Judaïsme, Christianisme, Islam : approcher Dieu en 3 dimensions...

[HANNAT]

Et si nos trois approches n'étaient pas concurrentes ("c'est moi qui ai la Vérité", "Non, c'est moi !") mais complémentaires ?
Pourquoi Dieu aurait-il permis l'émergence de 3 monothéismes si un seul était suffisant pour l'appréhender ?

[-Ren-]

Pourquoi Dieu aurait-il permis l'émergence de 3 monothéismes

Pourquoi n'en comptes-tu que 3 ?

[HANNAT]

3 monothéismes abrahamiques alors

[-Ren-]

3 monothéismes abrahamiques alors

Même question
...Rien qu'avec les bahá'is ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t41-les-baha-is ), ça fait déjà 4

[rosarum]

Et si nos trois approches n'étaient pas concurrentes ("c'est moi qui ai la Vérité", "Non, c'est moi !") mais complémentaires ?
Pourquoi Dieu aurait-il permis l'émergence de 3 monothéismes si un seul était suffisant pour l'appréhender ?

Il me semble avoir lu que Maïmonide disait que l'expansion du christianisme et de l'islam faisaient parti du plan de Dieu pour répandre le monotheisme.

[HANNAT]

Ren, on peut même considérer les Sikhs et les Mormons si tu veux et passer dans un espace à "n dimensions", ça ne change pas la question

Rosarum, c'est exact pour Maïmonide mais il espère que le judaïsme triomphera de façon ultime. Et ce n'est pas mon propos.

Je compare cette question à l'approche d'une sculpture : certains la voient de face, d'autres de profil, d'autres de dos, chacun pensant avoir LA vraie vision, alors que peut-être seule une vue du sommet serait objective pour rendre compte de l'oeuvre entière ?
Et en ce sommet se rejoignent selon moi les authentiques mystiques de toutes les traditions. Qu'en pensez-vous ?

[-Ren-]

Ren, on peut même considérer les Sikhs et les Mormons si tu veux et passer dans un espace à "n dimensions", ça ne change pas la question

Dans le fond, je suis d'accord. Mais ça élargi quand même la perspective, non ?

[rosarum]

Et si nos trois approches n'étaient pas concurrentes ("c'est moi qui ai la Vérité", "Non, c'est moi !") mais complémentaires ?
Pourquoi Dieu aurait-il permis l'émergence de 3 monothéismes si un seul était suffisant pour l'appréhender ?

penses tu à quelque chose comme la fable des aveugles et de l'éléphant ?

http://www.jainworld.com/jwfrench/jainworld/education/juniors/junles19_enfr.htm

[HANNAT]

Rosarum,

tout-à-fait ! Mince alors, je suis Jaïn sans le savoir ?

[Roque]

C'est aussi un conte bouddhiste qu'on raconte quand on pratique le zen. La méditation livre la " nature de Bouddha " - le satori - comme un aveugle découvre à tâton la dimension et la forme d'un éléphant. C'est très longtemps après le début de son exploration qu'il pourra peut-être en reconstituer, " voir " l'ensemble cohérent.

Dans cette version, la démarche intellectuelle est nettement remise à sa place ... toujours avec le bouddhisme Ce qui fait que l'idée de faire une représentation synthétique des approches religieuses ... c'est se prendre soi-même pour l'éléphant !

[-Ren-]

l'idée de faire une représentation synthétique des approches religieuses ... c'est se prendre soi-même pour l'éléphant !

Formule intéressante

[Chaël]

Je compare cette question à l'approche d'une sculpture : certains la voient de face, d'autres de profil, d'autres de dos, chacun pensant avoir LA vraie vision, alors que peut-être seule une vue du sommet serait objective pour rendre compte de l'oeuvre entière ?
Et en ce sommet se rejoignent selon moi les authentiques mystiques de toutes les traditions. Qu'en pensez-vous ?

A l'instar de Moïse, à travers l'Ancien Testament, les Juifs voient Dieu comme de dos : Le SEIGNEUR dit : « Voici un lieu près de moi. Tu te tiendras sur le rocher. Alors, quand passera ma gloire, je te mettrai dans le creux du rocher et, de ma main, je t'abriterai tant que je passerai. Puis j'écarterai ma main, et tu me verras de dos ; mais ma face, on ne peut la voir. » (Exode 33;21-23)

Grâce à l'incarnation du Verbe, ceux qui reconnaissent en Jésus le Fils unique de Dieu peuvent contempler en Lui l'Image fidèle de Dieu qui avait été détériorée par le péché originel. Dieu s'y révèle de manière humble derrière le voile corporel de Jésus : Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. Celui qui m'a vu a vu le Père. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; et si vous ne croyez pas ma parole, croyez du moins à cause de ces œuvres.» (Jean 14;7,9,11)

Les Musulmans ne regardent pas le Dieu d'Israël mais le Dieu d'Arabie. Ils n'écoutent ni le Dieu qui a inspiré la Thora, ni le Dieu des Prophètes et ni Celui des Evangiles mais uniquement le Dieu du Coran. Ils ne reconnaissent qu'un seul prophète véridique (puisque tous les autres ont été pervertis et sont donc devenus par le témoignage d'un seul homme, tout à coup, des faux-prophètes), qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes (un véritable dieu vivant puisqu'il était lui-même au-dessus des lois qu'il édictait pour le commun des mortels). Ils ne regardent pas dans la bonne direction et se tournent vers La Mecque alors que depuis les temps immémoriaux c'est de Sion que vient l'instruction et de Jérusalem la parole du SEIGNEUR (Esaïe 2,3).
Ils traversaient le désert du paganisme et ont aperçu le mirage du Coran que leur faisait miroiter le "prophète". Certes cette vision était plus attrayante que l'aridité stérile du désert, beaucoup s'y sont donc arrêtés. Le "prophète" leur a dit : "surtout n'allez pas plus loin vous avez tout ce qu'il vous faut ici et restez bien là ou vous encourrez de terrible châtiments". Ainsi le "prophète" put jouir des richesses, des honneurs et du pouvoir que lui conféraient ses nouveaux disciples. Mais le mirage n'était pas la Parole de Dieu, il n'en était que le pâle reflet.
Tant que l'on reste prisonnier de l'illusion et de la peur, nos yeux ne peuvent se déciller et nous sommes comme paralysés. Mais si l'on choisit de continuer à avancer malgré tout dans la recherche de la vérité, alors le Seigneur peut parler à notre coeur pour nous conduire Lui-même sur son juste chemin qui se dirige vers sa montagne sainte où se trouve le repos de l'âme et un pays ruisselant de lait et de miel...

[-Ren-]

Les Musulmans ne regardent pas le Dieu d'Israël mais le Dieu d'Arabie

Déclaration abusive selon moi. Dire "Ils ne regardent pas dans la bonne direction et se tournent vers La Mecque" est un argument bien facile...

Petit rappel des paroles du cheikh d'une tariqa soufi quand à la direction que peut prendre le regard musulman dans la prière :

L'Orient et l'Occident appartiennent à Dieu. Quel que soit le côté vers lequel vous vous tournez, la face de Dieu est là. Dieu est présent partout et Il sait ! (Coran II, 115)

(...) Alors pourquoi se diriger vers La Mecque pour prier ? Pour la communauté musulmane, la direction est le centre de la Ka'ba, la maison de Dieu. Si on ôte ce centre, on constate que les priants se prosternent les uns face aux autres.

Alors qu'est la face de Dieu ? C'est celui qui se trouve "en face" de vous : votre frère, l'humanité entière, faisant des cercles autour d'un même centre. Par cette réalité physique et métaphysique, l'humanité prend tout son sens. Si nous prenons conscience que chacun de nous est un aspect de la face de Dieu, comme les facettes d'un diamant, alors nous adorons Dieu dans la fraternité et l'amour mutuel

[HANNAT]

Chaël,

je ne partage pas votre point de vue

Pour avoir côtoyé des musulmans d'Afrique noire pendant toutes mes années de cité universitaire, j'ai trouvé que l'Islam était une très belle religion à vivre au quotidien : ces gens étaient pieux, intègres et droits mais sans sévérité excessive, ils m'ont ouvert leur logis et leur coeur, l'Islam c'est la rappel de Dieu à tout moment de la journée, dans chacun de vos actes, je ne vois là rien de répréhensible, l'Islam c'est la pudeur de la femme, et nous en manquons cruellement en Occident, l'Islam c'est une communauté fraternelle, où l'on prie épaule contre épaule dans un sentiment de grande unité : bref, je ne doute pas qu'en suivant cette religion, les gens puissent parvenir à un haut niveau moral et spirituel, même si ce n'est pas la voie que j'ai choisie personnellement car je pense qu'il y a une erreur à la base.

[Roque]

Pour avoir côtoyé des musulmans d'Afrique noire pendant toutes mes années de cité universitaire, j'ai trouvé que l'Islam était une très belle religion à vivre au quotidien : ces gens étaient pieux, intègres et droits mais sans sévérité excessive, ils m'ont ouvert leur logis et leur coeur, l'Islam c'est la rappel de Dieu à tout moment de la journée, dans chacun de vos actes, je ne vois là rien de répréhensible, l'Islam c'est la pudeur de la femme, et nous en manquons cruellement en Occident, l'Islam c'est une communauté fraternelle, où l'on prie épaule contre épaule dans un sentiment de grande unité : bref, je ne doute pas qu'en suivant cette religion, les gens puissent parvenir à un haut niveau moral et spirituel, même si ce n'est pas la voie que j'ai choisie personnellement car je pense qu'il y a une erreur à la base.

Tout à fait d'accord sur ton opinion des musulmans d'Afrique noire - et en plus j'ai vécu en brousse et en ville toujours dans les quartiers musulmans, oui une vie bien règlée et paisible ... pour la pudeur c'est vrai aussi (mais il ne faut pas en faire des tonnes ... sinon ... sinon ...) et bien ... sinon il y a l'hypocrisie : dans la frange des gens vraiment riches la polygamie tournait à plein régime (avec renouvellement par répudiation régulière) avec des épouses vraiment très jeunes pour des hommes de 50 ans et plus. Cela ressemblait - pour moi - une variante de la prostitution ou au moins une utilisation de la valeur " femme " dans une sorte de bourse d'échange : certaines femmes étaient très consciente de leur valeur marchande et elles en jouaient. J'ai aussi vécu dans une zone où la prostitution était organisée par la tradition - zone musulmane 100% au nord des Boko Haram islamistes violents au Nigéria. Et quelques déviances soigneusement cachées également ... parmi des gens affichant un " plus musulmn que moi tu meurs ", mais il y a des " DSK " partout ! La seule limite était qu'il était totalement inutile de parler religion, je ne l'ai d'ailleurs jamais fait pendant 28 ans - sauf une ou deux fois et ça à tourné court en 10 secondes.

[Chaël]

Les Musulmans ne regardent pas le Dieu d'Israël mais le Dieu d'Arabie

Déclaration abusive selon moi. Dire "Ils ne regardent pas dans la bonne direction et se tournent vers La Mecque" est un argument bien facile...

Depuis quand la vérité est-elle devenue abusive ? Les musulmans se tournent vers La Mecque et se sont détournés de Jérusalem. Est-ce vrai ? Et ils rejettent la Bible car seul le Coran est parole de Dieu et digne de foi. Est-ce faux ?
C'est un argument facile, oui puisque c'est gros comme une maison. Seul le refus de regarder la vérité en face pourrait le dénier.

Petit rappel des paroles du cheikh d'une tariqa soufi quand à la direction que peut prendre le regard musulman dans la prière :

L'Orient et l'Occident appartiennent à Dieu. Quel que soit le côté vers lequel vous vous tournez, la face de Dieu est là. Dieu est présent partout et Il sait ! (Coran II, 115)

(...) Alors pourquoi se diriger vers La Mecque pour prier ? Pour la communauté musulmane, la direction est le centre de la Ka'ba, la maison de Dieu. Si on ôte ce centre, on constate que les priants se prosternent les uns face aux autres.

Alors qu'est la face de Dieu ? C'est celui qui se trouve "en face" de vous : votre frère, l'humanité entière, faisant des cercles autour d'un même centre. Par cette réalité physique et métaphysique, l'humanité prend tout son sens. Si nous prenons conscience que chacun de nous est un aspect de la face de Dieu, comme les facettes d'un diamant, alors nous adorons Dieu dans la fraternité et l'amour mutuel

Le cheik pour prophétiser commence par : "si on ôte ce centre" et en effet la Ka'ba n'est pas la maison du Dieu d'Israël dont le centre est à Jérusalem. Ôter ce centre veut dire aussi tourner le dos à des pans entiers de sa propre tradition qui sont loin de véhiculer la fraternité et l'amour mutuel du moins envers ceux qui ne partage pas cette foi "exclusiviste" pour le "prophète" et son Coran.
Jésus est venu nous révéler que Dieu est Amour et Il nous dit : quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces œuvres (Jean 10;38). Il y a donc au moins deux manière de croire dans le Dieu véritable : soit croire en sa Parole qu'Il a révélée durant des siècles au peuple d'Israël puis à l'Eglise, soit croire en ses oeuvres qui sont la manifestation de son Amour parfait équilibre entre la justice et la miséricorde, amour pur, désintéressé et gratuit. Tous ceux qui croient en cet Amour, qui le cherche et dont le coeur soupire après lui, croient ou espèrent en Dieu dans ses oeuvres. Cette foi n'a pas de coïncidence exacte avec la religion. Et plus on est dans les faits éloigné de la vérité théologique, plus il y a de mérite à appliquer la vérité de l'Amour dans sa vie : A qui l'on a beaucoup donné, on redemandera beaucoup ; à qui l'on a beaucoup confié, on réclamera davantage (Luc 12;48)

« Quel est votre avis ? Un homme avait deux fils. S'avançant vers le premier, il lui dit : “Mon enfant, va donc aujourd'hui travailler à la vigne.” Celui-ci lui répondit : “Je ne veux pas” ; un peu plus tard, pris de remords, il y alla. S'avançant vers le second, il lui dit la même chose. Celui-ci lui répondit : “J'y vais, Seigneur” ; mais il n'y alla pas. Lequel des deux a fait la volonté de son père ? » — « Le premier », répondent-ils. Jésus leur dit : « En vérité, je vous le déclare, collecteurs d'impôts et prostituées vous précèdent dans le Royaume de Dieu.(Matthieu 21;28-31)
Ainsi celui qui refuse de croire en la vérité scripturaire peut néanmoins accomplir la volonté de Dieu en vivant la Parole alors que celui qui y croit s'en détourne par ses actions. Celui qui semble être proche de Dieu peut en être extrêmement éloigné et celui qui en paraît très éloigné peut en être tout proche. Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers (Matthieu 20;16)

Et finalement c'est sur la conformité de nos actes par rapport à l'Amour de Dieu que nous serons jugés:
“Venez, les bénis de mon Père, recevez en partage le Royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger ; j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire ; j'étais un étranger et vous m'avez recueilli ; nu, et vous m'avez vêtu ; malade, et vous m'avez visité ; en prison, et vous êtes venus à moi.” Alors les justes lui répondront “Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te donner à boire ? Quand nous est-il arrivé de te voir étranger et de te recueillir, nu et de te vêtir ? Quand nous est-il arrivé de te voir malade ou en prison, et de venir à toi ? ” Et le roi leur répondra : “En vérité, je vous le déclare, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits, qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait ! (Matthieu 25;34-40)

[-Ren-]

Les musulmans se tournent vers La Mecque et se sont détournés de Jérusalem. Est-ce vrai ?

"Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu'à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer" Jésus lui dit : "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père (Jn IV, 20-23)

[Chaël]

Les musulmans se tournent vers La Mecque et se sont détournés de Jérusalem. Est-ce vrai ?

"Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu'à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer" Jésus lui dit : "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père (Jn IV, 20-23)

Merci Ren pour le rappel de cette parole qui peut me permettre de modérer mon propos. Je trouve en effet le parallèle entre Samaritain et musulman tout à fait pertinent. Jésus ne dit pas qu'ils adorent un autre Dieu mais qu'ils adorent ce qu'ils ne connaissent pas puisque le salut vient des Juifs. Cette reconnaissance me semble être le préalable nécessaire à toute tentative de conciliation sur le plan théologique. Car tant qu'il y aura un acharnement à prétendre que le salut vient d'Arabie et que la Bible est le fruit du mensonge, la parole du "prophète" continuera son oeuvre en éloignant nombre de ses "adorateurs" de l'Esprit, de la vérité et du salut que le Dieu d'Israël veut prodiguer à travers toutes les nations.

[al-amir]

Il est clair qu'il faut sortir l'Islam de votre liste est vous restreindre à 2 dimensions.On adore pas ce que vous adorer ni vous vous adorer ce que nous adorons,bien que notre Dieu et votre Dieu est un seul Dieu l'Unique.

reste à voir si même ces 2d tiennent..

[-Ren-]

Jésus ne dit pas qu'ils adorent un autre Dieu mais qu'ils adorent ce qu'ils ne connaissent pas puisque le salut vient des Juifs. Cette reconnaissance me semble être le préalable nécessaire à toute tentative de conciliation sur le plan théologique

"Notre connaissance est limitée et limitée notre prophétie (...) A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu" (1 Cor XIII, 10.12)

[HANNAT]

Il est clair qu'il faut sortir l'Islam de votre liste est vous restreindre à 2 dimensions.On adore pas ce que vous adorer ni vous vous adorer ce que nous adorons,bien que notre Dieu et votre Dieu est un seul Dieu l'Unique.

reste à voir si même ces 2d tiennent..

Je ne suis pas dans la division, je suis dans l'union. J'ai prié dans des églises, dans des moquées et dans des synagogues, nous croyons tous au Dieu unique, il serait temps d'en prendre acte.

[Chaël]

Jésus ne dit pas qu'ils adorent un autre Dieu mais qu'ils adorent ce qu'ils ne connaissent pas puisque le salut vient des Juifs. Cette reconnaissance me semble être le préalable nécessaire à toute tentative de conciliation sur le plan théologique

"Notre connaissance est limitée et limitée notre prophétie (...) A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu" (1 Cor XIII, 10.12)

[french fantasy]

Je veux bien admettre que d'un point de vue populaire les 3 religions révèlent une part de Dieu plus que dans les deux autres... Je ne dis pas que c'est ce que je pense, mais que la vision populaire accepte souvent de dire:
judaisme: Dieu de la vengeance & du glève
Christianisme: Dieu d'Amour
Islam:... je ne sais pas en fait... mais il doit bien y avoir quelque chose.

Je veux bien admettre que la vision de masse, même si restrictive soit elle, révèle une part de vérité, la vérité du premier coup d'oeil, mais même avec ça je ne pourrais pas envisager de penser que Dieu est abordable via 3 religions pour être vu dans sa globalité, car chacun de nous défendra aussitôt, et c'est bien normal, que la globalité se retrouve AUSSI dans le judaïsme, le christianisme & l'islam.

[Invité]

Je veux bien admettre que d'un point de vue populaire les 3 religions révèlent une part de Dieu plus que dans les deux autres... Je ne dis pas que c'est ce que je pense, mais que la vision populaire accepte souvent de dire:
judaisme: Dieu de la vengeance & du glève
Christianisme: Dieu d'Amour
Islam:... je ne sais pas en fait... mais il doit bien y avoir quelque chose.

Moi, je dirais :
- Judaïsme : Dieu de rigueur, exigeant et aimant.
- Christianisme : Dieu tout amour, sans la Justice.
- Islam : Dieu de Miséricorde, Dieu Majestueux et Dieu de Justice.

[french fantasy]

Je veux bien admettre que d'un point de vue populaire les 3 religions révèlent une part de Dieu plus que dans les deux autres... Je ne dis pas que c'est ce que je pense, mais que la vision populaire accepte souvent de dire:
judaisme: Dieu de la vengeance & du glève
Christianisme: Dieu d'Amour
Islam:... je ne sais pas en fait... mais il doit bien y avoir quelque chose.

Moi, je dirais :
- Judaïsme : Dieu de rigueur, exigeant et aimant.
- Christianisme : Dieu tout amour, sans la Justice.
- Islam : Dieu de Miséricorde, Dieu Majestueux et Dieu de Justice.

Comme quoi!

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