Qu'est-ce qu'être Juif ?

[Isabelle]

Commençons par la signification du mot "Juif". Pourquoi utilise-t-on le mot "Juif". Cela vient-il de la descendance de la tribu de Judas ou bien de la région de Judée.

[david semana]

juif=ne de parents juifs ou converti au judaisme

[HANNAT]

la première mention du mot "Juif" dans la Bible est dans le livre d'Esther :
5:13 Darby Bible (1859 / 1880)
Mais tout cela ne me sert de rien, aussi longtemps que je vois Mardochée, le Juif, assis à la porte du roi.

MordeH'ai hayehoudi en hébreu

וְכָל־זֶה אֵינֶנּוּ שֹׁוֶה לִי בְּכָל־עֵת אֲשֶׁר אֲנִי רֹאֶה אֶת־מָרְדֳּכַי הַיְּהוּדִי יֹושֵׁב בְּשַׁעַר הַמֶּלֶךְ׃

[HANNAT]

Il y a plusieurs réponses à la question selon qu'on soit religieux ou pas :

selon la Halakha est Juive toute personne née de mère Juive, ou convertie au judaïsme,

selon l'état d'Israël, qui a repris la définition des nazis pour permettre aux gens d'échapper aux persécutions, est Juive toute personne qui a au moins un grand-parent Juif.

mais aujourd'hui d'autres enjeux surgissent avec la reconnaissance des tribus perdues, qui semblent aller vers la reconnaissance d'antiques traditions même s'il y a eu beaucoup de mariages mixtes entre temps.

[Mamun]

Pour en avoir parler avec des israéliens, cette question est ouverte aujourd'hui en Israël et provoque bien des casses-têtes. Parce qu'en filigrane, c'est la question de la laïcité qui est posé. Comme me l'ont expliqué ces amis, ou connaissances, comment doit-être considéré un juif athée, ou converti au christianisme ou à l'islam ou au bouddhisme etc. ? En Israël nombre de gens, et d'officiels seraient prêts à retirer la nationalité israélienne à ce genre de personnes. De la même manière, les convertis au judaïsme sans ascendance juive, bien qu'ils soient de plus en plus considérés comme étant juifs; cela n'est pas encore intériorisé. Il suffit de voir la situation des Falasha (juifs d'Ethiopie), victimes de pas mal de rejets; ce qui est même le cas des Séfarades, institutionnellement en tout cas. Puisque l'Histoire du peuple juif en Israël, reste encore largement entendue comme celle des Ashkénazes (juifs européens ceux qui ont fondé l'Etat).

L'ouverture qui se fait de plus en plus (en acceptant des peuples non-juifs à l'origine), résulte du constat que 50% des juifs du monde sont en mariage mixte. Parmi les descendants, un certain nombre se reconnaît et s'approprie l'identité juive; mais les autres vont de l'autre côté, si j'ose dire. Ce qui fait que de génération en génération (en assumant que le taux de 50% se maintient), la démographie finit par devenir négative. D'où l'ouverture aux conversions et aux "tribus perdues".

Donc qu'est-ce qu'être juif ? C'est aux juifs de savoir. Si c'est la religion qui fait le judaïsme, alors un converti du judaïsme à une autre religion, ou un athée l'est-il encore ? Est-ce une culture ? Mais alors, entre Ashkénaze, Séfarade, Falasha et autres, quel est le point commun (si ce n'est la religion)? Est-ce une attitude d'esprit ? Mais alors laquelle ? Cela ne risquerait-il pas de transformer une communauté réelle en une forme de communauté "éthérée" du genre new age ?

[Tsiyon]

Pour en avoir parler avec des israéliens, cette question est ouverte aujourd'hui en Israël et provoque bien des casses-têtes. Parce qu'en filigrane, c'est la question de la laïcité qui est posé. Comme me l'ont expliqué ces amis, ou connaissances, comment doit-être considéré un juif athée, ou converti au christianisme ou à l'islam ou au bouddhisme etc. ? En Israël nombre de gens, et d'officiels seraient prêts à retirer la nationalité israélienne à ce genre de personnes. De la même manière, les convertis au judaïsme sans ascendance juive, bien qu'ils soient de plus en plus considérés comme étant juifs; cela n'est pas encore intériorisé. Il suffit de voir la situation des Falasha (juifs d'Ethiopie), victimes de pas mal de rejets; ce qui est même le cas des Séfarades, institutionnellement en tout cas. Puisque l'Histoire du peuple juif en Israël, reste encore largement entendue comme celle des Ashkénazes (juifs européens ceux qui ont fondé l'Etat).

L'ouverture qui se fait de plus en plus (en acceptant des peuples non-juifs à l'origine), résulte du constat que 50% des juifs du monde sont en mariage mixte. Parmi les descendants, un certain nombre se reconnaît et s'approprie l'identité juive; mais les autres vont de l'autre côté, si j'ose dire. Ce qui fait que de génération en génération (en assumant que le taux de 50% se maintient), la démographie finit par devenir négative. D'où l'ouverture aux conversions et aux "tribus perdues".

Donc qu'est-ce qu'être juif ? C'est aux juifs de savoir. Si c'est la religion qui fait le judaïsme, alors un converti du judaïsme à une autre religion, ou un athée l'est-il encore ? Est-ce une culture ? Mais alors, entre Ashkénaze, Séfarade, Falasha et autres, quel est le point commun (si ce n'est la religion)? Est-ce une attitude d'esprit ? Mais alors laquelle ? Cela ne risquerait-il pas de transformer une communauté réelle en une forme de communauté "éthérée" du genre new age ?

Le peuple juif n'a pas disparu de l'histoire grâce à la conservation de la Torah. C'est pourquoi il est difficile de distinguer entre appartenance ethnique et appartenance religieuse. En effet, même un Juif athée est redevable du fait que ses ancêtres ont eu cette démarche de conservation de la Torah.
Par contre, on peut très bien être Israélien sans être Juif.
Pour ce qui est des convertis, le Judaïsme les a toujours considéré comme pleinement Juifs et interdit formellement d'évoquer leur conversion. D'illustres maîtres du Judaïsme étaient d'ailleurs des convertis.
Un Juif converti à une autre religion est-il toujours juif? Je répondrais que c'est à lui de le dire. Du point de vue du culte, il ne l'est plus mais du point de vue de l'appartenance à une ethnie, il peut toujours l'être s'il le désire. Ça été le cas de Monseigneur Lustiger, converti par reconnaissance au Catholicisme, qui a toujours revendiqué son appartenance au peuple juif et pour lequel le Quadish a été dit lors de ses funérailles.
Tout à fait d'accord pour dire que le rigorisme orthodoxe juif à l'égard des mariages "mixtes" est un grave problème. Un rigorisme, qu'entre parenthèses, les patriarches de la Bible ne se sont jamais appliqué.
Jusqu'à la Reconquista et sa doctrine de "pureté du sang", les Juifs considéraient qu'était Juif celui qui pratiquait le Judaïsme tout simplement. C'est à partir de cette doctrine que la question a pris par contagion une connotation raciale. Il est par ailleurs intéressant de constater que la doctrine de "limpieza de sangre" a été à l'origine du déclin de l'Espagne.

[french fantasy]

Ais je le droit de mentionner Ben Gourion:
''Est juif qui se dit juif!''

[Isabelle]

Et dans le même ordre d'idées : "Tout homme qui refuse le culte des idôles est appelé Juif" (Talmud de Babylone, Megila 13a).

[french fantasy]

Et dans le même ordre d'idées : "Tout homme qui refuse le culte des idôles est appelé Juif" (Talmud de Babylone, Megila 13a).

Oooohhhhh!!!! Superbe, je ne connaissais pas!!!! merci, isabelle!

[french fantasy]

Je ne sais plus qui disait aussi: Est juif qui est pris pour tel.
Ce petit article illustre t il cela?
http://philosemitismeblog.blogspot.com/2011/09/agression-un-journaliste-de-la-bbc-est.html

[Isabelle]

Et dans le même ordre d'idées : "Tout homme qui refuse le culte des idôles est appelé Juif" (Talmud de Babylone, Megila 13a).

Oooohhhhh!!!! Superbe, je ne connaissais pas!!!! merci, isabelle!

Je l'ai trouvée dans un livre appelé le grand livre de la sagesse juive de Joseph Telushkin

[HANNAT]

Merci j'essaierai de le trouver à la médiathèque.

[Enutrof]

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t837p15-attentats-au-nigeria#17234

Brutus,

je suis prête à répondre à toutes vos questions mais ce sujet n'est pas le lieu. Outre le sujet proposé par Ren je vous invite à démarrer un sujet sur la notion de "Peuple élu", puisque cela semble coincer pour vous.

j'avoue que j'ai un peu de mal avec la notion de peuple élu depuis que j'ai appris que d'autres peuples avaient accès au judaïsme.
et si ça ne pose aucun souci au peuple juif, pourquoi le judaïsme n'a pas plus d'adeptes (bon évidemment il y a eu les conquêtes chrétiennes et musulmanes mais semble t il, le prosélytisme n'est pas la panache du judaïsme), et si ça ne l'est pas pourquoi d'autres peuples sont de confession hébraïque ?
mais je doute que ça vaille la peine d'ouvrir un sujet juste pour ça, mes questions ça n'apportera surement pas de débat particulier, alors je post ici

Bonne soirée à toutes et à tous

[HANNAT]

Le judaïsme n'a pas plus d'adeptes parce qu'à un moment les autorités romaines ont défendu tout prosélytisme, et depuis on est resté sur cette lancée.
Personnellement je suis toujours contente quand on découvre des Juifs sur d'autres continents et de couleurs variées : cela implique qu'il a sûrement existé des mariages mixtes avec les populations locales en plus des conversions, mais l'important c'est qu'on se retrouve.

[Yahia]

Et dans le même ordre d'idées : "Tout homme qui refuse le culte des idôles est appelé Juif" (Talmud de Babylone, Megila 13a).

Alors, je suis juif ? chic alors !

[HANNAT]

je viens de voir ça bien que l'info date de 2009 : en Israël se trouveraient des Arabes d'origine Juive qui se transmettent cette information en secret de génération en génération comme les Marranes et souhaiteraient retourner au judaïsme.
Si c'était le cas, ça bouleverserait peut-être les données démographiques
(désolée l'article est en anglais)
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/132800#.TxfUBWUrjTo

traduction grossière avec google
http://translate.google.fr/translate?sl=en&tl=fr&js=n&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.israelnationalnews.com%2FNews%2FNews.aspx%2F132800%23.TxfUBWUrjTo&act=url

[HANNAT]

Je ne résiste pas au plaisir de vous traduire un passage de l'article, parce que c'est assez fabuleux pour notre forum qui porte le nom d'Abraham

Genetic Studies Back Claims
At the Hadassah Medical School labs, Prof. Ariela Oppenheim of Hebrew University performed an international genetic study that backs up conclusions of Jewish-Arab genetic similarities. “We found that despite the dispersion of Jews around the world for 2,000 years, they essentially kept their Jewish continuity,” Oppenheim said. “In addition, we found that the Jewish population is surprisingly close, genetically, to the Arabs living here in Israel.”

She said that the study shows that both the Arabs of Israel and the Jews are descended from the Kurds of Aram in Babylon – the birthplace of the Patriarch Abraham.

“It’s clear that we’re all from the same family,” Oppenheim concludes. “Most unfortunately, however, there are conflicts even within families, and sometimes brothers fight as well. I wish this is what will bring the Redemption, but I’m very sad to say that I don’t think so.”

Des études génétiques confirment ces affirmations :
Au Laboratoire de recherche de l'hôpital Hadassa, le professeur Ariela Oppenheim de l'université hébraïque, a mené une étude de génétique internationale qui soutient les conclusion de similitudes génétiques entre Juifs et Arabes. " Nous avons découvert qu'en dépit de la dispersion des Juifs à travers le monde pendant 2000 ans, ils ont conservé leur continuité génétique pour l'essentiel. De plus, nous avons découvert que la populaton Juive est étonnamment proche, génétiquement, des Arabes qui vivent en Israël."
Elle a affirmé que l'étude montre qu'à la fois Juifs et Arabes d'Israël descendent des Kurdes d'Aram à Babylone, la ville natale du patriarche Abraham. "Il est clair que nous venons de la même famille", conclut Oppenheim. "Il est bien malheureux cependant, qu'il existe des conflits internes dans les familles, et parfois des frères se disputent. J'aimerais que cela amène la Rédemption, mais je suis très triste de dire que je ne le pense pas".

[-Ren-]

J'aimerais que cela amène la Rédemption, mais je suis très triste de dire que je ne le pense pas

Je suis très triste de partager son avis... Seul une intervention divine pourrait améliorer les choses...

[Mamun]

Désolé de ne pas partager cet enthousiasme, mais dire que les Arabes et les Juifs sont issus d'un tronc commun, ce n'est une surprise pour personne. L'islam et le judaïsme sont plus proche qu'aucun des deux avec le christianisme. En outre, la langue parlée (hébreu et arabe) est très proche. En outre, bon nombre de musulmans, et pas seulement dans le coin, sont descendants de juifs convertis, normal que la génétique parle. Quand on lit des ouvrages d'histoire, on s'aperçoit que les juifs et les musulmans ont une histoire qui les unit plus qu'elle ne les sépare. Une petite anecdote pour finir, racontée pendant un cours par Rémi Brague, spécialiste de la falsafa et professeur à Panthéon-Sorbonne et à la fac de Munich. Il nous raconta en cours l'histoire d'un certain Ovadia, musulman converti au judaïsme et qui entra en contact avec Maïmonide (Selon Brague le plus grand philosophe juif de l'histoire, toute époque confondue, ce n'est pas rien, croyez-moi...lol). Dans ces lettres, ce fameux Ovadia se montrait très offensif vis-à-vis de l'islam; ce qui est drôle c'est que c'est Maïmonide himself qui prit la défense de l'islam contre cet Ovadia et qui finit par lui fermer son "clapet" si je puis me permettre. Dernière remarque sur Maïmonide, quand il eut à subir l'extrémisme des Almohades, il quitta l'Espagne pour se réfugier chez d'autres musulmans, et devint médecin et wizir du fils de Saladin, Al afdhal....je m'aperçois, grosse digression, pardon !!!!! mdr !!!!

[HANNAT]

Ren
Tu connais le groupe des "Ashkénazes optimistes" sur Facebook ? Quand on est Juif, on ne peut pas se permettre d'être pessimiste. L'espoir, qu'il soit messianique ou autre, est toujours devant

[-Ren-]

Quand on lit des ouvrages d'histoire, on s'aperçoit que les juifs et les musulmans ont une histoire qui les unit plus qu'elle ne les sépare

Et la Bible nous enseigne que les pires querelles sont entre frères...

[HANNAT]

Mamun,

ta digression est la bienvenue, Maïmonide restant un monument du judaïsme et un véritable sage : je suis bien placée pour savoir que les convertis ont parfois tendance à "être plus royalistes que le Roi", mais les véritables sages savent les recadrer et les replacer dans un esprit d'union, un véritable esprit de paix.

[HANNAT]

Ren,

tu ne vois pas qu'on est bien là Mamun et moi autour d'un thé à la menthe, pourquoi tu souffles sur les braises ?

[-Ren-]

tu ne vois pas qu'on est bien là Mamun et moi autour d'un thé à la menthe, pourquoi tu souffles sur les braises ?

Juste celles qui sont sous la théière
...Au fait, le fil sur Maïmonide est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t60-moise-maimonide

[Coeur de Loi]

"Les autorités de Tel-Aviv n’accepteront plus l’entrée collective des Juifs éthiopiens sur leur territoire, laquelle était jusqu’alors autorisée sous certaines conditions, a annoncé un responsable de l'Agence juive.

C'est la fin d’une époque pour les Juifs d’Éthiopie, en majorité des Falashas dont la judéité a été reconnue par les autorités israéliennes en 1975. L’agence juive pour Israël, sous la pression de Tel-Aviv, a ainsi annoncé, dans une lettre de son délégué en Éthiopie, Asher Seyum, signalée sur le site du journal Haaretz, que les deux derniers vols collectifs de « retour » (Aliyah) des Juifs éthiopiens vers les territoires israéliens décolleraient le 28 août 2013. Ces deux derniers voyages effectués, seules les demandes individuelles d’immigration seront examinées, avec attention, indique le document.

Si les Falashas se considèrent comme les descendants du fils du roi Salomon et de la reine de Saba, pour Israël, ils n’en sont pas moins, et de plus en plus, des Juifs à part et des immigrés."

http://www.jeuneafrique.com/Article/ARTJAWEB20130701184952/

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C'est quoi la judéité ?

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