es pas issu de l'enfant de la promesse car c'est le Coran qui t'a porté.

[Si Mansour]

Ton esprit semble fixé sur l'objectif politique de l'organisation de la société et de l'Etat - tout comme dans le Coran - mais Jésus ne parle pas de ça dans le seul verset que tu as cité.

C'est dommage de changer assez vite de sujet mais je pense quand même que cela vous permet de fuir la réalité et de ne pas voir la vérité en face.....Notre sujet est pourtant très clair pourquoi vouloir créer des échappatoires a chaque fois...Nous savons encore une fois et toujours que la force des prophètes est dans leurs paroles. Cela ne nous échappe pas l'ombre d'un instant. Si leurs forces de persuasion se limitaient a l'épée ou a la brutalité alors l'humanité n'a aucun besoin de prophètes. La Mafia est plus expérimentée en la matière. Donc une fois d'accord sur ce point, mes amis, n'y revenons point... Nous sommes donc d'accord que Dieu ne nous contraint pas à l'aimer et que l'amour ne se force point.
« Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, vous connaîtrez la Vérité, et la Vérité vous affranchira » (Jean 8:32)

En fait le sujet c'est pourquoi l'utilisation du terme "Épée" dans les paroles de paix de nos seigneurs les prophètes....Y a t-il la moindre approche en ce sens entre l'arme que nous connaissons et la parole qui est l'objet de la quête incessante de nos âmes.....Dans quelles intersections peuvent-elles se retrouver.... Pourquoi a un certain moment l'homme de paix qu'est Jésus chassa les marchands du Temple, Jésus n’est surement pas devenu violent en tapant les commerçants. C'est en cela que se pose le problème..Tout retour a l'explication que les prophètes ne s'arment que de la bonté n'est donc plus qu'une déviation du sujet et un clair aveu d’échec..

Les chrétiens ne peuvent ignorer des parties du nouveau testament et des pans entiers de l'ancien qui représente pourtant le centre de leur foi, indispensable pour saisir le message du Christ. Il faut donc reconnaître une fois pour toutes qu'il était et qu'il sera inévitable de tout temps que des guerriers s'opposent dans la guerre et qu'une réglementation en ce sens est plus que nécessaire. Pour continuer d'attribuer a Jésus une méconnaissance totale de l'homme et de contrecarrer sa violence il faut vraiment ne pas être de son temps et mépriser la vie humaine..

Quelqu'un peut-il m'expliquer ce que fait ce passage horrifiant dans la Bible « Il n’y avait aucun indigent parmi eux. Tous ceux qui étaient propriétaires de domaines ou de maisons les vendaient ; ils apportaient le prix de la vente et le déposaient aux pieds des apôtres...................................................................
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Elle tomba tout de suite à ses pieds et expira. Les jeunes gens qui rentraient (d’avoir enseveli son mari), la trouvèrent morte et l’emportèrent auprès de son mari. Il y eut une grande crainte sur toute l’église et sur tous ceux qui entendirent parler de cela. » (Actes, 4,34-37 et 5, 1-11)

[-Ren-]

cela vous permet de fuir la réalité et de ne pas voir la vérité en face

Décidément, ces accusations gratuites sont un réflexe chez vous... c'est bien triste.

[Roque]

le centre de leur foi

Désolé, Si Mansour, nous n'attendons pas ton avis ou celui des musulmans sur ce qui est ou devrait être le centre de notre foi. A la réflexion, j'ajoute que je trouve cette attitude très arrogante, c'est à dire qui s'arroge un droit dans un domaine qui ne le concerne pas.

[Si Mansour]

le centre de leur foi

Désolé, Si Mansour, nous n'attendons pas ton avis ou celui des musulmans sur ce qui est ou devrait être le centre de notre foi. A la réflexion, j'ajoute que je trouve cette attitude très arrogante, c'est à dire qui s'arroge un droit dans un domaine qui ne le concerne pas.

Malheureusement pour vous Jésus nous appartient aussi et la Bible également...En fait c'est un capital international ou chacun a le droit de dire ce qu'il pense bien sur dans le respect le plus total...Et je pensais que ce forum justement est un espace de culture créé en ce sens...Mais toutefois je m'excuse de vous avoir choqué et je comprend pourquoi vous avez changé le ton.

Quand aux accusations elles ne sont nullement gratuites puisqu'elles sont justement motivées et fondées sur vos propres interventions..En réalité je ne vous accuse aucunement de quoi que ce soit mais seulement d’être captifs de la pensée discursive qui s’agrippe au premier mot pour se frayer un chemin loin de la splendeur de la vérité..Donc a mon sens vous êtes plutôt ses victimes..C'est la même chose au sujet de la sincérité...A aucun moment je n'ai fait allusion a un manque dans le sens précis ou c'est le contraire du mensonge.

La sincérité dans la recherche de Dieu est en fait une remise en cause profonde de soi pour ne pas se laisser berner et pour éveiller ceux qui souffre de l'erreur a leur insu..D'ailleurs définir un état d’âme comme étant un manque de sincérité a soi-même n'est aucunement un manque de respect. Je ne voudrais pas être totalement antipathique mais manquer de sincérité avec soi-même c'est seulement refuser de savoir ce que l'on sait, sous la pression de la préférence intime qui justement est quasi généralement la légitime raison pour agir inconsciemment ainsi.....

[-Ren-]

Malheureusement pour vous Jésus nous appartient aussi et la Bible également...En fait c'est un capital international ou chacun a le droit de dire ce qu'il pense bien sur dans le respect le plus total

Je dirais plutôt que Jésus n'appartient à personne... Et que chacun s'en revendique donc librement. Cependant, de la même façon qu'un chrétien revendique les écritures juives sans pour autant avoir le droit de décréter ce qui est au coeur de la foi juive, un musulman peut revendiquer les écritures chrétiennes sans pour autant avoir le droit de décréter ce qui fait le coeur de la foi chrétienne.

En réalité je ne vous accuse aucunement de quoi que ce soit mais seulement d’être captifs de la pensée discursive qui s’agrippe au premier mot pour se frayer un chemin loin de la splendeur de la vérité

Qui a ce comportement ? Ceux qui comme nous se réfèrent au texte dans son intégralité, ou ceux qui comme vous prenez des fragments hors contexte ?

La sincérité dans la recherche de Dieu est en fait une remise en cause profonde de soi pour ne pas se laisser berner et pour éveiller ceux qui souffre de l'erreur a leur insu

Je connais la démarche... Je n'ai pas toujours été chrétien, vous savez ? J'ai même cru, un temps, devenir musulman. Sauf que la lecture du Coran m'a amené à ouvrir la Bible... J'en suis ressorti catholique convaincu.

[red1]

Roque a raison. L'épée et le glaive sont des métaphores de la parole de Dieu, la Torah, qu'elle sorte de sa bouche (C'est pourquoi je fais des trouées parmi les prophètes, je les fais périr par les paroles de ma bouche, et ainsi tes arrêts éclatent à la lumière. [Osée VI]) ou de la bouche de son prophète (Il a rendu ma bouche semblable à un glaive tranchant et m'a abrité à l'ombre de sa main; il a fait de moi une flèche reluisante et m'a serré dans son carquois. [Isaïe XLIX:2).

Ahouva le problème est justement là . Sur quoi est ce que l'on se fonde pour dire ce qui est métaphorique et symbolique ?

Le fait que Jesus se mette à renverser des tables n'y a t il pas là une forme de violence ? Si Jesus as s'exprimait en parabole et en métaphore comment devons nous comprendre ces actes ?

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