Re: Que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Si Mansour Dim 5 Juin - 21:05

Roque a écrit:Ton esprit semble fixé sur l'objectif politique de l'organisation de la société et de l'Etat - tout comme dans le Coran - mais Jésus ne parle pas de ça dans le seul verset que tu as cité.

C'est dommage de changer assez vite de sujet mais je pense quand même que cela vous permet de fuir la réalité et de ne pas voir la vérité en face.....Notre sujet est pourtant très clair pourquoi vouloir créer des échappatoires a chaque fois...Nous savons encore une fois et toujours que la force des prophètes est dans leurs paroles. Cela ne nous échappe pas l'ombre d'un instant. Si leurs forces de persuasion se limitaient a l'épée ou a la brutalité alors l'humanité n'a aucun besoin de prophètes. La Mafia est plus expérimentée en la matière. Donc une fois d'accord sur ce point, mes amis, n'y revenons point... Nous sommes donc d'accord que Dieu ne nous contraint pas à l'aimer et que l'amour ne se force point.
« Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, vous connaîtrez la Vérité, et la Vérité vous affranchira » (Jean 8:32)

En fait le sujet c'est pourquoi l'utilisation du terme "Épée" dans les paroles de paix de nos seigneurs les prophètes....Y a t-il la moindre approche en ce sens entre l'arme que nous connaissons et la parole qui est l'objet de la quête incessante de nos âmes.....Dans quelles intersections peuvent-elles se retrouver.... Pourquoi a un certain moment l'homme de paix qu'est Jésus chassa les marchands du Temple, Jésus n’est surement pas devenu violent en tapant les commerçants. C'est en cela que se pose le problème..Tout retour a l'explication que les prophètes ne s'arment que de la bonté n'est donc plus qu'une déviation du sujet et un clair aveu d’échec..

Les chrétiens ne peuvent ignorer des parties du nouveau testament et des pans entiers de l'ancien qui représente pourtant le centre de leur foi, indispensable pour saisir le message du Christ. Il faut donc reconnaître une fois pour toutes qu'il était et qu'il sera inévitable de tout temps que des guerriers s'opposent dans la guerre et qu'une réglementation en ce sens est plus que nécessaire. Pour continuer d'attribuer a Jésus une méconnaissance totale de l'homme et de contrecarrer sa violence il faut vraiment ne pas être de son temps et mépriser la vie humaine..

Quelqu'un peut-il m'expliquer ce que fait ce passage horrifiant dans la Bible « Il n’y avait aucun indigent parmi eux. Tous ceux qui étaient propriétaires de domaines ou de maisons les vendaient ; ils apportaient le prix de la vente et le déposaient aux pieds des apôtres...................................................................
..................................................................................................................................
..................................................................................................................................
Elle tomba tout de suite à ses pieds et expira. Les jeunes gens qui rentraient (d’avoir enseveli son mari), la trouvèrent morte et l’emportèrent auprès de son mari. Il y eut une grande crainte sur toute l’église et sur tous ceux qui entendirent parler de cela. » (Actes, 4,34-37 et 5, 1-11)

**-Ren-** Dim 5 Juin - 21:06

Si Mansour a écrit:cela vous permet de fuir la réalité et de ne pas voir la vérité en face

Décidément, ces accusations gratuites sont un réflexe chez vous... c'est bien triste.

**Roque** Dim 5 Juin - 22:47

Si Mansour a écrit:le centre de leur foi

Désolé, Si Mansour, nous n'attendons pas ton avis ou celui des musulmans sur ce qui est ou devrait être le centre de notre foi. A la réflexion, j'ajoute que je trouve cette attitude très arrogante, c'est à dire qui s'arroge un droit dans un domaine qui ne le concerne pas.

Si Mansour Lun 6 Juin - 11:05

Roque a écrit:
Si Mansour a écrit:le centre de leur foi
Désolé, Si Mansour, nous n'attendons pas ton avis ou celui des musulmans sur ce qui est ou devrait être le centre de notre foi. A la réflexion, j'ajoute que je trouve cette attitude très arrogante, c'est à dire qui s'arroge un droit dans un domaine qui ne le concerne pas.

Malheureusement pour vous Jésus nous appartient aussi et la Bible également...En fait c'est un capital international ou chacun a le droit de dire ce qu'il pense bien sur dans le respect le plus total...Et je pensais que ce forum justement est un espace de culture créé en ce sens...Mais toutefois je m'excuse de vous avoir choqué et je comprend pourquoi vous avez changé le ton.

Quand aux accusations elles ne sont nullement gratuites puisqu'elles sont justement motivées et fondées sur vos propres interventions..En réalité je ne vous accuse aucunement de quoi que ce soit mais seulement d’être captifs de la pensée discursive qui s’agrippe au premier mot pour se frayer un chemin loin de la splendeur de la vérité..Donc a mon sens vous êtes plutôt ses victimes..C'est la même chose au sujet de la sincérité...A aucun moment je n'ai fait allusion a un manque dans le sens précis ou c'est le contraire du mensonge.

La sincérité dans la recherche de Dieu est en fait une remise en cause profonde de soi pour ne pas se laisser berner et pour éveiller ceux qui souffre de l'erreur a leur insu..D'ailleurs définir un état d’âme comme étant un manque de sincérité a soi-même n'est aucunement un manque de respect. Je ne voudrais pas être totalement antipathique mais manquer de sincérité avec soi-même c'est seulement refuser de savoir ce que l'on sait, sous la pression de la préférence intime qui justement est quasi généralement la légitime raison pour agir inconsciemment ainsi.....

**-Ren-** Lun 6 Juin - 12:45

Si Mansour a écrit:Malheureusement pour vous Jésus nous appartient aussi et la Bible également...En fait c'est un capital international ou chacun a le droit de dire ce qu'il pense bien sur dans le respect le plus total

Je dirais plutôt que Jésus n'appartient à personne... Et que chacun s'en revendique donc librement. Cependant, de la même façon qu'un chrétien revendique les écritures juives sans pour autant avoir le droit de décréter ce qui est au coeur de la foi juive, un musulman peut revendiquer les écritures chrétiennes sans pour autant avoir le droit de décréter ce qui fait le coeur de la foi chrétienne.

Si Mansour a écrit:En réalité je ne vous accuse aucunement de quoi que ce soit mais seulement d’être captifs de la pensée discursive qui s’agrippe au premier mot pour se frayer un chemin loin de la splendeur de la vérité

Qui a ce comportement ? Ceux qui comme nous se réfèrent au texte dans son intégralité, ou ceux qui comme vous prenez des fragments hors contexte ?

Si Mansour a écrit:La sincérité dans la recherche de Dieu est en fait une remise en cause profonde de soi pour ne pas se laisser berner et pour éveiller ceux qui souffre de l'erreur a leur insu

Je connais la démarche... Je n'ai pas toujours été chrétien, vous savez ? J'ai même cru, un temps, devenir musulman. Sauf que la lecture du Coran m'a amené à ouvrir la Bible... J'en suis ressorti catholique convaincu.

**red1** Mar 7 Juin - 2:07

-Ahouva- a écrit:
Roque a raison. L'épée et le glaive sont des métaphores de la parole de Dieu, la Torah, qu'elle sorte de sa bouche (C'est pourquoi je fais des trouées parmi les prophètes, je les fais périr par les paroles de ma bouche, et ainsi tes arrêts éclatent à la lumière. [Osée VI]) ou de la bouche de son prophète (Il a rendu ma bouche semblable à un glaive tranchant et m'a abrité à l'ombre de sa main; il a fait de moi une flèche reluisante et m'a serré dans son carquois. [Isaïe XLIX:2).

Ahouva le problème est justement là . Sur quoi est ce que l'on se fonde pour dire ce qui est métaphorique et symbolique ?

Le fait que Jesus se mette à renverser des tables n'y a t il pas là une forme de violence ? Si Jesus as s'exprimait en parabole et en métaphore comment devons nous comprendre ces actes ?

**-Ren-** Mar 7 Juin - 6:55

red1 a écrit:Ahouva le problème est justement là . Sur quoi est ce que l'on se fonde pour dire ce qui est métaphorique et symbolique ?

Les deux passages cités par Ahouva (Osée et Isaïe) étant clairement métaphoriques, c'est plutôt à toi de nous dire sur quoi se fondrait l'idée qu'ils ne le sont pas :?:

**-Ren-** Mar 7 Juin - 10:42

Pour la discussion liée à mon parcours personnel, c'est ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran

**-Ren-** Sam 6 Aoû - 20:05

[Réponse au message https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t272-perversite-des-livres-saints#7689 ]

Si Mansour a écrit:Tiens alors je t'annonce la couleur...."Quant à mes ennemis , ceux qui n'ont pas voulu que je règnasse sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous en ma présence !" Luc 19/27 Question ...

Nos amis chrétiens ne peuvent réfuter cela qui existe dans leurs Bible mais il lui donne les interprétations paraboliques les plus aventureuses..Seulement ils tombent dans le piège..Car une paraboles qui appelle a égorgez ceux qui que veulent pas qu'on règne sur eux est plus grave qu'un simple fait divers...

Il y en a d'autres encore plus émouvant si tu veut je peut poster dès a présent en ce sens une liste...

Les chrétiens ne donne pas "d'interprétation parabolique aventureuse" puisque le texte dit clairement qu'il s'agit en effet d'une parabole : Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. Il dit donc : "Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite" (Lc XIX, 11-12)

Et une parabole n'est jamais un texte à prendre au pied de la lettre.

tonio Sam 6 Aoû - 23:01

Oui Jésus donne ici une parabole, certes violente, mais ce n'est pas un ordre à prendre au sens propre. Il n'ordonnait pas à ses disciples d'amener et de tuer effectivement les insoumis.

tonio Sam 6 Aoû - 23:49

Alors déjà, Jésus a effectivement chassé les marchands du Temple, mais chasser des gens, ou tuer, ça n'a juste rien à voir. Jésus n'était pas toujours doux. Mais il ne versait pas le sang. En tout cas selon les quatre Évangiles canoniques.

Et pour ce qui est du verset
Matthieu
10.34. Ne croyez pas que je sois venu
apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais
l’épée.

Si on tiens absolument à considérer que l'épée mentionnée ici est une épée au sens propre, cela ne signifie toujours pas que Jésus ordonne de prendre l'épée. Jésus pouvait aussi se douter que des sectes se formeraient, et se diviseraient, s'affrontant en son nom (ce qui est arrivé, catholiques contre cathares, catholiques contre protestants, anglicans contre puritains...), et que ces guerres seraient un "dommage collatéral" suite à l'arrivée de l'Évangile. Autre possibilité (peut-être que quelqu'un l'a déjà dit) : Jésus apporte l'épée à ses disciples, dans le sens que ces disciples seront persécutés par l'épée des païens, qui viendra à eux, donc "il leur apporte".

Ce qui ne veut pas dire qu'il ordonne aux disciples de prendre l'épée ou approuve qu'ils le fassent.

vidbow Dim 7 Aoû - 0:52

Voici un extrait d'un article qui donne une approche un peu différente du sujet:

"Les vêtements c'est ce qui entoure le corps, l'aura égotique qui est "chargée", et constitue un "vêtement" sombre que l'initié convertit en "épée". Evidemment, ce n'est pas une épée pour partir en guerre mais le simple pouvoir de tenir en respect les forces obscures: une aura tonique et puissante... Mais tout le monde ne la ressent pas et n'est donc pas à même de comprendre immédiatement la portée du message."

(publié le 21 juin dernier)
http://www.lebistrotdelarosecroix.com/article-blague-biblique-77372641.html

Bien cordialement

Si Mansour Dim 7 Aoû - 3:04

vidbow a écrit:Voici un extrait d'un article qui donne une approche un peu différente du sujet:

"Les vêtements c'est ce qui entoure le corps, l'aura égotique qui est "chargée", et constitue un "vêtement" sombre que l'initié convertit en "épée". Evidemment, ce n'est pas une épée pour partir en guerre mais le simple pouvoir de tenir en respect les forces obscures: une aura tonique et puissante... Mais tout le monde ne la ressent pas et n'est donc pas à même de comprendre immédiatement la portée du message."

Le cas pour ces paraboles, apporte vraiment une réponse en "clair-obscur". Le nouveau testament est en fait également un document plein de guerre. Vous savez fort bien que Pierre la pierre sur laquelle est bâtie toute l'église y tue une femme et sa famille pour avoir volée, Jésus menace une autre de tuer ses enfants a cause de l'adultère. Mais lisez avec neutralité le livre des chrétiens vous n'y verrez que du sang...

Si Mansour Dim 7 Aoû - 3:18

tonio a écrit:Oui Jésus donne ici une parabole, certes violente, mais ce n'est pas un ordre à prendre au sens propre. Il n'ordonnait pas à ses disciples d'amener et de tuer effectivement les insoumis.

Cher Tonio,
Mais n'est ce pas le Dieu violent de l'ancien testament lui même qui apparaît en la personne de Jésus par l'incarnation cela bien sur dans la croyance chrétienne. Donc tout ce qui est écrit dans l'ancien testament qui pour vous n'est pas altérée est donc bien l'oeuvre de Jésus. Il faut choisir soit démarquer Jésus de toute abomination de l'ancien testament et donc de son Dieu ou l'ingérer et en prendre la totale responsabilité.

Mais dire a chaque fois quand tout est bien dans la bible "c'est Jésus" et quand c'est mal c'est les autres prophètes on ne s'en sortira pas. Nos amis chrétiens feignent ne rien comprendre mais avec le temps on y arrivera bien. Notre question est claire : Est ce la personne du Dieu qui instaura a un certain moment la lapidation dans l'ancien testament et qui apparaît en Jésus lors de l'Incarnation ou est ce un autre Dieu ? Quoi de plus nette comme question?...

Malheureusement pour eux les choses n'en restent pas là seulement car on retrouve les instincts et les abominations du Dieu de l'ancien attribués a Jésus également dans le nouveau testament. Mais je doute que tu le lises.....Un passage ou la violence a atteint son paroxysme démontre que Jésus propose à une femme le repentir, mais elle a refusé de se repentir, alors Jésus dit qu'il fera mourir les enfants de sa femme :

Apocalypse 2
18 Ecris à l'ange de l'Eglise de Thyatire : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent:
19 Je connais tes œuvres, ton amour, ta foi, ton fidèle service, ta constance, et tes dernières œuvres plus nombreuses que les premières.
20 Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
22 Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs œuvres.
23 Je ferai mourir de mort ses enfants ; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres.

**-Ren-** Dim 7 Aoû - 7:40

Si Mansour a écrit:lisez avec neutralité le livre des chrétiens vous n'y verrez que du sang...

Avec une "neutralité" telle que la vôtre, qui préfère ses passions à la réalité, on peut voir tout ce qu'on veut :a:

**ASHTAR** Mar 20 Sep - 0:08

Mathieu :
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. </font>
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

14.26 14.27 On va me dire que je ne comprend pas les textes car cela veut dire que personne ne doit aimer quelqu’un plus que le seigneur Jésus . Ceci est vrais mais quelle explication peut on donner pour que Jésus puisse dire « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter lapaix, mais l'épée »

« Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. »

Le coran dit pour un cas similaire :
[(Loq’man )31-15] Mais s’ils exercent sur toi une contrainte pour t’amener à M’associer des divinités dont tu n’as aucune connaissance, alors ne leur obéis pas, tout en continuant à te comporter envers eux en ce bas monde de façon convenable. Suis en cela la voie de celui qui revient repentant vers Moi,car c’est vers Moi que se fera ensuite votre retour, et Je mettrai alors chacun de vous en face des œuvres qu’il aura accomplies.

De telles paroles ne sont certainement pas de lui la preuve c’est qu’il n’a jamais utilisé en fait de telles paroles dans sa vie .

**-Ren-** Mar 20 Sep - 7:01

ASHTAR a écrit:De telles paroles ne sont certainement pas de lui la preuve c’est qu’il n’a jamais utilisé en fait de telles paroles dans sa vie

Vous me décevez avec ce message, alors que nous en avions amplement discuté... Vous remarquerez d'ailleurs que j'ai fusionné notre nouvel échange avec celui que nous avions eu.

Voici le lien d'un message de Roque en réponse : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p30-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4989

**ASHTAR** Mar 20 Sep - 10:21

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:De telles paroles ne sont certainement pas de lui la preuve c’est qu’il n’a jamais utilisé en fait de telles paroles dans sa vie
Vous me décevez avec ce message, alors que nous en avions amplement discuté... Vous remarquerez d'ailleurs que j'ai fusionné notre nouvel échange avec celui que nous avions eu.

Voici le lien d'un message de Roque en réponse : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p30-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4989

Mon cher" Ren " à ce jour l'image que je fait de jesus 'as' ne trouve pas sa lucidité en moi .Car pour moi jesus ou bien c'est un homme et il raisonne en tant qu'homme et il change ses décisions selon les circonstances ou c'est Dieu incarné et dans ce cas il ne peu se tromper .

Dans cet exemple que tu as bien voulu nous rappeler il demande de prendre les armes (chacun pour sois) car le temps où il vivait avec ses disciple comme un bon père de famille et plus encore où ils ne pouvaient manquer de rien est REVOLU! car le maitre va partir bientôt .Et c'est pourquoi il demanande l'appel aux arme .
Mais il a bien dit que celui qui en use mourra par les armes (on est là devant un dilemme car comment s'abstenir de défendre sa famille ses biens ... si le maitre est capable d'appeler légion d'anges à son secours il est "dieu") Mais les disciples meme que leur foi est partit en l'air dès qu'il est saisi par les soldats n'on montré ni dignité ni secourisme ni affront ?!

Pour moi il manque quelque chose dans cette histoire et le malheur c'est que les évangiles sont d'accord pour montrer cette contrariété .
L'exemple de la deuxième joues est très contrariante aussi !

Si par exemple un voyous vient a prendre le sac de ma femme en lui coupant une main je lui dirais tiens aussi sa montre en or et coupe lui l'autre main ?!

Peut etre que je n'arrive pas à assimiler votre foi mai chez nous en ne tolère pas d'etre humilié et encore à en donneer davantage d'humiliation !

Ne m'en veux pas si mes questions ne plaisent pas mais c'est qu'elles sont restées sans etre élucidées définitivement et j'ai préféré les poser ici parce que je peut trouver des réponses .

Cordialement

**-Ren-** Mar 20 Sep - 12:43

Avez-vous relu la réponse de Roque ? Ces paroles qui vous posent problème parce que coupées du reste de l'enseignement de Jésus sont simplement des métaphores sur la division que fait toujours naître la Parole de Dieu entre ceux qui l'écoutent et les autres.

ASHTAR a écrit:Dans cet exemple que tu as bien voulu nous rappeler il demande de prendre les armes (chacun pour sois) car le temps où il vivait avec ses disciple comme un bon père de famille et plus encore où ils ne pouvaient manquer de rien est REVOLU! car le maitre va partir bientôt .Et c'est pourquoi il demanande l'appel aux arme

Non. Il appelle à réunir les pièces à convictions nécessaires pour justifier son arrestation qui conduira à sa mort (puisqu'une épée suffit, ce n'est pas un appel aux armes)

ASHTAR a écrit:L'exemple de la deuxième joues est très contrariante aussi !

Bien sûr. Et pourtant... Cette autre métaphore invite à quelque-chose dont on peut expérimenter l'efficacité : répondre par un geste de haine à la haine ne mène qu'à la spirale de la destruction sans fin ; répondre à un geste de haine par un geste d'amour envers celui qui nous hait est l'unique voie de salut.

Reste évidemment à avoir le discernement nécessaire pour comprendre dans chaque situation quel geste d'amour doit être fait. Et ce discernement, Dieu Seul peut nous le donner.

**ASHTAR** Mar 20 Sep - 19:02

-Ren- a écrit:Avez-vous relu la réponse de Roque ? Ces paroles qui vous posent problème parce que coupées du reste de l'enseignement de Jésus sont simplement des métaphores sur la division que fait toujours naître la Parole de Dieu entre ceux qui l'écoutent et les autres.

ASHTAR a écrit:Dans cet exemple que tu as bien voulu nous rappeler il demande de prendre les armes (chacun pour sois) car le temps où il vivait avec ses disciple comme un bon père de famille et plus encore où ils ne pouvaient manquer de rien est REVOLU! car le maitre va partir bientôt .Et c'est pourquoi il demanande l'appel aux arme
Non. Il appelle à réunir les pièces à convictions nécessaires pour justifier son arrestation qui conduira à sa mort (puisqu'une épée suffit, ce n'est pas un appel aux armes)

D'après Pierre Perrier :
" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive." (Mt 10,34).

En langue araméenne, langue concrète du genre de l'hébreu, mais à l'opposé du grec, la portion de verset en araméen : " je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive " peut se traduire par : " je ne suis pas venu apporter le consensus, mais bien le discernement ". Donc Jésus ne veut pas du consensus mou mais seulement la recherche exigente de la vérité qui oblige les auditeurs à choisir, à se déterminer. C'est exactement ce que dit : " Vivante, en effet, est la parole de Dieu, énergique et plus tranchante qu'aucun glaive à double tranchant. Elle pénètre jusqu'à diviser âme et esprit, articulations et moelles. Elle passe au crible les mouvements et les pensées du coeur. Il n'est pas de créature qui échappe à sa vue; tout est nu à ses yeux, tout est subjugué par son regard. Et c'est à elle que nous devons rendre compte." (Hé 4,2-13).

Ne vois tu pas mon cher qu’il serait donc impossible pour un chrétien s’il n’est pas versé dans la sa religion de comprendre absolument rien à la parole de Jésus ?!
Encore un musulman qui doit faire des recherche et connaitre tous les interprétations de la parole de jésus ?
Ou doit-on croire pour savoir comme disent certains ?
La division existait quant jésus est venu doit il ajouter des étincelles ? Non il est venu pour ouvrir les cœurs sur Dieu sur ses commandements sur la parole de Dieu qui n’est plus observée !
Jésus est venu apporter la paix du cœur ,la réconciliation de l’âme avec le corps et le tout avec l’éternel.
Les juifs sont devenus trop matérialistes..il leur a apporté des miracles vivant de la résurrection des choses spirituelles, le pain de l’esprit.
Pour cela il ne pouvait user de phrases comme :
" N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais bien le glaive »

Mais plutôt de phrases : « Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. »Math 12-49

Ou s’il parlait en des métaphores il aurait dit comme Paul :

Ephésiens :
6.17prenez aussi le casque du salut, et l'épée de l'Esprit, qui est la parole de Dieu.

Je doute toujours qu’il s’agit d’un symbolisme quelconque la parole est aussi nette et claire et elle n’est pas hors contexte.
Comment peut-on savoir qu’il réunissait des preuves contre lui pour sa prochaine crucifixion ? Laquelle crucifixion est même entouré de doute à savoir que l’apôtre Paul apporte qu’il fut crucifié à l’envers (dans actes apocryphes de Paul)

**-Ren-** Mar 20 Sep - 20:48

ASHTAR a écrit:Ne vois tu pas mon cher qu’il serait donc impossible pour un chrétien s’il n’est pas versé dans la sa religion de comprendre absolument rien à la parole de Jésus ?!

Je ne vois pas ce qui est si difficile à comprendre... Peut-être parce que je prends le texte tel qu'il est dans son intégralité et sa cohérence, au lieu de jongler avec des fragments ?

ASHTAR a écrit:La division existait quant jésus est venu doit il ajouter des étincelles ?

Le propre de la Parole de Dieu n'est-il pas de nous bousculer jusqu'au tréfond de nous-même ? Ces textes ne disent rien d'autre.
Mais comme l'homme demeure malgré tout libre, chacun peut accepter ou refuser ce bouleversement.
Et c'est de là que viennent les divisions inévitables.

ASHTAR a écrit:Jésus est venu apporter la paix du cœur ,la réconciliation de l’âme avec le corps et le tout avec l’éternel

Pour ceux qui acceptent cette parole. Mais vous ne prenez pas en compte selon moi la liberté humaine dont je parle ci-dessus.

ASHTAR a écrit:Comment peut-on savoir qu’il réunissait des preuves contre lui pour sa prochaine crucifixion ?

Le texte le dit, je vous l'avais fait remarquer ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t240p15-que-celui-qui-n-a-point-d-epee-vende-son-vetement-et-achete-une-epee#4870

ASHTAR a écrit:Laquelle crucifixion est même entouré de doute à savoir que l’apôtre Paul apporte qu’il fut crucifié à l’envers (dans actes apocryphes de Paul)

Ce livre "n'est point de saint Paul, mais d'un prêtre d'Asie, qui le composa sous le nom de saint Paul, quoique tissu de ses propres rêveries. Ce prêtre, ayant été ensuite convaincu par sa confession même qu'il avait composé cet ouvrage, fut chassé et déposé"
( http://jesusmarie.free.fr/tertullien_du_bapteme.htm ...Un témoignage d'époque...)

**ASHTAR** Mer 21 Sep - 20:24

-Ahouva- a écrit:
Roque a écrit:Si Mansour, je suppose que tu serais bien en peine de me dire à quoi fait penser immédiatement ce "glaive à double tranchant". Epée = 416 et glaive = 67 soit 483 occurences dans l'ensemble de la Bible. Pourtant chaque Juif ou Chrétien ne pense qu'à une seule chose en entendant ce mot ... c'est quoi ?
Roque a raison. L'épée et le glaive sont des métaphores de la parole de Dieu, la Torah, qu'elle sorte de sa bouche

2 Chroniques 15
15.13 et quiconque ne chercherait pas l'Éternel, le Dieu d'Israël, devait être mis à mort, petit ou grand, homme ou femme.
Osée13
13.16 Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.
Psaumes :
137.8
Fille de Babylone, la dévastée, Heureux qui te rend la pareille, Le mal que tu nous as fait!
137.9
Heureux qui saisit tes enfants, Et les écrase sur le roc!

Essaie :
13.15
Tous ceux qu'on trouvera seront percés, Et tous ceux qu'on saisira tomberont par l'épée.
13.16
Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées.
13.17
Voici, j'excite contre eux les Mèdes, Qui ne font point cas de l'argent, Et qui ne convoitent point l'or.
13.18
De leurs arcs ils abattront les jeunes gens, Et ils seront sans pitié pour le fruit des entrailles: Leur oeil n'épargnera point les enfants.
13.19
Et Babylone, l'ornement des royaumes, La fière parure des Chaldéens, Sera comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit.

Métaphores tu dis ???

Et du vol qualifié est ce l'enseignement de Dieu ça ?:
Exode :
12.33
Les Égyptiens pressaient le peuple, et avaient hâte de le renvoyer du pays, car ils disaient: Nous périrons tous.
12.34
Le peuple emporta sa pâte avant qu'elle fût levée. Ils enveloppèrent les pétrins dans leurs vêtements, et les mirent sur leurs épaules.
12.35
Les enfants d'Israël firent ce que Moïse avait dit, et ils demandèrent aux Égyptiens des vases d'argent, des vases d'or et des vêtements.
12.36
L'Éternel fit trouver grâce au peuple aux yeux des Égyptiens, qui se rendirent à leur demande. Et ils dépouillèrent les Égyptiens.

Alors est une vraie épée ou un symbole métaphorique ?

Qui veut t on tromper ?
Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète .

**-Ren-** Mer 21 Sep - 21:02

ASHTAR a écrit:Métaphores tu dis ???

ASHTAR, vous savez très bien que du point de vue chrétien, l'Ancien Testament doit être lu à la lumière du Christ.
Et dans les paroles du Christ, il s'agit bien de métaphores.

ASHTAR a écrit:Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète

Non, contrairement à Marcion, ou aux gnostiques, nous ne disons pas qu'il ne s'agit pas du même Dieu. Mais par contre, c'est une compréhension de Dieu qui n'a été qu'une étape dans le cheminement de la révélation.

**ASHTAR** Mer 21 Sep - 21:15

-Ren- a écrit:
-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Métaphores tu dis ???
ASHTAR, vous savez très bien que du point de vue chrétien, l'Ancien Testament doit être lu à la lumière du Christ.
Et dans les paroles du Christ, il s'agit bien de métaphores.

ASHTAR a écrit:Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète
Non, contrairement à Marcion, ou aux gnostiques (vous savez ? Ceux qui refusaient de croire à la mort de Jésus sur la croix), nous ne disons pas qu'il ne s'agit pas du même Dieu. Mais par contre, c'est une compréhension de Dieu qui n'a été qu'une étape dans le cheminement de la révélation.

alors pour l'amour de Dieu dis moi comment explique tu ceci ? Est ce les commandement de Dieu qui dit "tu ne tuera point !"
Samuel 1

22.19
Saül frappa encore du tranchant de l'épée Nob, ville sacerdotale; hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs, ânes, et brebis, tombèrent sous le tranchant de l'épée.

comment dieu n'accepte que la mort de tous ce jours ? est ce une métaphore ?

tonio Jeu 22 Sep - 0:45

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Métaphores tu dis ???
ASHTAR, vous savez très bien que du point de vue chrétien, l'Ancien Testament doit être lu à la lumière du Christ.
Et dans les paroles du Christ, il s'agit bien de métaphores.

ASHTAR a écrit:Et ne me dites pas que ce n'est pas le même Dieu car pour vous l'AT et le NT se complète
Non, contrairement à Marcion, ou aux gnostiques, nous ne disons pas qu'il ne s'agit pas du même Dieu. Mais par contre, c'est une compréhension de Dieu qui n'a été qu'une étape dans le cheminement de la révélation.

Pour le coup je suis d'accord avec Ashtar. Le dernier verset que celui-ci a cité (et ils sont légion les versets de l'AT de ce type) montre bel et bien une cruauté, et même une sauvagerie sans nom. Même en tant que métaphores, comment concilier cela avec le message de Jésus ?

**-Ren-** Jeu 22 Sep - 7:51

tonio a écrit:Pour le coup je suis d'accord avec Ashtar. Le dernier verset que celui-ci a cité (et ils sont légion les versets de l'AT de ce type) montre bel et bien une cruauté, et même une sauvagerie sans nom. Même en tant que métaphores, comment concilier cela avec le message de Jésus ?

La remarque n'est pas nouvelle -et, comme je le disais, c'était ce qui poussait Marcion à rejeter l'Ancien Testament.

Le premier point à garder en tête, c'est que la Bible -quoique reliée en un seul livre- est, et demeure une bibliothèque contenant des genres littéraires très différent (certains se veulent historiques, d'autres, comme le livre de Job ou celui de Jonas sont ouvertement des contes ; il y a des recueils de lois, des recueils de prières, des recueils de conseils...). Saufs courants extrémistes ni les juifs, ni les chrétiens ne mettent tous ces livres sur un pied d'égalité. Vouloir n'appliquer qu'un seul type de lecture à cette bibliothèque, comme veut le faire ASHTAR, comme s'il ne s'agissait que d'un livre, est une grave erreur.

Dans tous ces ouvrages, il y en a qui sont vus comme usant de métaphores dès leur origine : les apocalypses, qui dans leur nature même ne sont QUE métaphores ; les paroles prophétiques ; les contes. Et puis il y a, à l'autre bout du spectre, les livres "historiques"

Ces livres ont été lus très souvent au premier degré pendant des siècles (même si leur exégèse métaphorique existe également depuis des siècles). Mais -même sans aller jusqu'aux conclusions de ce livre que je lisais il y a peu et sur lequel je reviendrai dès que possible : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p60-que-lisez-vous-en-ce-moment#8708 - on a aujourd'hui suffisament d'éléments archéologiques pour voir que le génocide perpétré par Josué en entrant en Canaan selon la Bible n'a en fait jamais eu lieu, etc.

On en arrive donc à MA compréhension de ces livres : écrits consciemment au premier degré (les gens qui l'ont écrit se sont raconté ces histoires comme "vraies"), je considère qu'ils l'ont été pour transmettre au deuxième degré une autre conception... Que le Christ est venu dévoiler il y a 2000 ans.

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