Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

[Roque]

Deux liens entre autre concernant André Sauge qui a écrit longuement sur Luc (à partir du grec ancien) :

blog médiapart

livres

Je ne connais pas cet auteur, par contre j'ai vu l'émission à laquelle il fait allusion.

Après on peut aussi considérer que les récits qui se sont construits autour de la vie de Jésus au fil des siècles, sont de l'ordre d'une mythologie contemporaine et à ce titre intéressante comme  production humaine (voir Jung et la mystique !)

Cette idée a pénétré même le milieu catholique. J'ai une amie catholique qui pense a peu près cela des Evangiles : " c'est un mythe, on peut y croire parce que cela porte sens " (j'ajoute : " même si ce n'est pas vrai - car un mythe est indéniablement utile car porteur de sens mais repose sur des fables).

Avant de se jeter sur les conclusions des uns et des autres, il est capital de bien identifier les prémisses et la méthode (*) :

Je lis dans l'article Wikipédia sur Bultmann : " Il a développé la « démythologisation » du Nouveau Testament en cherchant à replacer la prédication de Jésus-Christ dans son contexte historique pour en dégager le noyau intentionnel. "

L'expression : " Bultmann a cherché à replacer .... " signifie qu'il s'agit de son intention. Mais qu'en est-il en réalité ? C'est à dire qu'en est-il du fonctionnement rationnel objectif, par exemple dans l'ouvrage collectif dirigé par Marguerat (Introduction au Nouveau Testament) que j'étudie dans ce sujet et dont le fondement théorique repose en grande partie sur la théorisation de Bultmann, c'est à dire la Formgeschichte ?

En effet, ce très long sujet, sans doute très mal écrit (mais ce n'était pas le but), m'a quelque peu éclairé sur ces questions : en quoi consiste la position de la Formgeschichte, comment fonctionne-t-elle rationnellement ? Et avant de vous en dire quelque chose, j'aimerais savoir ce que vous en pensez : vous, si vous avez eu le temps de vous pencher sur cette question.   

Ma question sera donc la suivante : " D'après vous, croyez-vous (*) que la démythologisation -  dans sa rationalité donc - résulte :

1. d'un travail d'analyse aboutissant à découvrir, puis à opérer, effectivement, la distinction entre les mythes et le " noyau intentionnel " des Evangiles

ou bien :

2. de postulats commandant le choix de la grille d'analyse, même et tout ce qui suit (je veux dire : l'estimation de la cohérence textuelle, le découpage du corpus, la sélection des styles ou des contenus jugés mythiques, le choix des sources patristiques valides ou non, la sélection des arguments allant dans le sens des postulats ou des arguments critiques des thèses adverses, etc ... et enfin : les options d'école : historiques, exégétiques, stylistiques, etc ... en un mot les prises de position dans les cas où plusieurs solutions historiques, exégétiques, stylistiques, etc ... sont également possibles ou sont difficiles à départager ? ")

Autrement dit : cette belle rationalité repose-t-elle sur des déductions ou - au contraire - sur des postulats cherchant à se justifier par la construction d'un argumentaire approprié ?

Autre question    : " Croyez-vous à une vérité critique sur les Evangiles en ce début du XXI^ème siècle, établie par cette méthode historico-critique, spécifiquement celle qui fut initiée par Bultmann, c'est à dire la Formgeschichte ? " (en effet, il existe d'autres méthodes historico critiques que celle de la Formgeschichte).

[rocheclaire]

André Sauge a étudié l'évangile de Luc par une analyse scientifique des écrits les plus anciens grecs ! il a découvert qu'il y avait des ajouts plus récents en grecs et en enlevant ses ajouts il conclue que le Christ en tant que tel n'est pas Jésus, que l'enseignement de jésus n'a rien à voir avec la fondation d'une Eglise, qu'il n'y avait pas spécialement d'apôtres, etc.
C'est un ami très proche d'André Sauge qui m'a expliqué cela...
Après je trouve tous ces débats intellectuels passionnants mais pas foncièrement nécessaire à mon rapport à la religion à la foi... En quoi cela va modifier mon comportement dans la vie de tous les choses ?
J'ai une formation de conteuse et considérer les récits bibliques comme une mythologie fondatrice de l'occident m'est plus abordable [url=ww.cgjung.net/publications/jung-et-la-mystique.htm]livre qui aborde le point de vue de Jung [/url]

Livre qui m'a passionné parce qu'ils ouvrent des perspectives très intéressantes sur le concept de Dieu lui même et en quoi et comment incarner cette libido dieu comme il dit lui-même et son point de vue sur Jésus est à ce titre instructive !

Le problème pour moi n'est pas la vérité scientifique mais comment cette histoire qui est dans nos consciences occidentales voire plus nous imprègne et modifie notre comportement...

[rocheclaire]

Jung et la mystique
Jung et la mystique de Steve MelansonSteve Melanson est l’auteur du livre "Jung et la mystique", ré-édité au mois d'août 2011. A cette occasion il a accepté de répondre à nos questions.

cgjung.net La mystique aujourd’hui a une connotation péjorative, comment l’expliquez vous ?

Steve Melanson Comme bien des mots, celui de « mystique » est galvaudé, utilisé à toutes les sauces. En Amérique, c’est même le nom d’une voiture ! Mais il faut comprendre que la mystique est aussi une expérience si rare qu’on ne peut qu’exceptionnellement savoir de quoi il s’agit réellement.

Si nous n’étions que deux sur mille à tomber amoureux, le mot « amour » aurait la même connotation péjorative. En plus de cela, le rationalisme et le positivisme scientifique ont réussi à bien ridiculiser tout ce qui ne correspondait pas à leurs dogmes.
Comment définissez-vous la mystique chrétienne ?

La mystique chrétienne est une noyade dans un feu puissant qui surgit de l’intérieur de soi. On s’y perd dans une énergie qui a la saveur de l’amour et de l’infini. Au réveil de l’expérience, on est convaincu d’avoir été uni à Dieu.
Quel rôle a joué l’œuvre de Maître Eckhart auprès de Jung ?

Maître Eckhart a offert à Jung un point de repère historique lui montrant que d’autres avant lui avaient considéré que le Dieu de l’expérience mystique, celui qui nous prend, est avant tout connu dans l’âme.

Une telle perspective change tout, car on sait alors que la source d’un tel vécu psychique demeure inconnue. Eckhart aurait été ainsi le premier à penser « la relativité de l’idée de Dieu ». Dieu, en tant qu’expérience, est toujours relatif à la psyché, c’est-à-dire vécu dans et connu par la psyché. De la source de l’expérience, on ne peut ni rien dire ni rien connaître…
Quelle est la place de l’expérience religieuse dans la pensée et la psychothérapie jungienne ?
« Pour Jung, on ne guérit totalement que lorsqu’on a vécu une telle expérience intime et fondatrice au sein de sa propre psyché. »

Fondamentale. Pour Jung, on ne guérit totalement que lorsqu’on a vécu une telle expérience intime et fondatrice au sein de sa propre psyché. Ce type d’expérience a toujours une saveur religieuse. Elle donne du sens et rend autonome dans sa pensée.

Mais Jung reconnaissait que tous n’avaient pas à se rendre à ce degré de guérison qui exige souvent un cheminement hors du commun.
Peut-on augmenter les chances de connaître l’expérience religieuse ?

Oui, mais sur cette voie, il y a de réels écueils, comme l’inflation ou même la schizophrénie. « Plus Dieu est proche, plus le danger est grand, » écrivait Jung. Alors, ne devraient y cheminer que ceux dont leur nature l’exige et surtout lorsqu’ils sont bien accompagnés par un « directeur de conscience ».
Quelle place accordez-vous à la synchronicité ?

Dans la vision jungienne qui explique le sens des choses (son mythe, dirait-il), la synchronicité est centrale. C’est de cette source que tout émane, c’est par celle-ci que tout advient et c’est vers celle-ci que tout retourne.

La synchronicité c’est l’ici et le maintenant. Objectivement, il n’y a, au fond, rien d’autre que l’expression de la synchronicité. Subjectivement, l’homme doit y harmoniser son existence pour réaliser l’œuvre de sa propre individuation.
Quelle est la part du mal dans le christianisme moderne ?
« La question du mal est pressante et le christianisme l’élude depuis toujours. »

Pour être moderne et continuer d’exister, le christianisme doit se renouveler. La question du mal est pressante et le christianisme l’élude depuis toujours en disant, d’une part, que le mal n’existe pas (privatio boni) ou, d’autre part, que le mal c’est toujours l’autre qui l’incarne (les non-chrétiens, Satan, etc.)

Le mal existe – et dans la chrétienté aussi – , il fait partie de la création. Le mal est un fait. Le christianisme se doit de se confronter à la question et expliquer d’une manière ou d’une autre comment son Dieu qui a tout créé… a pu aussi créer le mal. Le christianisme moderne doit prendre conscience du mal. C’est la seule voie pour quiconque veut cesser d’en être le jouet.
Y a t’il une mystique moderne ?

Si la mystique moderne existe, elle ne peut plus se contenter de se fondre dans le feu divin. Aujourd’hui, l’homme doit être responsable de « sa part » et marcher d’un pas assuré au côté du divin qu’il expérimente. Jung utilisait l’expression Deus et homo, Dieu et l’homme.

La mystique moderne doit tenir compte du terrestre, du temps et de l’espace, du mal et de l’humain. Dorénavant, l’expérience se doit d’éclore dans la conscience où tout se joue, et non plus se fondre dans le seul Dieu bon, unilatéral.
Comment peut-on empêcher les forces destructrices de poursuivre leur œuvre de destruction ?
« On est toujours la marionnette de ce dont on est inconscient en soi. »

On ne pourra empêcher les forces destructrices de poursuivre leur œuvre de destruction qu’en devenant chacun réellement autonome. C’est-à-dire en devenant conscient des influences extérieures et intérieures (inconscientes) qui nous agitent malgré soi.

L’essentiel de l’œuvre des forces destructrices est fait par l’entremise de notre inconscience : on est toujours la marionnette de ce dont on est inconscient en soi. Une addition suffisante d’hommes et de femmes conscients du mal qu’ils portent pourrait ainsi prévenir le pire.
À qui s’adresse votre ouvrage ?

À tous ceux qui s’intéressent à Jung en général, car ce livre synthétise d’une manière nouvelle et éclairante les notions clés de la pensée jungienne. Aussi à tous ceux qui s’intéressent aux questions de l’expérience religieuse et en particulier à celles la mystique. Enfin, et peut-être surtout, à ceux qui cherchent un point de vue réconfortant sur les questions religieuses qui leur permettrait de mieux développer une vie spirituelle pleine, ouverte et sans culpabilité.
Steve Melanson

Professeur de philosophie au Québec et œuvrant comme analyste, Steve Melanson est titulaire d’un doctorat en Sciences des religions (Université du Québec à Montréal) et d’une maîtrise en philosophie (Collège dominicain d’Ottawa).
Éditions Sully - Préface de Michel Cazenave - 184 pages

[Idriss]

Deux liens entre autre concernant André Sauge qui a écrit longuement sur Luc (à partir du grec ancien) :

blog médiapart

livres

Il y a un peu plus de deux ans j'ai fait paraître chez Publibook une recherche sur les origines des Eglises chrétiennes sous le titre "Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ [...] Les deux volumes de la recherche étaient suivis d'un troisième, la traduction en français de l'enseignement de Jésus de Nazareth, précédée d'une présentation (synthèse de la recherche) ; le volume est intitulé "Actes et Paroles authentiques de Jésus de Nazareth". Le travail est fondé sur un examen détaillé, précis, rigoureux des documents les plus anciens du christianisme, sur la lecture du grec aussi attentive qu'il est possible. Il permet de mettre en évidence que la figure du "Christ" est une fabrication, par des prêtres juifs dissidents, dits "sadocides" du début du 2e siècle, que Jésus de Nazareth n'a fondé aucune Église, qu'il n'a jamais eu aucun apôtre auprès de lui, qu'il a remis en cause de manière radicale deux piliers du judaïsme, le temple et la loi d'Alliance

Nous avons là le pendant de En 650/70 Mahomet n'existe pas: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas !
Dommage que Cenuij n'en soit plus....  

Cependant ici la méthode employé par André Sauge à partir du Grec pour trier semble avoir son intéret, ou pour le moins mériterait qu'elle soit discuté non!
Ceci dit cela à l'air très technique et pointu...je ne sais ce qu'en pense nos spécialistes du grec maison!

[Idriss]

Jung et la mystique

Bonjour Rocheclaire
Jung mériterait sans doute un sujet à lui tous seul!
Peut-être pourrions nous considérer que le sujet a été commencé ici: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1350-sd-les-energies-de-l-ame-cgjung

Mais peut-être serait-il utile de refaire une présentation rapide de Jung et de son œuvre pour ceux qui ne connaissent pas ( Comme cela a été fait pour Guénon...)

[Roque]

Je vous situe déjà mieux, c'était un peu le rôle de ma question de départ ... assez hard, je dois l'avouer ...    Si vous ne voulez pas vous situer sur ce terrain aride si loin de la foi, je ne peux pas vous blâmer.

André Sauge a étudié l'évangile de Luc par une analyse scientifique des écrits les plus anciens grecs !

Bon, ce n'est pas vraiment un atout. Les exégètes parlent habituellement hébreu, araméen et grec au minimum et vous allez immédiatement voir pourquoi.

il a découvert qu'il y avait des ajouts plus récents en grecs et en enlevant ses ajouts il conclue que le Christ en tant que tel n'est pas Jésus, que l'enseignement de jésus n'a rien à voir avec la fondation d'une Eglise, qu'il n'y avait pas spécialement d'apôtres, etc. C'est un ami très proche d'André Sauge qui m'a expliqué cela...

Cette analyse de la stratification littéraire du texte grec est un grand classique. Ce découpage des strates de rédaction se pratique, en partie, par interprétation du développement des thématiques. Or personne ne peut garantir que cette méthode ne soit pas entaché de la subjectivité de l’exégète. Sur le texte grec cette stratification n’est pas parfaitement objecte, c’est une limite indépassable. Ce qui est sûr c'est que la « découverte » de strates dans les Evangiles – si elle est avérée – ne peut mener que vers l’hypothèse d’une « évolution » de la pensée de ces Evangiles, c’est la « théorie évolutionniste » dans les Evangiles. Cette théorie tient une place majeure dans les conclusions de la Formgeschichte et de l’ouvrage de Marguerat - à tel point que pour cette école les Evangiles ont été écrits certainement pas par les témoins oculaires et même probablement par des auteurs inconnus n'ayant pas même connus ces témoins oculaires.

Mais les exégètes qui connaissent les textes d'Evangiles en araméen affirment au contraire que de grands pans des Evangiles ont été rédigés simultanément, les témoins directs collaborant ensemble pour donner chacun les différents Evangiles " selon " Matthieu, Marc, Luc et Jean. C’est la critique interne qui le prouve. Disons pour résumer très fort que les récitatifs sont constitués de « colliers » de 5 « perles » de façon parfaitement régulière sur tout l’ensemble des Evangiles (lequels sont composés à partir de 18 " colliers " avec des variantes.

LES EVANGILES EN ARAMEEN:

Sur ces textes araméens on a également découvert des rédactions successives. Elles ont été découvertes - non à partir de l’interprétation des thématiques - toujours subjective - mais sur : 1. Les ruptures de régularité des « colliers » et par 2. La comparaison des mêmes « colliers » homologues entre les quatre Evangiles. Il apparaît que ce sont les « colliers » ou « perles » additionnels qui viennent rompre la régularité des « colliers » les plus anciens. C’est logique et c'est un procédé beaucoup plus objectif de répérage des strates de rédaction, mais certainement rien n’est parfait ! Pour l'Evangile de Jean, notamment, on a identifié quatre strates de rédaction successives.

Après je trouve tous ces débats intellectuels passionnants mais pas foncièrement nécessaire à mon rapport à la religion à la foi...

Effectivement si votre foi ne s'appuie pas sur le Verbe de Dieu « venu dans la chair », ces questions de fond sont sans aucune importance. Cependant si convenir que les Evangiles n’ont rien à voir avec le Jésus de l’histoire est sans importance pour vous, nier la valeur de témoignage des Evangiles et c'est faire finalement comme si Jésus-Christ n'avait jamais existé. Je ne peux en dire plus car je n'ai pas encore bien conceptualisé les conséquences de négation de la valeur de témoignage des Evangiles. Le titre : " La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat " fait allusion à mon intuition de départ qui est que le questionnement de l'école de Marguerat fait disparaître la Parole de Jésus-Christ sous un amas de questions pour lesquelles la méthode de la Formgeschichte, elle-même, n'a pas compétence pour répondre, que le texte des Evangiles disparaît - c'est à dire est totalement disqualifié - sous un processus d'analyse foisonnant butant sur des questionnement indécidables. Ce titre signifie donc que " Qu'il n'y a plus de poisson (Jésus-Christ) dans la sauce Marguerat " Idriss - qui est musulman, ne s'y est d'ailleurs pas trompé puisqu'il met ce sujet en parallèle avec un sujet niant l'existence de Muhammad.

Nous avons là le pendant de En 650/70 Mahomet n'existe pas: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas !

En quoi cela va modifier mon comportement dans la vie de tous les jours ?

C’est simple et radical : « S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité, et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vide et vide aussi votre foi. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, car nous avons porté un contre-témoignage en affirmant que Dieu a ressuscité le Christ alors qu'il ne l'a pas ressuscité, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Si les morts ne ressuscitent pas, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est illusoire, vous êtes encore dans vos péchés. Dès lors, même ceux qui sont morts en Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance en Christ pour cette vie seulement, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. » (1 Co 15, 13-19)

Je pense que les chrétiens qui persistent dans la foi (c'est bien !) en se disant " Il faut quand même y croire, même si c'est faux, parce que cela porte sens " (c'est la position du christianisme libéral) ont choisi de suivre un leurre qui leur fait plaisir, qui flatte leur sens de l'absolu, mais ils poursuivent une chimère. C'est leur droit. Heureusement que je n'en suis pas là car - pour moi - je risque simplement d'envoyer tout par dessus bord - sauf à conserver la foi en Dieu - mais pas dans le christianisme, alors.

Mon intérêt pour la question de fond - très hard - que je vous ai posée plus haut vient de là. L'évolution du christianisme de " frères " protestants - car enfin Bultmann, comme Marguerat sont, en principe, chrétiens (protestants) - qui annulent ainsi le témoignage du Verbe de Dieu et Fils Unique du Père semble me contraindre à épuiser jusqu'au bout cette théorie de  Bultmann laquelle, au fond, ne repose que sur ses postulats, qui n'est donc ni rationnelle, ni scientifique - mais une opinion comme une autre.

J'ai une formation de conteuse et considérer les récits bibliques comme une mythologie fondatrice de l'occident m'est plus abordable [url=ww.cgjung.net/publications/jung-et-la-mystique.htm]livre qui aborde le point de vue de Jung[/url]

Tout d'abord, la structure de conte des Evangiles a été signalée par plusieurs auteurs, j'en connaissais un qui était missionnaire ay Tchad, cela ne peut étonner puisque Jésus a bien pu utiliser des procédés apparentés notamment dans les paraboles. Ce sont aussi des procédés de tradition orale qu'Idriss connaît bien.

Le problème pour moi n'est pas la vérité scientifique mais comment cette histoire qui est dans nos consciences occidentales voire plus nous imprègne et modifie notre comportement...

Moi je crois d'abord à la mystique, à la puissance de la grâce de Dieu - c'est à dire à l'avancement intérieur dans le temps long en rapport quotidien avec Dieu - et non à cette approche de la Formgeschichte ou une approche " rationnelle ", théologique ou autre. Mystique, signifie pour moi d'abord la prière régulière, quotidienne (90%) et beaucoup moins à l'intuition (10%). La manifestation de Dieu qui vient nous toucher, nous transformer j'y crois. J'ai découvert cela assez subitement - par expérience personnelle - assez tard alors que ma formation catholique ne m'y avait pas du tout préparé. Je ne connaissais ni ne croyais avant à ce genre d'expérience. Mon expérience comparée de la psychanalyse (11 ans), du zen (15 ans) et du christianisme (60 ans, mini) m'a montré - cela n'est valable que pour moi, bien entendu - que la psychanalyse n'entraîne pas d'expérience spirituelle, alors que le zen et le christianisme : si.

Pour finir, je connais beaucoup mieux Freud que Jung, je ne pourrai pas être un bon interlocuteur sur la question de Jung.

[Idriss]

[/i][/color] " Idriss - qui est musulman, ne s'y est d'ailleurs pas trompé puisqu'il met ce sujet en parallèle avec un sujet niant l'existence de Muhammad.

Nous avons là le pendant de En 650/70 Mahomet n'existe pas: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas !

Le parallélisme était trop tentant, avec la même période de 2 siècles avant la fixation d'un récit structuré. Cependant j'ai précisé aussi que les méthodes dans chacun des cas n'avaient rien en commun.
Quoi qu'il en soit , il me semble que nous sommes bien dans le sujet et que si l'esprit reste bon, la confrontation des arguments peut-être fructueux.
Perso j'ai appris des choses dans le sujet sur en 650/70 Mahomet n'existe pas.
Maintenant le sujet développé ici est extrêmement pointu et l'idéal serait que si ce n'est Marguerat lui-même un spécialiste de son œuvre puisse répondre.

Et en effet et enfin , la rhétorique sémitique trouve-t-elle son compte dans ces thèses? Si il y a eu ajout et strates, la structure rhétorique sémitique devrait s'en trouvé perturbée: "qu'en est-il?"
Cette question a-t-elle été envisagé par Marguerat ou Sauge ...nous le seront sans doute jamais.
Mais si les spécialistes se recoupaient un plus cela permettrait peut-être d'avancer ...

[Roque]

Le parallélisme était trop tentant, avec la même période de 2 siècles avant la fixation d'un récit structuré. Cependant j'ai précisé aussi que les méthodes dans chacun des cas n'avaient rien en commun.

Mais ce parallèle est juste en partie. J'avoue que je n'ai pas suivi ce fil sur " en 650/70 Mahomet n'existe pas " ... c'est trop caricatural. Ca me m'intéresse pas plus que " Jésus était Jules César " ou " Jésus et le Migou au Tibet ". Coté Jésus, la critique provient essentiellement des postulats de l'analyse de la forme (style littéraire) des Evangiles (il y a une une critique du Jésus qui n'aurait pas existé historiquement, mais semble qu'elle soit à bout de souffle, je ne sais pas exactement pourquoi, cela est peut-être expliqué par le " Jésus de la première quête " ???), coté Muhammad ça doit venir plutôt du côté historique avec la mise ne cause de la " source " (Descente de la Révélation ou la Bible).

Maintenant le sujet développé ici est extrêmement pointu et l'idéal serait que si ce n'est Marguerat lui-même un spécialiste de son œuvre puisse répondre.

Très peu probable, Marguerat est un grand exégète international, adulé, louangé (mon impression : une " diva " soignant sa communication) dans le cercle du " christianisme libéral " - qui est en fait plus ou moins un " christianisme sans Jésus ", puisque le texte des Evangiles est bidon, selon eux. Mais comme ils disent : " On peut y croire parce que ça porte sens " - une formule hypocrite pour éviter de choquer en milieu chrétien et disant que le Jésus des Evangiles est une imposture. Et pourtant, ce sont bien des " chrétiens " puisse n'importe qui peut se parer de cette appellation.   

Et en effet et enfin , la rhétorique sémitique trouve-t-elle son compte dans ces thèses? Si il y a eu ajout et strates, la structure rhétorique sémitique devrait s'en trouvé perturbée: "qu'en est-il?"

Je vais relire encore le passage là dessus, mais ce qui s'est passé c'est approximativement ceci (par exemple car il faut que je vérifie les chiffres exacts) :
- à partir d'un noyau de petite dimension sur la Passion et la Résurrection (précoce par rapports aux événements) ;
- a été composé un texte plus cohérent  de 25 colliers (?) 5 perles - sur une organisation générale qui serait homologue de l'organisation le Cantique des Cantiques ;
- puis, cet ensemble aurait été porté ensuite à 80 colliers (?) 5 perles (en conservant les 25 premiers colliers), et enfin :
- Une nouvelle addition finale d'autres " colliers " (toujours sur base des rédactions antérieures) avec des formes de tissage complexes : en torsade ou polysémiques comme j'en ai donné l'exemple dans le fil sur la rhétorique sémitique. 

Je ne connais pas exactement d'où viennent ces " colliers " additionnels et s'ils correspondent ou non aux " colliers " des autres Evangiles ... il faut que je travaille ce point, mais c'est toujours le même système oral (colliers et perles) qui prévaut sur la totalité de l'Evangile de Jean - d'après ce que j'ai compris. Il n'y a pas de texte " non oral " dans les Evangiles en araméen. D'après ce que j'ai compris, toujours, cette structure orale se retrouve dans les 12 premiers chapitres des Actes et dans l'Evangile de Thomas (un texte à tendance gnostique).

Les perles additionnelles peuvent réaliser une " brisure " d'un collier comme ABCB'XA'YZY'X' mais en conservant le collier d'origine, c'est parfois nécessaire pour insèrer les colliers additionnels quelque part, lors de la composition pour respecter des questions de cohérence thématique ou rythmique (enfin, il faut que je relise à fond pour ne pas dire des bêtises ...).

Cette question a-t-elle été envisagé par Marguerat ou Sauge ...nous le seront sans doute jamais.

L'existence de texte en araméen est quasiment niée par ces tendances libérales, il ne connaissent que le texte en grec (et c'est un peu pareil chez les catholiques). Dans l'ouvrage de Marguerat ce qui est dit sur la tradition orale (quelques posts ci-dessus), c'est complètement nul : confusion avec le bouche à oreille et de vagues racontars, contestation des capacités de mémorisation des tenants de la tradition orale, postulat d'un " évangile " arrivé en petite miettes incohérentes (dit " micro-unités indépendantes ") en rupture avec toute transmission concrète : humaine de ces miettes ... et remise en forme " au petit bonheur " à partir de rédacteurs totalement inconnus actuellement - n'étant certainement ni les apôtres, ni les témoins oculaires, ni même par l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme ... enfin à deux doigts du néant historique absolu.

En fait cette théorie n'explique rien, reste fixé sur la dimension littéraire des Evangiles (les Evangiles sont un récit, une narration, mais ça on le savait déjà je crois). En dépit de ses déclarations d'intention de " tout expliquer ", cette école de Marguerat consacre l'idée qu'il existe un grand trou noir de 40 ans entre Jésus et le premier Evangile écrit en grec. Rien dans l'ouvrage n'explique ni la place qu'aurait pu prendre la tradition orale pendant ces 40 ans, ni comment s'est fait le raccord avec l'écrit. C'est le silence complet de ce côté dans cet ouvrage que j'ai lu au moins 5 ou 6 fois sur les Evangiles et plus de 15 fois sur les chapitres introductifs traitant de la méthode (ce que disent ces " chrétiens " me choque très profondément      )  ... pas difficile ensuite de croire que tout cela est un énorme bobard    CQFD

[Idriss]

Pointu , mais passionnant...
Tu sais Roque il n'est jamais trop tard pour faire une thèse universitaire...Le travail que tu as accumulé représente une déjà une sacrée base de départ...

[Roque]

Pointu , mais passionnant...
Tu sais Roque il n'est jamais trop tard pour faire une thèse universitaire...Le travail que tu as accumulé représente une déjà une sacrée base de départ...

Le temps est passé pour moi, mais toi tu as - à vue de nez 30 à 35 ans de moins que moi ... la thèse c'est pour toi. Le monde musulman a besoin de ton intelligence et de ton ouverture d'esprit - en restant dans la foi, seule vraie boussole en ce monde.

[DenisLouis]

"Saveurs du récit biblique" textes de Daniel Marguerat et de André Wenin.
Marguerat sur les styles des différents évangiles.

[L'auteur d'un récit est aussi sont lecteur.
Distinction entre le lecteur encodé, déjà formaté, qui a déjà un cadre et des références par rapport au texte lu, et une attente plus ou moins consciente, et le lecteur construit, plus ou moins vierge, celui que le texte cherche à modeler ]

Je pense que ce ce sont des types idéaux, car tout lecteur doit pouvoir comprendre un minimum l'environnement et s'identifier positivement ou négativement à l'intrigue, ou comprendre la problématique, sinon il ne pourrait lire, ce serait étranger, la rupture elle-même n'a de sens que par rapport à ce dont elle s'éloigne et il n'y a pas de lecteur totalement vierge.

Chaque évangile s'adresse à un type de lecteur, ou construit un type de lecteur.

Marc : le lecteur "dérouté", style haché, rapidité, micro-unités, rythme précipité, Jésus se déplace, se dérobe, logique du déplacement, syntaxe pas lisse mais fracturée, Messie insaisissable, secret de la parole.

Mathieu : redondance, pédagogie, récit mis en discours, alternance de récits et de discours, fonction édifiante, structurante.

Jean : lecteur initié, langage symbolique, sens caché, usage de l'ironie, du malentendu, lecteur aspiré vers le haut, processus d'initiation.

Luc : le lecteur interprète, apprendre à lire, récits différents du même événement, l'ascension  racontée d'une manière différente dans l'Evangile et dans les Actes, qui ne formaient qu'une seule unité, trois variantes de la conversion de Paul, la "syncrisis", parralèle entre deux personnages.

On sait que les évangélistes ont été représentés sous la forme d'animaux et d'un homme, j'y vois un peu l'image des quatre éléments de la cosmologie traditionnelle : Marc et l'air, la rapidité, le changement, déplacement, rupture, Mathieu et la terre, la lourdeur et l'insistance, le caractère nourricier et pédagogique, Luc, l'eau et les reflets, jeux de miroirs, les mentions les plus fréquentes de Marie, Jean, le feu ascendant et transformant.
On voit au passage la pauvreté de la critique musulmane "primaire" sur les contradictions des évangiles, puisque Luc, qui est un lettré, fait usage de variantes d'un même récit.

[Roque]

Un peu difficile de répondre ... il y a trop d'idées en même temps et je ne comprends pas tout !

"Saveurs du récit biblique" textes de Daniel Marguerat et de André Wenin.
Marguerat sur les styles des différents évangiles.

Je ne connais pas ce livre, mais effectivement Marguerat et son école s'appuient la théorie de la Formgeschichte (au moins dans le livre que je commente sur ce fil : l'Introduction au Nouveau Testament), l'étude de la forme qui consiste essentiellement à comparer les styles littéraires. Mais je trouve que cette approche par les styles est très subjective : pour exemple Bultmann, un des initiateurs de la Formgeschichte pense que les Evangile sont en soi un style " sui generis ", donc sans équivalent - alors que Marguerat pense que les Evangiles sont une sous catégorie de la biographie gréco-romaine ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#42196 ). Très difficile de se mettre d'accord entre gens de la même école, car les arguments sur le style ou la forme ne sont que des arguments de probabilité (et d'humeur !).

[L'auteur d'un récit est aussi sont lecteur.
Distinction entre le lecteur encodé, déjà formaté, qui a déjà un cadre et des références par rapport au texte lu, et une attente plus ou moins consciente, et le lecteur construit, plus ou moins vierge, celui que le texte cherche à modeler ]

Ici, est-ce une citation ou est-ce votre avis sur la question ? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas non plus cette histoire de " lecteur encodé, déjà formaté " et de " lecteur construit, plus ou moins vierge que le texte cherche à modeler ". L'idée est-elle que le texte des élaboré pour influencer le lecteur (ça pourrait effectivement être une idée dans le genre de celles que développe Marguerat).

Je pense que ce sont des types idéaux,

Voulez-vous dire des " types idéaux de lecteurs " à qui il faut donner ce qu'ils peuvent comprendre ? D'où vient cette idée des " types idéaux " qui correspondait à ces types de lecteurs auxquels vous faites allusion plus bas ?

car tout lecteur doit pouvoir comprendre un minimum l'environnement et s'identifier positivement ou négativement à l'intrigue, ou comprendre la problématique, sinon il ne pourrait lire, ce serait étranger, la rupture elle-même n'a de sens que par rapport à ce dont elle s'éloigne et il n'y a pas de lecteur totalement vierge.

Chaque évangile s'adresse à un type de lecteur, ou construit un type de lecteur.

Marc : le lecteur "dérouté", style haché, rapidité, micro-unités, rythme précipité, Jésus se déplace, se dérobe, logique du déplacement, syntaxe pas lisse mais fracturée, Messie insaisissable, secret de la parole.

Mathieu : redondance, pédagogie, récit mis en discours, alternance de récits et de discours, fonction édifiante, structurante.

Jean : lecteur initié, langage symbolique, sens caché, usage de l'ironie, du malentendu, lecteur aspiré vers le haut, processus d'initiation.

Luc : le lecteur interprète, apprendre à lire, récits différents du même événement, l'ascension  racontée d'une manière différente dans l'Evangile et dans les Actes, qui ne formaient qu'une seule unité, trois variantes de la conversion de Paul, la "syncrisis", parralèle entre deux personnages.

Cette idée est-elle celle du livre de Marguerat que vous citez : " Chaque évangile s'adresse à un type de lecteur, ou construit un type de lecteur. " ? Et si oui, cela sert-il a expliquer qu'il aura fallu quatre Evangiles pour correspondre à quatre types de lecteurs ? Cette théorie vous parait-elle sérieuse ?   Et pourquoi pas quatre Evangiles comme les quatre points cardinaux, comme les quatre saisons ou comme le quatre symbole de l'homme dans la Bible. Je veux dire qu'on est là dans des élucubrations très peu fiables selon moi.   

Quant à distinguer une théologie propre, une vision de Dieu propre, une vision du Christ propre à chaque évangéliste, je sais que c'est un idée nouvelle du protestantisme libéral, dont fait partie Marguerat. L'dée est que chaque évangéliste s'est fait un " Christ " de sa conception - (car dans leur conception les textes des Evangiles ne sont pas fiables du tout). Mais je trouve - quand on essaie de comprendre en détail cette argumentation  - on s'aperçoit que cette exégèse repose nécessairement sur un corpus d'interprétation beaucoup plus étroit qu'un corpus d'interprétation reposant sur les quatre Evangiles et que les interprétations reposent sur des nuances très ténues : un mot employé par un évangéliste contre un autre mot presque synonyme utilisé par un autre évangéliste ou bien un mot placé là par un évangéliste, mais absent chez un autre évangéliste. Quand on examine ces argumentations comparatives entre les visées théologiques de chaque évangélistes (ce que fait justement le livre que je commente) ... c'est de la micro-exégèse, on essaie de tirer des conclusions d'indices microscopiques . Finalement mon impression que c'est que ce sont des essais intéressants, mais qui n'est pas vraiment concluants. On peut démontrer que dans cet exercice l'exégète met beaucoup de ses postulats et préjugés puisqu'il y aura autant d'avis que d'exégètes interrogés. Ce n'est pas très solide à mon avis sauf quelques grands traits généraux déjà connus (par exemple : l'Evangile de Jean est plus profond que les synoptiques), ce sont juste des points de vue intéressants.

Pour juger par vous même, essayez donc de chercher sur internet avec quatre mot clés :
- Christologie de Matthieu :
- Christologies de Marc ;
- Christologie de Luc ;
- Christologie de Jean.
Comparez ce que vous trouverez et tirez en vous-même les conclusions sur les convergences et/ou les divergences (j'ai essayé).

[DenisLouis]

Le lecteur auteur, lecteur encodé, lecteur construit, c'est une idée que Marguerat reprend, il s'agit de la narratologie mais je ce n'est pas lui qui en est l'origine.
C'est moi qui parle de types idéaux, au sens de modèles, le lecteur ordinaire pouvant combiner les deux aspects suivant des dosages différents.
Les caractéristiques par évangile, par exemple Marc, le lecteur dérouté,  ce sont les classifications de Marguerat, à partir de l'analyse du style et des procédés littéraire, il y a d'autres notions que j'essaierai de noter.
Les élucubrations sont de moi, elles reposent surtout sur les représentations traditionnelles des évangélistes et sur des notions généralement répandues dans le symbolisme. Il y  a qu'une chose qui ne cadre pas trop, c'est la place de l'homme, qui devrait être au centre, cette disposition reproduit les quatre figures de la vision du char et on sait par ailleurs que les quatre anges sont en rapport avec les quatre éléments.
Mais pour ce que j'ai lu, l'étude du style ici, c'est un peu différent de l'agencement plus ou moins rigoureuse en micro-unités que vous envisagez, cela peut bien sûr se conjuguer.

[Roque]

Le lecteur auteur, lecteur encodé, lecteur construit, c'est une idée que Marguerat reprend, il s'agit de la narratologie mais je ce n'est pas lui qui en est l'origine.

Merci de la précision, je vais lire cela. L'intéressant est que la narratologie - d'après ce que je crois en comprendre déjà - semble s'opposer à l'approche micro-fragmentée des textes imposée par les postulats de la Formgeschichte. Marguerat serait-il donc capable d'utiliser des outils intellectuels aussi diamétralement opposés en premier analyse ?

A creuser, donc.

[DenisLouis]

Marguerat répond à trois objections :
-c'est une théorie moderne, ignorée par les auteurs antérieurs : non, car il y a des constantes transculturelles dans l'art de la narration, une universalité dans la manière de raconter.
-elle remet en question la critique historique : non, elle ne répond pas aux mêmes questions, par contre elle est le meilleur outils pour comprendre la stratégie de communication d'un auteur, il s'agit de deux approches qui ne sont pas opposées
-Et la théologie, que devient-t-elle ? : la forme fait fond, la narrativité est un instrument de l'histoire du salut.

C'est donc une science récente et encore plus dans le domaines des études bibliques.
Un ouvrage de référence : "Art of biblic narrative" , Robert Alter. http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Bernard_Alter
http://enseignementprotestant.be/secondaire/De_quelques_ressources_pedagogiques_pour_le_secondaire/narratologie_biblique.html
http://books.google.fr/books?id=Ut1EEKSpbxAC&pg=PA19&lpg=PA19&dq=narratologie+uspensky&source=bl&ots=ti521WZ82-&sig=TizYm7Qmrjrre3Knv7MFlO9O1pk&hl=fr&sa=X&ei=xoiiU5W1O8OKOM6PgIAG&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=narratologie%20uspensky&f=false

Les bases conceptuelles de la narratologie ont été étudiées par  Boris Uspensky, un linguiste russe.

5 concepts interviennent :

-la spatialité, l'endroit où se situe la caméra, le point de vue d'où l'on regarde, qui regarde.
-la temporalité.
-la psychologie, informations sur les états intérieurs des personnages.
-la phraséologie.
-l'idéologie.
Exemple :
Jésus marchant sur la mer, dans Mathieu et dans Jean, chez Mathieu, la caméra est dans la barque derrière Jésus, chez elle est derrière les disciples, un point de vue est christologique, l'autre ecclésiologique.


Changements de voix narratives dans la prose arabe :

"En lisant des ahbār de la littérature d’ adab qui n’a pas eu l’impression que ce sont plusieurs personnes qui racontent l’histoire ?"

http://gerflint.fr/Base/Mondearabe6/hakan.pdf

[Roque]

Cela fait a peu près 5 ans que je réfléchis sur le contenu de : " Introduction au Nouveau Testament, Son histoire, son écritures, sa théologie. " Ed. Labor et Fides. Sous la direction de Daniel Marguerat. 2008. ISBN : 978-2-8309-1289-0. En fait mon analyse se limite aux chapitres où sont expliqués la " méthode " - chapitres rédigés par Daniel Marguerat, lui-même, aux chapitres traitant des quatre Évangiles et aux deux derniers chapitres de conclusion du livre.

Ce qui m'a frappé à la lecture très attentive de ce livre, c'est l'accumulation d'hypothèses qui prennent pratiquement valeur d'affirmations tant elles sont répétées et même martelées. Cette répétition donne l'impression nette d'une doctrine commune partagée par plusieurs des rédacteurs de cet ouvrage collectif. Au cours de ma longue analyse du livre j'ai signalé ce que j'ai appelé des leitmotive (ils sont explicitement signalés dans mes posts successifs) :

A. Le texte évangélique est une « narration » et non une « histoire » au sens où le « récit » évangélique ne renvoie nécessairement ni des témoins oculaires, ni à la mémoire de faits réels, ni à un processus de tradition/transmission (collecte des témoignages, « traditionneurs » mettant en forme les traditions, récitants dédiés, chaîne de transmission, etc …), ni a une origine (" auteur ") précise : Jésus ;
B. Les Évangiles sont constitués de « micro-unités », à l’origine indépendantes, c’est à dire  isolées, devront être contextualisées en les plaçant dans un cadre de récit ou de discours qui n’est pas d’origine, donc fictif pour constituer un récit continu ;
C. La narration des Évangiles est, d’abord sinon exclusivement, le reflet des préoccupations des communautés auxquelles s’adressent les « évangélistes » ;
D. Les Évangiles ont été rédigés par des « évangélistes » après la mort de Pierre (+67), de Paul (+68) et de tous les Apôtres (*) ;
E. Les « évangélistes » ont produit une forme littéraire et une rhétorique mises au service du besoin d’identité et du prosélytisme des premières communautés chrétiennes ;
F. Pour expliquer le contenu des Évangiles, il convient d’abord de les questionner à partir de leur message aux destinataires ;
G. La « remémoration de Jésus » est plus une construction de théologie apologétique postpascale qu’un travail de mémoire, proprement dit ;
H. Les Évangiles auraient été élaborés dans le milieu hellénistique en ayant recours aux formes littéraires et catégories philosophiques grecques ;
I. Les Évangiles seraient une sous-catégorie des biographies gréco-romaines ;
J. Les Évangiles – quelque qu’en soit le style – biographie gréco-romaine ou narration auraient un contenu fictif, en partie ou en totalité.

Il m'était apparu assez rapidement que la méthode d'analyse de Daniel Marguerat reposait sur quelques postulats - des affirmations indémontrables - mais dès que j'ai eu une vue d'ensemble de ces leitmotive, martelés dans l'esprit du lecteur, j'ai commencé à être convaincu de l'esprit de système de l'interprétation construite par l'école de Daniel Marguerat.

En effet les deux postulats de base (encadrés en rouge) sont liés à tous les leitmotive (sorte d'affirmations, finalement) qui sont dans ce livre. Ces leitmotive sont soit de simples reformulations des postulats de base (double trait rouge), soit des conséquences directes de ces postulats (flèche bleue).

LE PROCESSUS DE COMPOSITION DES ÉVANGILES SELON MARGUERAT

Ce n'est bien entendu que ma lecture, mais dans la compréhension - encore une fois après une lecture très, très, très attentive (!) - du texte de cette ouvrage collectif dont la méthode est bien assumée dans les chapitres de début sous le nom de Daniel Marguerat, il m'est apparu que l'ensemble des conclusions partielles - je veux dire toutes ces conclusions intermédiaires - sont dépendantes de deux postulats de départ :

1. Les Évangiles sont construits à partir de micro-unités sans lien les unes entre les autres ;
2. Les Évangiles seraient une sous-catégorie des biographies gréco-romaine - ce qui signifie que la totalité du récit : " historiographique " ou " miraculeux " est fictif.

Trois remarques :

- L'ouvrage dans sa totalité relève donc - selon moi - du raisonnement circulaire puisque les conclusions des auteurs sont présentes dans la méthode d'analyse du texte évangélique ;
- L'analyse qui soutient la formulation des leitmotive est marquée par ce que j'ai appelé un unilatéralisme systématique c'est à dire qu'en cas d'alternative indécidable les auteurs ne retiennent que l'alternative qui va dans le sens qu'ils veulent démontrer ;
- L'ouvrage est finalement très lourd à lire dans un langage, de prime abord, très déroutant. L'intérêt du lecteur pour le contenu du texte d’Évangile est difficile à tenir (c'est très ennuyeux) ... sans compter les formulations à double sens et l'impression d’honnêteté borderline de l'approche.

[-Ren-]

Ce qui m'a frappé à la lecture très attentive de ce livre, c'est l'accumulation d'hypothèses qui prennent pratiquement valeur d'affirmations tant elles sont répétées et même martelées

C'est typique de tout auteur plus soucieux d'imposer sa vision des choses (cf par ex ce que je constate chez E-M Gallez) que d'explorer les possibles (cf par ex ce qu'a constaté Idriss sur M.Cuypers)

[Roque]

Ce qui m'a frappé à la lecture très attentive de ce livre, c'est l'accumulation d'hypothèses qui prennent pratiquement valeur d'affirmations tant elles sont répétées et même martelées

C'est typique de tout auteur plus soucieux d'imposer sa vision des choses (cf par ex ce que je constate chez E-M Gallez) que d'explorer les possibles (cf par ex ce qu'a constaté Idriss sur M.Cuypers)

Soyons méchants : c'est peut-être le défaut de tout universitaire qui veut pousser une " thèse révolutionnaire ". Quand on n'a pas de vraie idée nouvelle solide et cohérence, on tend vers l’esbroufe !

Je note que sur internet, on ne trouve aucun critique de la doctrine de Daniel Marguerat. On s'incline devant la vaste érudition et les analyses d'une incroyable finesse de cet expert international du Nouveau Testament. Mais l'érudition " ébouriffante " et les analyses " ultra-subtiles " sont éventuellement de la " poudre en yeux " pour tenter de masquer la déficience de fond de la " méthode d'analyse ".

[-Ren-]

On s'incline devant la vaste érudition

...Oui, j'ai déjà entendu ça ailleurs...
(mais dans le sujet dont je parle, c'est plus facile, car même "l'érudition" s'avère factice... Alors que réussir à démêler les erreurs méthodologiques, c'est déjà plus ardu !)

[rosarum]

Cela fait a peu près 5 ans que je réfléchis sur le contenu de : " Introduction au Nouveau Testament, Son histoire, son écritures, sa théologie. " Ed. Labor et Fides. Sous la direction de Daniel Marguerat. 2008. ISBN :

Spoiler:

je n'ai pas étudié ce sujet pendant 5 ans donc mon avis sera forcément superficiel mais parmi les "postulats", certains me semblent tout à fait pertinents.

Les évangiles ne sont pas une biographie ni même une histoire car de nombreux évènements de la vie de Jesus sont passés sous silence et la chronologie est imprécise.
Il s'agit plutôt de "flash" sur des épisodes marquants. D'où les questions :
- qui a choisi ces épisodes plutôt que d'autres ?
- dans quel but ?

on voit bien que derrière ces questions émerge la notion de composition et non de narration

[Roque]

je n'ai pas étudié ce sujet pendant 5 ans donc mon avis sera forcément superficiel mais parmi les "postulats", certains me semblent tout à fait pertinents.

Mais indémontrables, les deux postulats ne sont que les préjugés de Bultmann, puis de Marguerat à sa suite :

- Pour le premier postulat : " 1. Les Évangiles sont construits à partir de micro-unités sans lien les unes entre les autres ", il existe d'autres hypothèses bien plus séduisantes dont celle de Pierre Perrier à partir du texte araméen ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#41413 ), il n'y a pas de raison rationnelle de retenir cette hypothèse plutôt qu'une autre. Etant donné le poids des conséquences de cette affirmation : pas de témoin oculaire + pas de mémoire des faits réels + pas de tradition/transmission + pas d'origine ("auteur") : Jésus (identique chez Bultmann), il est difficile de construire une analyse extensive du texte des Évangiles si on veut garder la neutralité du jugement et pour tout dire l'honnêteté intellectuelle scientifique.

- Pour le second postulat : " 2. Les Évangiles seraient une sous-catégorie des biographies gréco-romaines - ce qui signifie que la totalité du récit : " historiographique " ou " miraculeux " est fictif. ", il existe également d'autres hypothèses dont celle de Bultmann lui-même qui pense que les Évangiles auraient un style unique, " sui generis " contredisant ainsi Marguerat, il n'y a pas non plus de raison rationnelle de retenir cette hypothèse plutôt qu'une autre.

Dans une approche impartiale, la grille d'analyse ne peut pas s'appuyer sur des affirmations indémontrables. Manifestement on ne se trouve pas dans le cas de figure d'une " analyse impartiale ", l'autre cas de figure c'est l'approche de " parti pris ", éventuellement contradictoire, c'est à dire le procès.

Déjà avec ces deux postulats on a lourdement orienté l'analyse qui ne pourra que conduire à une réduction rationaliste : pas d'histoire réelle, pas de miracles ou prophéties, etc .... Ensuite, avec ce livre,  Marguerat développe une argumentation très érudite d'où j'ai tiré les dix leitmotive (d'après ma lecture) qui ne font que " bétonner " l'idée d'une fabrication des Évangiles sans mémoire réelle de Jésus. Et ce n'est pas tout : l'analyse est parsemée de dizaines de choix d'interprétation faisant preuve d'un unilatéralisme systématique - (trop long de les citer tous, c'est tellement flagrant que ça paraît " puéril " de la part d'intellectuels d'un " niveau " aussi élevé). Moi, par contre, je vois un très grand nombre de question " ouvertes " pour lesquelles il existe des alternatives indécidables là où Marguerat se dirige de façon constante vers les interprétations qui confortent ses préjugés. En fait, ce maître à penser a " réponse à tout ", c'est bien le moins qu'on puisse attendre !

Je suppose que je n'arriverai jamais à vous faire reconnaître que ce genre de méthode n'est pas du tout neutre. Pour ma part, je ne vois dans cette méthode qu'un procès à charge tendant à " justifier " rétroactivement le préjugé rationaliste qui détermine toute la démarche. Raisonnement circulaire, je le répète ... qui fait que la démarche n'est pas rationnelle - bien que rationaliste .

[rosarum]

je n'ai pas étudié ce sujet pendant 5 ans donc mon avis sera forcément superficiel mais parmi les "postulats", certains me semblent tout à fait pertinents.

Mais indémontrables, les deux postulats ne sont que les préjugés de Bultmann, puis de Marguerat à sa suite :

- Pour le premier postulat : " 1. Les Évangiles sont construits à partir de micro-unités sans lien les unes entre les autres ", il existe d'autres hypothèses bien plus séduisantes dont celle de Pierre Perrier à partir du texte araméen ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#41413 ), il n'y a pas de raison rationnelle de retenir cette hypothèse plutôt qu'une autre. Etant donné le poids des conséquences de cette affirmation : pas de témoin oculaire + pas de mémoire des faits réels + pas de tradition/transmission + pas d'origine ("auteur") : Jésus (identique chez Bultmann), il est difficile de construire une analyse extensive du texte des Évangiles si on veut garder la neutralité du jugement et pour tout dire l'honnêteté intellectuelle scientifique.

- Pour le second postulat : " 2. Les Évangiles seraient une sous-catégorie des biographies gréco-romaines - ce qui signifie que la totalité du récit : " historiographique " ou " miraculeux " est fictif. ", il existe également d'autres hypothèses dont celle de Bultmann lui-même qui pense que les Évangiles auraient un style unique, " sui generis " contredisant ainsi Marguerat, il n'y a pas non plus de raison rationnelle de retenir cette hypothèse plutôt qu'une autre.

dit comme cela je reconnais que c'est aller un peu loin s'il n'y a aucune justification fournie.

Je suppose que je n'arriverai jamais à vous faire reconnaître que ce genre de méthode n'est pas du tout neutre. Pour ma part, je ne vois dans cette méthode qu'un procès à charge tendant à " justifier " rétroactivement le préjugé rationaliste qui détermine toute la démarche. Raisonnement circulaire, je le répète ... qui fait que la démarche n'est pas rationnelle - bien que rationaliste .

la démarche consistant à faire une hypothèse de départ que des éléments ultérieurs viennent valider à postériori n'est pas forcément un raisonnement circulaire. (sauf si on élimine les éléments qui contredisent l'hypothèse de départ)

voici un autre texte de G Castelnau sur le même sujet

j'ai souligné ce qui me parait intéressant.

L'évangéliste Luc écrit clairement à son correspondant Théophile que son récit a pour but qu'il reconnaisse la certitude du « catéchisme » qu'il a reçu (Luc 1.4) et Jean termine son texte de manière analogue (Jean 20.31). Leur but n'est pas de faire oeuvre d'historien ou de journaliste rapportant des faits précis mais de transmettre un enseignement religieux.

A l'époque où ces textes ont été écrits, on vivait dans un monde enchanté, on ne faisait pas de différence entre « vérité » historique et « vérité » spirituelle. On a compris aujourd'hui qu'il ne faut pas confondre les genres. Ce serait faire violence aux textes que de leur faire affirmer des « vérités » scientifiques non crédibles et ce serait faire acte d'incompréhension que de les rejeter comme absurdes.

Les vérités spirituelles sont normalement exprimées dans un langage de métaphores qu'il faut décrypter. Ce ne sont pas les images qui sont « vraies », c'est le sens qu'elles désignent : quand le doigt désigne la lune ce n'est pas le doigt qu'il faut regarder !

D'autant que nos connaissances ne nous permettent plus de prendre à la lettre certaines de ces images : à la différence de Luc narrant l'Ascension de Jésus, on sait aujourd'hui que la terre est ronde et qu'un corps qui s'élève verticalement n'arrive pas au paradis mais se satellise en orbite !



Les récits de la mort de Jésus sur la croix présentent celle-ci comme un événement dont le sens profond dépend, certes, de la foi de chacun, mais dont tous les passants de Jérusalem pouvaient être témoins.

Les récits de la résurrection de Jésus sont d'un genre différent : les passants n'auraient pu en être témoins. Un journaliste présent lors des apparitions du Ressuscité n'aurait rien pu saisir comme image ou comme son.

La Résurrection du Christ n'est pas moins « vraie » que sa mort ; elle se situe à un autre niveau d'existence.

Nous prendrons néanmoins garde de ne pas commenter ces textes de manière critique et négative alors qu'ils multiplient au contraire les représentations enthousiastes pour témoigner du surgissement créateur de la vie au travers des forces de mort qui nous harcèlent et nous angoissent.



Quant à la naissance miraculeuse de Jésus mentionnée par Matthieu et Luc, elle est ignorée par les auteurs les plus anciens du Nouveau Testament (Paul, Marc).

On croyait à l'époque, que le corps féminin était comme un vase destiné à recevoir la semence masculine qui seule, comme une graine d'arbre ou de plante, constituerait le corps de l'enfant. On ignorait les chromosomes et on ne savait pas que c'est l'homme qui fournit les chromosomes XY.

La conception virginale n'aurait pu être constatée, chez Marie, par un gynécologue.

Nous comprenons bien qu'elle désigne à notre foi l'origine réellement divine de Jésus, de son esprit et de son ministère.

Nous nous garderons d'en faire un argument polémique que nous prétendrions opposer par exemple aux récits bouddhistes qui sont encore bien plus surnaturels, avec des pluies de fleurs, une musique céleste qui retentit et le nouveau-né qui marche vers la quatre points cardinaux en prononçant des paroles fondamentales ! Comme si leurs récits merveilleux étaient « faux » et les nôtres « vrais ».

[Roque]

dit comme cela je reconnais que c'est aller un peu loin s'il n'y a aucune justification fournie.

Bien sûr la présentation des choses découle uniquement de mon analyse.

Si j'essaie de reconstituer le cheminement de cette analyse, je me souviens que très rapidement j'ai été frappé par le martèlement des idées et quelques affirmations reposant sur des préjugés, que j'ai appelées postulats. Ensuite j'ai commencé avec l'histoire des " micro-unités ", affirmation dont je n'ai que progressivement saisi le sens. Dans l'idée des auteurs de ce livre, ces " micro-unités " sont des fragments de texte écrits, indépendants, isolés, sans aucun lien entre eux - parvenus on ne sait comment - et livrés à des inconnus de la " troisième génération ", c'est à dire du dernier quart du siècle. Ces inconnus, appelés " évangélistes " ont composé (ou " re-composé ") un récit sans aucun lien avec Jésus ou avec des témoins oculaires ou avec l'aide d'aucune chaîne de transmission de la tradition (absence complète et certaine de témoins secondaires, de " traditionneurs " chargés de la mise en récitation selon la forme traditionnelle, de récitants dédiés et de célébration collective de la Parole , etc ... à la façon rabbinique du premier siècle) .

DES SUJETS CHOQUANTS :

J'ai bien perçu l'ingéniosité et l'énorme culot de l'argumentation : notamment cette idée du " scribe chrétien " ... je ne sais pas ce que fume celui qui a inventé ça, mais " c'est de la bonne " ! Mais quand il s'agit d'imposture, il faut rester prudent : un imposteur peut en cacher un autre. Ensuite je me suis engagé dans des sujets de plus en plus pointus : l'exégèse très " libérée " du texte évangélique (" au culot ") et les tentatives de modélisation du processus synoptique, tentatives loin d'être conclusives ... tout cela entrecoupé de mois de lassitude parce qu'il faut le dire ce livre rend les Évangiles profondément inintéressants (je reste poli) et dérisoires - pour moi au moins.

Il en a résulté des leitmotive que j'ai " posés devant moi " au fur et à mesure de ma réflexion comme les pièces d'un puzzle, mais véritablement sans aucune idée préconçue.

Et puis j'ai fait ma " découverte " en deux temps.

LES DEUX TEMPS :

Conclusion : tout cet ensemble si cohérent, si étroitement lié - associé à cet unilatéralisme systématique - m'a fait alors penser que Marguerat ne faisait que développer " une thèse d'école " ou " thèse autour d'une idée ", c'est à dire " une idéologie " et je me suis dit : " Bon sang, c'est bien sûr : ils ont leurs préjugés et ils ont déployé toute cette énergie uniquement pour les justifier. " Cette thèse que je tenais comme très pernicieuse parce que détruisant la crédibilité des Évangile chez les chrétiens et qui me tourmentait - telle un soufflé s'est effondrée d'un coup dans mon esprit. Mon attitude est maintenant simple : s'ils tiennent à leurs instruction à charge, mais je fais l'instruction à décharge en montrant simplement que la méthode d'analyse des Évangiles de Marguerat n'est pas impartiale - (Et  ne cherche pas à l'être : cet ensemble très intentionnellement construit me semble être encore une thèse de combat).

Ça ne prouve pas la vérité des Évangiles pour autant (c'est là qu'entre en jeu la démarche personnelle qui mène à la foi), mais au moins ça montre bien la place des préjugés dans cette affaire !

la démarche consistant à faire une hypothèse de départ que des éléments ultérieurs viennent valider à posteriori n'est pas forcément un raisonnement circulaire. (sauf si on élimine les éléments qui contredisent l'hypothèse de départ)

Le démarche de " démonstration " qui consiste à poser des prémisses, a rassembler des arguments et à poser une conclusion est justement ce qu'il n'y a pas dans le développement argumentaire de ce livre. Dans ce livre, les postulats, une fois posés, sont reformulés ou paraphrasés , il n'y a pas de démonstration ; les prémisses y sont identiques aux conclusions (ce qui est la définition du raisonnement circulaire) - après avoir méticuleusement omis ou écarté tous les arguments divergents ou contraires (unilatéralisme systématique).

Pour le reste, voulez-vous que je commente votre point de vue ou que je donne la vision chrétienne des choses ? En effet à partir de votre point du vue rationaliste la justification des positions dogmatiques des chrétiens vous échappe complètement (inévitable). Et puis c'est hors sujet, encore une fois il ne s'agit pas ici de la démythologisation qui est avait tout une méthode de traitement des Écritures Saintes.

[-Ren-]

Merci pour cet exposé de ta démarche

[Idriss]

Dans l'idée des auteurs de ce livre, ces " micro-unités " sont des fragments de texte écrits, indépendants, isolés, sans aucun lien entre eux - parvenus on ne sait comment - et livrés à des inconnus de la " troisième génération ", c'est à dire du dernier quart du siècle. Ces inconnus, appelés " évangélistes " ont composé (ou " re-composé ") un récit sans aucun lien avec Jésus ou avec des témoins oculaires ou avec l'aide d'aucune chaîne de transmission de la tradition (absence complète et certaine de témoins secondaires, de " traditionneurs " chargés de la mise en récitation selon la forme traditionnelle, de récitants dédiés et de célébration collective de la Parole , etc ... à la façon rabbinique du premier siècle) .

La même question se pose avec la thèse de Gallez ( Y' a pas de complot mais on déménage à la Mecque , on change le texte , on s'invente une histoire...etc et personne ne moufte...)
Quand la question de la mise par écrit de la bible a été abordé , un catholique ( j'ai oublié qui désolé) demandait un scénario crédible... ( tenant compte des témoins, de la tradition orale...etc) mais il n'en a pas demandé concernant la mise par écrit du Coran selon Gallez, qu'il trouvait pertinente...
Je dit un catholique , mais les musulmans rationalistes fonctionnent pareillement en symétrie.

Le rationaliste agnostique peut renvoyer dos à dos chrétiens et musulmans, mais je suis sur que si l'on rentre dans son espace de croyance le même biais de subjectivité se produira...
Ne serait-il pas plus raisonnable en fin de compte de revendiquer sa subjectivité  ( au risque d'être accusé de relativisme par toutes les obédiences de rationalistes, qu'ils soient  chrétiens musulmans ou agnostique..)

[Roque]

La même question se pose avec la thèse de Gallez ( Y' a pas de complot mais on déménage à la Mecque , on change le texte , on s'invente une histoire...etc et personne ne moufte...)

Vous faites sans doute allusion au fait que l'on méconnaît facilement le tissu social (*) qu'implique une " tradition orale " vivante et qui ne se mobilise ou qui ne disparaît pas facilement (* : témoins, secrétaires du prophète, apprentissage de la récitation, récitants dédiés et leurs confrontations éventuelles, rencontres et voyages ...).

Quand la question de la mise par écrit de la bible a été abordé , un catholique ( j'ai oublié qui désolé) demandait un scénario crédible... ( tenant compte des témoins, de la tradition orale...etc) mais il n'en a pas demandé concernant la mise par écrit du Coran  selon Gallez, qu'il trouvait pertinente...
Je dit un catholique , mais les musulmans rationalistes fonctionnent pareillement en symétrie.

En tout cas, Marguerat " bâcle " la question de la tradition orale en la résumant à la mise par écrit, n'a aucune idée de ce qui s'est passé en amont et ensuite n'en tient plus aucun compte ensuite (c'est une affaire réglée) :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48439 (paragraphe 5 sur " la phase orale et la généalogie du texte ")

Le rationaliste agnostique peut renvoyer dos à dos chrétiens et musulmans, mais je suis sur que si l'on rentre dans son espace de croyance le même biais de subjectivité se produira...

Là je ne comprends pas bien ... sauf ma vieille rengaine : le rationaliste n'a vraiment rien à faire des religions ... et heureux retour des choses, il n'y comprends vraiment rien !

Ne serait-il pas plus raisonnable en fin de compte de revendiquer sa subjectivité.

Revendiquer sa subjectivité : oui, oui et oui. Je p..... sur les contempteurs de la subjectivité " comme je pleure sur les femmes infidèles " (d'après " Amsterdam " de Jacques Brel). Cet espace personnel est essentiel, c'est toute notre vie, en fait. Il faut bien réaliser que la partie de nous-même plus importante ne fait pas partie spectacle du monde ou du " monde du spectacle. " La prière, autre espace essentiel, se passe de toute question, elle n'est que " tension vers ", c'est à dire " regard " et " écoute ". Celui qui n'arrive pas à sortir de son questionnement, de sa cogitation ne prie pas, ne peut même pas prier. Celui qui n'arrive pas a sortir de ce besoin de se justifier devant l'opinion : idem.

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