Le judaïsme n'existait ni avant le christianisme ni avant l'islam .

[GILBERT-MICHEL]

"La religion juive est une création relativement récente, instituée au Moyen-Âge à la suite du christianisme et de l’islam et en réaction contre ces deux religions. Le Judaïsme n'est pas chronologiquement la première religion monothéiste mais en fait la troisième" . (Henri ATLAN)

[-Ren-]

instituée au Moyen-Âge à la suite du christianisme et de l’islam

"et de l'islam" ??? Au VIIe siècle, le judaïsme existe de façon explicite et claire.
Pour la question de la séparation avec le christianisme, par contre, oui, c'est plus ambigu.

[GILBERT-MICHEL]

instituée au Moyen-Âge à la suite du christianisme et de l’islam

"et de l'islam" ??? Au VIIe siècle, le judaïsme existe de façon explicite et claire.
Pour la question de la séparation avec le christianisme, par contre, oui, c'est plus ambigu.

En tant que "religion" oui, au Moyen-Âge seulement et comme "réplique" aux deux autres religions !
Même si on n'a pas de temps pour écouter tout, les premières minutes énoncent déjà ce qu'il en est (après l'introduction qui dure environ 5 minutes).

[-Ren-]

En tant que "religion" oui

Mais qu'est-ce qu'une religion (question posée par lui-même à 7:30)
Son argument principal est la profession de foi de Maïmonide ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t60-moise-maimonide ). Je suis d'accord pour considérer qu'elle est une réponse au credo et à la shahada, mais pas pour la considérer de façon ethnocentrique comme "le point de départ de la religion juive"

[Roque]

En tant que "religion" oui

Mais qu'est-ce qu'une religion (question posée par lui-même à 7:30)

La religion a eu plusieurs définitions historiques. Le comparatisme religieux du XVIIème siècle à la suite de la Réforme lui donne le sens de " conviction ", de " ce qui est conceptualisé ou confessé ", mais auparavant ce mot a eu d'autres sens à Rome et au Moyen-Age chrétien. En tout cas le canon du Peutateuque, le rituel du Temple et les grandes fêtes liturgiques sur un cycle annuel ont été fixés au retour d'exil fin 6ème - début 5ème siecle avant notre ère. C'est de ce moment qu'on date habituellement le début du judaïsme lequel est avant tout une orthopraxie.

Je ne sais pas de quand datent la définition des 613 mitsvot ou le calendrier des lectures liturgiques à la synagogue qui était bien fixé sur un ryhme annuel au temps de Jésus.

Les quelques premières minutes du propos d'Atlan distinguent " judaïsme " et " religion juive " au sens du mot religion " tel qu'il s'est imposé depuis 2 ou 3 siècles, même aux athées ", c'est à dire au sens de confession de foi. Il note que la définition de Maïmonide n'a pas englobé tout le " judaïsme. "

[GILBERT-MICHEL]

En tant que "religion" oui

Mais qu'est-ce qu'une religion (question posée par lui-même à 7:30)
Son argument principal est la profession de foi de Maïmonide ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t60-moise-maimonide ). Je suis d'accord pour considérer qu'elle est une réponse au credo et à la shahada, mais pas pour la considérer de façon ethnocentrique comme "le point de départ de la religion juive"

Cette question nous ramène à cet autre sujet débattu ici: "qu'est-ce qu'être juif ?"
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t567-qu-est-ce-qu-etre-juif

Comme le dit Henri Atlan, jusqu'au Moyen-Âge, on est dans un ensemble de pratiques et d'études du pourquoi de ces pratiques, qui fondaient des communautés distinctes; pas dans des "Articles de foi", voire, sans foi, tout court.
Et, en effet, tant qu'il n'y avait pas de "profession de foi" affirmée, la question restait encore plus d'actualité: qu'est-ce que c'était que d'être juif avant "l'invention de la religion juive" !?" .

[GILBERT-MICHEL]

En tant que "religion" oui

Mais qu'est-ce qu'une religion (question posée par lui-même à 7:30)

La religion a eu plusieurs définitions historiques. Le comparatisme religieux du XVIIème siècle à la suite de la Réforme lui donne le sens de " conviction ", de " ce qui est conceptualisé ou confessé ", mais auparavant ce mot a eu d'autres sens à Rome et au Moyen-Age chrétien. En tout cas le canon du Peutateuque, le rituel du Temple et les grandes fêtes liturgiques sur un cycle annuel ont été fixés au retour d'exil fin 6ème - début 5ème siecle avant notre ère. C'est de ce moment qu'on date habituellement le début du judaïsme lequel est avant tout une orthopraxie.

Je ne sais pas de quand datent la définition des 613 mitsvot ou le calendrier des lectures liturgiques à la synagogue qui était bien fixé sur un ryhme annuel au temps de Jésus.

Les quelques premières minutes du propos d'Atlan distinguent " judaïsme " et " religion juive " au sens du mot religion " tel qu'il s'est imposé depuis 2 ou 3 siècles, même aux athées ", c'est à dire au sens de confession de foi. Il note que la définition de Maïmonide n'a pas englobé tout le " judaïsme. "

Oui, comme le dit Henri Atlan, auparavant , dans l'antiquité, dans l'hindouisme, le bouddhisme, le taoïsme, etc, et donc dans le "judaïsme", il n'est pas question de "religion", mais plutôt d'appartenance à des communautés constituées autour d'une organisation sociale, des actions et des comportements , des rituels et des croyances diverses.

[Roque]

Comme le dit Henri Atlan, jusqu'au Moyen-Âge, on est dans un ensemble de pratiques et d'études du pourquoi de ces pratiques, qui fondaient des communautés distinctes; pas dans des "Articles de foi", voire, sans foi, tout court .

Suggérez-vous que la foi en Dieu n'était pas requise ? C'est oublier la foi d'Abraham au Dieu de la promesse, de l'alliance et l'injonction de ne rendre de culte qu'à YHWH Elohim qui remonte à Moïse.

En fait, c'est notre définition de la religion depuis le XVIIeme siècle qui n'englobe pas l'ensemble du phénomène religieux et/ ou magique (je pense aux religions " à esprits ", à l'animisme qui est toujours oublié dans les listes bidons du comparisme religieux des Lumières). On est en piein ethnocentrisme du fait de notre impuissance a trouver un critère simple de classement pour une aspiration humaine fondamentale qui génère des manifestations aussi diverses que la création d'outils idéologiques de cohésion sociale ou nationale à l'adhésion la plus intime même muette en passant par l'ascese pour une vie droite ou des pratiques incantatoires ou la ferveur collective. C'est juste un artefact.

[GILBERT-MICHEL]

Tout à fait, car, en l'absence de "Credo" ou de "shahâda", les juifs admettent le doute et la discussion, là où dans les "vraies" religion (au sens chrétien) il faut croire sans discuter car elles sont conditionnées par une croyance dogmatique.

Si vous regardez le Dimanche matin l'émission Judaïca sur France 2 , vous verrez que ce qui différencie les juifs des autres, c'est justement ce doute et ce questionnement qui sont les réels "piliers" du judaïsme .

On n'admet pas les "certitudes" qui sont considérés comme "fruits de l'intellect" donc, à l'opposé de la foi; mais la foi répond pour un juif à ceci: on ne doit pas croire en des choses qu'on ne peut concevoir !
C'est pourquoi on ne cesse de s'interroger .

[GILBERT-MICHEL]

Comme le suggère Henri Atlan, on trouve bien des éléments comparables dans le bouddhisme :

[Roque]

Tout à fait, car, en l'absence de "Credo" ou de "shahâda", les juifs admettent le doute et la discussion, là où dans les "vraies" religion (au sens chrétien) il faut croire sans discuter car elles sont conditionnées par une croyance dogmatique.

Ce qui semble répondre à ma question : " Suggérez-vous que la foi en Dieu n'était pas requise ? "
Votre réponse concernant la foi en Dieu requise ou non dans le " judaïsme " est parfaitement subjective, vous oubliez la croyance à la Révélation du Nom et au don de la Loi à Moïse, vous oubliez la croyance à la manifestation de la Gloire de YHWH dans la Tente de la Rencontre, la croyance aux prophéties, vous oubliez le Shéma Israël, la croyance à la promesse à la lignée davidique, à l'attente de la venue du Messie, à la Présence de YHWH dans la Shékinah du Temple ... au nom de quoi ? Au nom d'une définition de la " religion " (sans rapport constant avec une " foi " spécifique) inventé par des esprits férus d'intellectualisation et que je trouve parfaitement discutable.

Tout cela étant bien antérieur au Credo Chrétien et à la Shahâda. Je ne rentre pas du tout dans votre conviction que la foi - au sens de l'adhésion intime - serait accessoire dans le judaïsme, elle est probablement exprimée autrement, vous n'en savez finalement rien. Et j'attends une argumentation plus objective.

Si vous regardez le Dimanche matin l'émission Judaïca sur France 2 , vous verrez que ce qui différencie les juifs des autres, c'est justement ce doute et ce questionnement qui sont les réels "piliers" du judaïsme .

On n'admet pas les "certitudes" qui sont considérés comme "fruits de l'intellect" donc, à l'opposé de la foi; mais la foi répond pour un juif à ceci: on ne doit pas croire en des choses qu'on ne peut concevoir !
C'est pourquoi on ne cesse de s'interroger .

Vous faites un sacré raccourci entre " admettre le doute et le questionnement " et ne pas avoir de " certitudes ". Il existe certainement des " certitudes " chez les Juifs comme les Dix Paroles ou un certain nombre de mitsvot communs comme le Shéma Israël, Yom Kippour, Pessa'h le Shabbat et la circoncision (à moins que ce soit des " juifs " qui n'aient plus aucune religion, ça existe aussi !), là encore vous simplifiez trop le propos. Et on ne se trouve plus vraiment dans l'approche sereine et documentée nécessaire de la " Section Histoire " de ce forum.

Maintenant si vous comparez l'approche dogmatique des catholiques avec la tolérance à l'argumentation juive, vous changez de sujet et vous devriez placer votre sujet dans les " Débats Généraux. "

[GILBERT-MICHEL]

Encore une fois vous jugez (l'autre) sans même le connaître !

Mon père, avant de devenir "athée" était juif; ensuite franc-maçon.
Ma grand-mère qui vivait souvent avec nous , était juive pratiquante et m'a demandé de l'accompagner dans certaines circonstances.
J'ai longuement discuté avec une relation professionnelle (Docteur Gilbert Boublil) du judaïsme et plus spécifiquement de la kabbale .

Vous faites de la "post-interprétation" comme l'explique bien Henri Atlan.
Mais encore faut-il se donner la peine de l'écouter avec une oreille attentive et .... "objective" .

[-Ren-]

on ne se trouve plus vraiment dans l'approche sereine et documentée nécessaire de la " Section Histoire " de ce forum.
Maintenant si vous comparez l'approche dogmatique des catholiques avec la tolérance à l'argumentation juive, vous changez de sujet et vous devriez placer votre sujet dans les " Débats Généraux. "

Je suis responsable du déplacement de ce sujet ici (il avait été posté dans "Enseignement du Judaïsme"). J'ai pu faire erreur, et si vous le souhaitez, je le déplace dans "Général" pour une plus grande liberté de parole

[GILBERT-MICHEL]

on ne se trouve plus vraiment dans l'approche sereine et documentée nécessaire de la " Section Histoire " de ce forum.
Maintenant si vous comparez l'approche dogmatique des catholiques avec la tolérance à l'argumentation juive, vous changez de sujet et vous devriez placer votre sujet dans les " Débats Généraux. "

Je suis responsable du déplacement de ce sujet ici (il avait été posté dans "Enseignement du Judaïsme"). J'ai pu faire erreur, et si vous le souhaitez, je le déplace dans "Général" pour une plus grande liberté de parole

Tout dépend du crédit que l'on accorde à Henri Atlan ...!?
S'il fait référence ou non en ce qui concerne la religion juive !?

[-Ren-]

Tout dépend du crédit que l'on accorde à Henri Atlan ...!?

Ce n'est pas une question de "crédit" ; nul ne discuterait par exemple du "crédit" d'un Spinoza, mais pourtant, développer les idées spinozistes ne se ferait pas dans "Enseignement du Judaïsme"

[Roque]

Moi, je n'ai pas d'avis sur le placement ou non du sujet, mais s'il est polémique - on verra la suite - ce serait mieux de la déplacer dans les Débats Généraux. Tout dépend de l'orientation du débat initié et guidé par GILBERT-MICHEL.

[GILBERT-MICHEL]

Tout dépend du crédit que l'on accorde à Henri Atlan ...!?

Ce n'est pas une question de "crédit" ; nul ne discuterait par exemple du "crédit" d'un Spinoza, mais pourtant, développer les idées spinozistes ne se ferait pas dans "Enseignement du Judaïsme"

Je pense qu'on ne parle pas souvent le même langage !?

Pour vous permettre de mieux me suivre, voilà, en effet, ce que me répond mon propre frère devenu catholique mais, devenu aussi , depuis, "encore plus juif" (un peu comme Lustiger) ...:

" Dans le domaine scientifique, il y a périodiquement
“des thèses”, qui sont en fait des hypothèses
en attendant vérification par les faits.
Une thèse suscite des controverses et d’autres thèses, etc.
Si Henri Atlan avait l’occasion de lire attentivement
“L’Evangile provençal”,
il verrait la religion juive extrêmement vivante
et pratiquée par le Christ
(qui ne manquait pas de célébrer le Shabbat
chaque semaine et respectait les Fêtes du calendrier hébraïque).

Où l’on voit qu’une petite bergère allemande quasi illettrée
et morte en 1825 en savait bien plus sur la religion juive
que notre cousin Henri Atlan !"

Cette petite bergère c'est - pour ceux qui n'auraient pas deviné - Anna Katharina Emmerick, connue aussi sous le nom de ANNE CATHERINE EMMERICH .

Donc, mon frère oppose la "crédibilité" de Henri Atlan à la crédibilité certaine pour lui de cette "petite bergère" et à cet "évangile provençal" dont il est lui-même co-auteur et co-promoteur ...

Pour mon frère Anne Catherine Emmerich est une référence aussi fiable que les autres évangiles, si ce n'est plus fiable encore .
Où l'on reconnait donc bien la démarche juive même chez un catholique (porteur de "gènes juifs") : toujours "en dissidence" ou "en contrepoint" .

[GILBERT-MICHEL]

Mais,  justement à propos de Spinoza, voici le "revirement" de  mon frère catholique:

"ta phrase :
“A  l'origine (avant que ce soit une "religion") les juifs ont certes des rituels, mais pas de dogmes”,
m’a vivement intéressé.

Du coup, je suis allé entendre l’intervention d’Henri Atlan.


Je te remercie de m’avoir fait découvrir
cette réflexion très vivante.

Henri Atlan évoque à un moment Spinoza,
sur la vie duquel je travaille en ce moment.
Et Spinoza, dans son “Traité Théologico-politique”,
“soupèse” “la foi” et “les oeuvres”,
et, comme St Jacques le mineur, qu’il cite,
il dit qu’une foi sans les oeuvres est
                une chose morte;
donc, l’essentiel, ce sont “les oeuvres”.
Et laissons de côté, propose-t-il, les disputes dogmatiques
autour d’articles de foi rigidifiés ; ces disputes sur des articles de foi
qui s’opposent risquent juste d’entraîner des tensions religieuses,
des guerres de religion, des troubles de l’ordre public, etc.

Vivant tantôt en France, tantôt en Israël,
H. Atlan mentionne aussi à un moment la laïcité,
ce qui est lié à ce qui précède.

Donc, à suivre !

Encore merci pour ton envoi."

[Ishraqi]

en l'absence de "Credo" ou de "shahâda"

La comparaison est mauvaise, la chahada est moins l'équivalent du Credo chrétien que du chema Israël. Ce qui, en Islam, ressemble le plus au Credo du christianisme serait la ʿAqīdah, et encore...

S'il fallait absolument des listes officielles d'articles de foi et de dogmes pour être une "religion", alors la seule religion qui existerait sur Terre serait le christianisme car il n'y a pas de notions parfaitement analogues ailleurs.

[GILBERT-MICHEL]

en l'absence de "Credo" ou de "shahâda"

La comparaison est mauvaise, la chahada est moins l'équivalent du Credo chrétien que du chema Israël. Ce qui, en Islam, ressemble le plus au Credo du christianisme serait la ʿAqīdah, et encore...

S'il fallait absolument des listes officielles d'articles de foi et de dogmes pour être une "religion", alors la seule religion qui existerait sur Terre serait le christianisme car il n'y a pas de notions parfaitement analogues ailleurs.

Désolé pour vous mais je ne fais que reprendre les propos de ce grand professeur http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Atlan
Et le parallèle est simple:  on y entre facilement mais  on peut s'en faire exclure aussi :

S'il existe bien une "excommunication" chez les chrétiens - chez les catholiques et les orthodoxes et chez certains groupes issus du protestantisme comme les Amish ou les Témoins de Jéhovah - il existe son "pendant" ou équivalent musulman au travers des fatwas.

De toute façon c'est vous qui faites l’amalgame: on dit clairement qu'il n'y a rien de tel qu'un Credo (comme chez les chrétiens) ni qu'une shahâda (comme chez les musulmans): il n'est pas dit que "c'est la même chose" !

[Ishraqi]

Désolé pour vous mais je ne fais que reprendre les propos de ce grand professeur http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Atlan

Et alors ? il n'est pas sociologue ou historien et n'a donc aucune qualification particulière pour décider qu'une religion doit avoir des articles de foi.

S'il existe bien une "excommunication" chez les chrétiens - chez les catholiques et les orthodoxes et chez certains groupes issus du protestantisme comme les Amish ou les Témoins de Jéhovah - il existe son "pendant" ou équivalent musulman au travers des fatwas.

Il n'y a pas de communauté formel en Islam duquel on pourrait "se faire exclure". Une fatwa de takfir n'est qu'un avis juridique, subjectif par nature, et n'a donc rien d'officiel puisqu'il n'existe aucune autorité officiel organisé en Islam. Dans le judaïsme en revanche il y a le Herem qui ressemble à l'excommunication.

De toute façon c'est vous qui faites l’amalgame:  on dit clairement qu'il n'y a rien de tel qu'un Credo (comme chez les chrétiens) ni qu'une shahâda (comme chez les musulmans):  il n'est pas dit que "c'est la même chose"  !

La suite de votre message exprimait clairement l'idée que l'Islam comme le christianisme avait des articles de foi, des dogmes, etc... à l'inverse du judaïsme. Mais bon, d'accord, si vous admettez qu'il n'y a pas de credo en Islam, pourquoi est-ce que le judaïsme serait moins une religion que cette dernière ?

[Idriss-dialogue]

Est ce que les hébreux avant l'arrivée du Christianisme ont entendu parler de "Talmud" ? Référence pourtant incontournable dans l'articulation du judaïsme.
La réponse "non" serait bien une preuve que le judaïsme est postérieur au moins au Chistianisme.

De quand date l'instauration de la "bar mitva" ?

La difficulté avec le judaïsme c'est que les responsables religieux à travers les âges ont eu tendance à laisser de côté l'histoire pour n'en garder que le récit du martyr. Récits évidemment quelque peu accentués de manière romanesque (comme tous les récits à travers les âges imprégniés de passions par ceux qui les rédigent).
Du coup on est obligés de prendre en références des sources extérieurs, parfois partiales et même d'en analyser soi-même la validité de l'argument par rapport à l'implantation de la population judaïque, le relationnel avec les gouvernants et la géopolitique de l'époque.

[-Ren-]

Est ce que les hébreux avant l'arrivée du Christianisme ont entendu parler de "Talmud" ? Référence pourtant incontournable dans l'articulation du judaïsme.
La réponse "non" serait bien une preuve que le judaïsme est postérieur au moins au Chistianisme

De mon point de vue, le rabbinisme est contemporain du christianisme - rabbinisme et christianisme étant deux enfants du judaïsme d'il y a 2000 ans.

Judaïsme et Christianisme, puis Judaïsme, Christianisme et Islam ne sont pas des réalités immuables et étanches, ces 3 religions sont en interaction depuis des siècles, s'auto-influençant en permanence (pour ce qui est des influences réciproques entre Judaïsme et Christianisme, je ne peux que conseiller ce livre : http://www.lemondedesreligions.fr/culture/israel-jacob-yuval-recompense-pour-deux-peuples-en-ton-sein-19-06-2013-3161_112.php ; cf aussi http://www.aibl.fr/IMG/pdf/flyer-albinmichel.pdf ; l'ayant dans ma bibliothèque, je pourrai vous en citer des passages à la demande)

[GILBERT-MICHEL]

Ce qui semble répondre à ma question : " Suggérez-vous que la foi en Dieu n'était pas requise ? "

Jean d' Ormesson bien que catholique va dans le même sens et confirme pour le judaïsme:

" Je suis catholique et agnostique.
Songez que lorsque j'assiste à une messe, je suis volontiers un peu ironique.
Mais je ne supporte pas qu'on critique la foi catholique devant moi.
De nombreux auteurs me confortent dans cette position ambivalente.
Il y a une histoire célèbre chez les juifs, ce sont deux rabbins qui se disent: «L'important c'est Dieu, qu'il existe ou non.»
Un Père de l'Église dit par ailleurs: ma foi est la forme de mon espérance.
C'est exactement mon cas."

[Roque]

«L'important c'est Dieu, qu'il existe ou non.»

Puisque l'orientation du débat n'est pas principalement historique, il me semble légitime que le sujet ait été déplacé dans les " Débats Généraux. "

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