Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

[Roque]

LES TENTATIVES DE MODELISATION DU PROCESSUS SYNOPTIQUE


Les trois premiers évangiles sont « synoptiques », c’est-à-dire qu’ils peuvent être « regardés ensemble ». Ces évangiles se ressemblent donc. Le trait de ressemblance le plus apparent est l’enchainement presque identique des péricopes, l'ordre de Marc est suivi par Luc plus fidèlement que par Matthieu.

Il existe des « dépendances littéraires » entre ces trois textes, c’est-à-dire que non seulement l’ordonnancement des péricopes est semblable, mais encore un nombre significatif de versets sont identiques au mot près entre ces synoptiques. Désormais se pose donc la question de savoir comment ont été élaborés ces évangiles compte tenu des emprunts qu’ils se font les uns aux autres. C’est le « problème synoptique ».

Depuis Reimarus, au 18ème siècle, de multiples tentatives d’explication – donc de modèles - ont été proposées pour tenter d’expliquer ce processus d’élaboration des synoptiques. C’est alors qu’est apparue la notion de « source » pour désigner les textes antérieurs qui auront servi de base au travail d’élaboration des évangélistes.

L’analyse moderne du problème synoptique en arrive à quelques conclusions principales :

1. Aucun modèle simple ne peut rendre compte de la complexité des rapports entre les évangiles. On suppose actuellement que les états finaux des évangiles ont été précédés par des étapes rédactionnelles intermédiaires ce qui remet immédiatement en cause le modèle des deux sources ;

2. Les étapes initiales de la constitution des documents écrits nous échappent en grande part, faute de documentation. On est donc dans une sorte d’impasse pratique puisque l’intégration dans le modèle de sources inaccessibles rend ce modèle inutilisable par les exégètes.

3. Le processus d’élaboration des évangiles s’est étalé dans le temps et a comporté plusieurs étapes de relectures et d’harmonisation entre les documents – on ne peut exclure qu’à chacune de ces étapes le recours ou l’accès aux sources ait pu varier (sans même parler ici de la question des relations entre tradition orale et l’écrit).

De fait, en ce début du XXIème siècle, les tentatives de modélisation du processus synoptique sont parvenues à une impasse. L’impasse est d’abord pratique parce que toute complexification du modèle rend ce modèle inutilisable en exégèse. Marguerat, lui-même a été amené à proposer un nouveau modèle (INT page 47), mais il ajoute : « Dans cette perspective, les sources littéraires à disposition des auteurs des évangiles de Mt et Lc nous seraient définitivement inaccessibles, puisqu’ils auraient eu accès à Mc au travers d’un « deutéro-Mc » et à Q au travers de deux versions spécifiques (Q^Mt et Q^Lc). »

En clair : personne ne connaît ni ce « deutéro-Mc », ni Q^Mt, ni Q^Lc et, par conséquent personne de peut connaître « Q » d’où proviennent Q^Mt et Q^Lc … Sans changement de perspective les exégètes n’ont plus rien à dire sur ce sujet !

L’impasse est aussi théorique, parce que la plupart des exégètes restent attachés au modèle des deux sources – refusant de le modifier bien que l’analyse moderne des textes synoptiques démontre que ce modèle simpliste devrait être modifié. Le modèle des deux sources n’explique pas en effet : 1. Les « accords mineurs » ; 2. Les deux versions de Q ; 3. Les reprises de Marc par Luc moins nombreuses que par Matthieu et 4. Les « leçons confluentes » de Marc (voir le texte).

L’analyse moderne de la Source Q plaide pour la cohérence notamment théologique de cette source. Mais plusieurs incertitudes persistent à son sujet. Citons trois des principaux points encore débattus concernant cette source Q : la fonction d’usage courant de cette source (vadémécum du prédicateur, catéchisme aux païens, ... etc.), la stratification littéraire de cette source et surtout la communauté se servant de cette source. Si dans un sens - la Formgeschichte suppose que toute situation de vie (Sitz im Leben) produit ses propres textes, l'inverse dans l'autre sens n'est pas nécessairement vrai. Ce n'est pas parce qu'on pense avoir trouvé un texte qu'on peut nécessairement trouver une communauté spécifique qui lui corresponde.

Pierre Perrier  - s’affranchissant du modèle des deux sources - propose une interprétation alternative : la source Q ne serait pas une source complétant Matthieu et Luc vers 80 ou plus tard, mais serait l’indice d’un travail d’harmonisation des textes (araméen et grec) de Luc lors de l’année sabbatique 53/54 sur la catéchèse-liturgie araméenne de l’Eglise Mère laissée par Matthieu en 37 à Jérusalem, avant son départ pour Antioche.

La tradition orale est ou peut être une source à part entière. Pour Marguerat, les micro-unités sont identifiées à la tradition orale, c’est-à-dire que les logions ou péricopes seraient des produits par la tradition orale directement traduits en grec. En fait le postulat des micro-unités littéraire indépendantes, postulat fondamental de la Formgeschichte, sert à la fois de présupposé de base et de réponse à la question de la tradition orale. On est typiquement dans un raisonnement circulaire, c'est à dire qui ne s'appuie que sur les présupposés initiaux.

L’ouvrage de Marguerat confond ce qu'on entend par « tradition orale » - par exemple selon la méthode rabbinique du premier siècle (INT page 37) – avec la « communication orale », c’est-à-dire la transmission déstructurée du  « bouche à oreille », voire de la rumeur. L’ouvrage n’a, en fait, aucune conception consistante sur la tradition orale et n'a aucune idée sur « comment pratiquement ou réellement »  s'est fait ce passage de l’oral à l’écrit. Finalement, la tradition orale ne joue aucun rôle dans la modélisation du processus synoptique, car la plupart des auteurs - et pas seulement Marguerat - n’en ont qu'une vision anecdotique et confuse

Par conséquent ce que l’ouvrage de Marguerat nomme « histoire » des textes évangélique n’est que l’analyse de la « stratification » ou des « médiations littéraires », c’est-à-dire de la « généalogie littéraire » du texte grec. Cette « histoire » ne commencerait qu’avec la mise par écrit des micro-unités. L’oralité telle qu’elle a pu fonctionner dans la catéchèse ou dans la liturgie - en tant que telle - est totalement méconnue et ne joue aucun rôle. Malgré l’ambition affichée de Marguerat et de la Formgeschichte de dévoiler l’histoire – voire la préhistoire des textes – l’ouvrage, de ce point de vue spécifique, reste enfermé dans la seule logique de l’écrit grec. L'ouvrage qui revendique son approche historico-critique, n’est pas dans l’histoire. Il ne décolle pas du registre littéraire..

Pour les écrits marqué par une structuration orale (les « colliers ») comme les évangiles en araméen du second siècle, il existe une autre méthode d’identification des étapes de composition du « texte oral » . Une fois repérés des « colliers » de récitation par un travail foncièrement « synoptique » car comparatif sur les quatre évangiles, on peut classer les colliers par ordre chronologique de superposition : les colliers imbriqués les derniers cassant les colliers dans lesquels ils s'insèrent, et les colliers des différents synoptiques attestant des colliers dans des états plus ou moins développés. Puisque les méthodes menant à la source Q ou à ce « récitatif » ou Karozoutha source sont des hypothèses, il est légitime de les comparer du point de vue de leur produit final : d’un côté la Source Q et la Karozoutha source ou K0. La cohérence théologique est nettement en faveur de K0, par contre la teneur théologique de Q est plus incertaine.


1. Le fait synoptique

Le terme synoptique appliqué aux évangiles de Matthieu, Marc et Luc signifie que ces évangiles peuvent être « regardés ensemble ». Il semble que ce soit une configuration littéraire unique.

Cependant ce terme n’explique pas grand choses par lui-même. Il est facile de reconnaître que l’enchaînement des péricopes est très voisin dans ces trois évangiles - Luc suivant plus fidèlement Marc que Matthieu. Mais si certains versets sont identiques au mot près, on ne peut cependant pas prétendre que ces textes, dans leur ensemble, soient identiques, ils sont juste similaires ou « homologues ».

Du point de vue qui nous occupe qui est l’étude des parentés littéraires entre les évangiles, ce terme de « synoptique » masque quelque peu la complexité du problème. Au fil de l’analyse on va s’apercevoir que cette « ressemblance » entre ces synoptiques qui évoquent une « source commune » ne provient pas pour autant d’une « source unique », avec l’exemple de la Source Q. Inversement, cela ne signifie pas, non plus, que des sources « différentes » ne pourraient produire des récits  ou des enseignements « similaires ». Et c’est à ce titre que ces textes sont « synoptiques ».

Spoiler:

2. Le problème synoptique

Le problème synoptique nait de la volonté d’expliquer la dépendance littéraire, telle qu’elle est comprise à partir du 18ème siècle. Cette dépendance littéraire est déduite des multiples identités entre les synoptiques : au niveau de l’enchainement des péricopes ou au niveau des versets – souvent au mot près. D’après Kloppenborg, c’est à partir de Reimarus (publié en 1778) que se « déchaina un flot de tentatives pour résoudre le « problème synoptique » (1, page 228). Autrement dit les tentatives de modélisation du processus synoptique commencent à cette date. Dès lors on va utiliser la notion de « source » pour désigner les textes antérieurs qui auront servi de base de travail à l’élaboration des évangélistes.

Il existe un ample jeu de modèles hypothétiques :

Modèle	Avec médiation littéraire d'un autre évangéliste	Avec source écrite extra évangélique
Par dérivation	Non	Non
Généalogique sans source extra évangélique	Oui	Non
Généalogique avec source extra évangélique	Oui	Oui

o
Seules les hypothèses « généalogiques avec source extra-évangélique » sont actuellement retenues.

Spoiler:

A l’heure actuelle, le modèle des deux sources initié par Weisse (1838) est le plus largement adopté par les exégètes. Il faut reconnaître à ce modèle un mérite : il a permis à la communauté scientifique de penser ce problème synoptique depuis plus d’un siècle. On comprend que les exégètes y soient attachés. Si on voit « la bouteille à moitié pleine » ce modèle peut être qualifié de « simple et efficace » (2).

3. Ce que le modèle des deux sources n’explique pas

Plusieurs choses sont ici, en cause (2) :
1. Les accords mineurs ;
2. Les deux versions de Q ;
3. Les « omissions » de Luc ; et
4. Les leçons confluentes de Marc.

1. Les accords mineurs : il s’agit de 700 accords entre Mt et Luc qui sont absents de Marc. Le postulat de l’absence de tout contact entre Mt et Lc posé par le modèle des deux sources doit être assoupli. On imagine alors soit un évangile primitif en amont de Mc, soit la lecture de Mt, sont une médiation par  un texte intermédiaire comme un proto-Mt, un proto-Lc ou un deutéro-Mc et un proto-Mc (INT page 47).

Spoiler:

2. Les deux versions de Q : la lecture du texte de Q comparée dans Luc et dans Matthieu montre parfois une identité complète – au mot près – sur plusieurs versets et parfois des récits « similaires » du point de vue du récit ou du seul point de vue de la parénèse, mais avec un vocabulaire nettement différent – ce qui témoigne de l’existence de deux versions dans cette source Q.

Spoiler:

3. Les « omissions » de Luc : la question est de savoir pourquoi Luc a abandonné tant de textes de Mc alors que Matthieu les a conservés. L’explication habituelle qui est que Luc aurait disposé d’une tradition propre plus abondante, mais cette « réponse » ne répond pas entièrement à la question ;

4. Les leçons confluentes sont les cas où Marc combine le texte de Mattieu et de Luc. Ce fait pose évidemment soit la question d’une commune à Mc, Mt et Lc différente de Q (!), soit d’un texte rédigé en deux temps : un premier temps d’élaboration de Mc, puis second temps d’harmonisation sur les textes de Mt et Lc. Ceci suppose aussi que les rédactions intermédiaires – ou finales - sont  pratiquement simultanées.

Ce bref aperçu mène à trois conclusions, au moins (2) :

1. Aucun modèle simple ne peut rendre compte de la complexité des rapports entre les évangiles. On suppose actuellement que les états finaux des évangiles ont été précédés par des étapes rédactionnelles intermédiaires ce qui remet immédiatement en cause le modèle des deux sources ;

2. Les étapes initiales de la constitution des documents écrits nous échappent en grande part, faute de documentation. On est donc dans une sorte d’impasse théorique puisque l’intégration de sources inaccessibles dans le modèle rend ce modèle inutilisable par les exégètes.

3. Le processus d’élaboration des évangiles s’est étalé dans le temps et a comporté plusieurs étapes de relectures et d’harmonisation entre les documents – on ne peut exclure qu’à chacun de ces étapes le recours ou l’accès aux sources ait pu varier (sans même parler ici de la question des relations oral/écrit).

La fréquence statistique de ces observations – qui contredisent le modèle des deux sources – va conduire Marguerat à proposer un nouveau modèle. Cependant Marguerat conserve une position ambiguë : d’une part il dit que c’est ce modèle des deux sources est celui « qui a la plausibilité le plus forte » (INT page 46), mais en même temps, il propose cet autre modèle (INT page 47). La modélisation devient un peu floue : historiquement on a donc trois « modèles des deux sources » : le modèle simple de Weisse (1838), le modèle complet : avec la source Q (XIXème siècle) et le modèle complexe proposé par Marguerat.

Spoiler:

Marguerat ajoute – sans doute à regret - que si tel est le modèle, « les sources littéraires nous seraient définitivement inaccessibles ». Pourquoi « inaccessibles » ? Parce que modèle de Marguerat intercale entre les évangiles finaux ou la source Q trois textes intermédiaires hypothétiques : deutéro-Mc, Q^Mt et Q^Lc - inconnus à l’heure actuelle. En clair, personne ne connaît ni ce « deutéro-Mc », ni Q^Mt, ni Q^Lc, ni - par conséquence - « Q » d’où proviennent Q^Mt et Q^Lc !

Il devient clair que tout ajout raisonné au modèle des deux sources rend ce nouveau modèle trop complexe et donc inutilisable en exégèse !

Les incertitudes sur la rigueur d’analyse conduisant à l’adoption du modèle des deux sources fait que certains auteurs modernes considèrent ce modèle – à l’égal des modèles les plus anciens – comme « simpliste ». C’est bien le cas de Rolland (3). Un autre auteur dit même, sans grand ménagement, que le choix de Marguerat et de la majorité des exégètes serait « une solution de facilité » (4) :

Spoiler:

Un article de Rolland (3) montre bien – sur deux pages - la complexité des relations entre les évangiles. Cet article de Rolland donne six exemples de versets homologues (Mt // Mc // Lc) qui présentent des indices d’une activité rédactionnelle ayant deux caractéristiques apparemment contradictoires :
- Des accords entre Mt et Lc contre le texte de Mc
- … et dans ce même verset …
- un texte de Mc intégrant des formulations de Mt et Lc, parfois même cumulant les deux formulations, celle de Mt et celle de Lc (phénomène dit de « dualité »).

Spoiler:

Cet article de Rolland montre bien que cette complexité est apparente par la méthode d’analyse comparative au mot à mot entre versets homologues. Lorsque l’analyse est faite par la méthode plus globale de plus grands ensembles de « matériau littéraire » commun ou non entre les évangélistes, cette complexité n’est plus apparente. Or c’est de cette seconde méthode d’analyse qu’est déduit le modèle des deux sources. Par conséquent cette modélisation ne peut être qu’approximative.

Le modèle Boismard (1972) comporte sept sources (spoiler)

Spoiler:

« Les modèles de Boismard et Rolland considèrent Matthieu et Luc comme indépendants du Marc actuel ce qui laisse ouverte leur chronologie relative : Marc n’est pas nécessairement plus ancien. P. Rolland propose même la datation suivante : entre 62 et 67 et peut-être dans l’ordre Matthieu – Luc – Marc, mais sans certitude. La théorie des deux sources propose une autre datation : Marc avant 70, Matthieu et Luc vers 80 » (2)

[Roque]

(Suite)

4. L’hypothèse de la Source Q

La Source Q est une hypothèse. Elle est logiquement déduite de l’analyse des évangiles synoptiques par « grandes masses de matériau narratif » permettant de distinguer :
1. Le matériau narratif commun à trois évangélistes ;
2. Le matériau narratif commun à deux évangélistes ; et
3. Les traditions propres à un seul évangéliste.

Le source Q est, donc, définie comme le texte commun à Matthieu et Luc, mais absent de Marc.


A. Origine de la source Q

Marguerat situe la naissance en Galilée – éventuellement en araméen – avec une rédaction en grec entre les années 40 et peu avant 70 - date présumée de rédaction de l'évangile de Marc.

Spoiler:

B. Contenu de la source Q

Cette source comporterait 200 à 300 versets. Étant donné que le texte de cette hypothétique source Q n’a pas été retrouvé son étendue est inconnue.

« L’étendue exacte de la Source Q reste incertaine, dans l’impossibilité où nous sommes de savoir si des logia ont été retenues par un seul évangéliste ou ignoré par les deux. » (INT page 44)

Si on en croit Kloppenborg (2003), un spécialiste américain de cette source Q, plusieurs conclusions pourraient déjà être retenues concernant cette source Q reconstituée (1, pages 242-243). La conclusion principale est que cette source Q ne serait pas un ensemble de versets disparates, mais qu’elle serait le produit d’une histoire de composition assez complexe. Kloppenborg explique le silence relatif de la source Q sur les miracles (un seul récit : celui du centurion) ou le silence complet sur la passion et la mort de Jésus, sur les controverses sur le sabbat ou la rareté des logia concernant la Torah comme une théologique propre à cette « communauté Q ».

Spoiler:

Kloppenborg cite Downing (1. page 258) concernant les relations fonctionnelles entre la mise par écrit du texte évangélique et la prestation orale. La composition littéraire dans le monde antique était une activité sociale.

« Il semble que la prestation orale aurait fait partie, souvent sinon toujours, de la production de n’importe qu’elle œuvre – de sa production, et non seulement de son but. De plus, une audience réduite ou plus considérable aurait toujours (ou le plus souvent) participé à la phase préparatoire d’une œuvre et à sa création. La composition littéraire dabs le monde antique était une activité sociale. » (1. Page 258)

Cette conception est totalement à l’opposé du scribe chrétien « inspiré » travaillant à la mode d’un écrivain : seul à forger de nouvelles paroles « dans la fidélité au Maître » comme le suggére Elian Cuvilier dans l’ouvrage de Marguerat (INT page 95). Cette citation Downing décrit aussi en pratique la relation entre la tradition orale et la composition et la mise par écrit de l'oralité (texte oral) dans une communauté vivante - alors cette perspective semble complètement hors de portée de l’ouvrage de Marguerat..


C. Les débats sur la source Q

Il y a un débat sur l’existence ou l’inexistence de la source Q (10), mais ce n’est ni le plus intéressant, ni le plus moderne. Comme pour le modèle des deux sources, on peut poser plutôt la question du point de vue des « fruits », c’est-à-dire des réalisations théoriques et pratiques découlant de cette hypothèse. En effet, si l’on admet que l’effort modélisation du processus synoptique est en impasse, cette hypothèse de la Source Q est pourtant un « fruit » du modèle des deux sources. Ainsi l'hypothèse de la source Q peut bien être vue comme la dernière chance de justification de tout l’effort de modélisation depuis 200 ans et plus.  

L’existence de doublets communs serait, d’après Marguerat, un argument fort en faveur de cette source Q. Notre étude de profane (en français) de ces doublets communs – mot à mot - nous a convaincu plutôt que ce fait indéniable pourrait aussi bien correspondre à un modèle à 3 ou 4 sources – validant donc l’existence de plusieurs « versions » ou «  sources » à l'intérieur de Q.

Spoiler:

Par contre, ce qui est débattu, c’est d’abord la question de l’utilisation pratique de cette source Q. A quel public était-elle destinée ?
- Ce serait une catéchèse complémentaire à l’usage des convertis du paganisme (2) ; ou
- Elle aurait été « portée » par les missionnaires itinérants et dans certaines communautés locales (INT page 45) ; ou
- Ce serait un vadémécum pour missionnaires itinérants, vivant radicalement l’utopie du Royaume de Dieu (9).

La question des étapes de rédaction de la source Q, c’est-à-dire de sa stratification littéraire est aussi très discutée et de multiples hypothèses sont avancées (spoiler). Enfin, la « communauté Q » est typiquement « une hypothèse bâtie sur une autre hypothèse ». Si dans un sens - la Formgeschichte suppose que toute situation de vie (Sitz im Leben) produit ses propres textes, l'inverse, dans l'autre sens, n'est pas nécessairement vrai : ce n'est pas parce qu'on pense avoir trouvé un texte (première hypothèse) qu'on peut nécessairement trouver une communauté spécifique qui lui corresponde (seconde hypothèse).

Spoiler:

D. Les deux versions de Q

Nous avons vu plus haut que ces deux versions de Q sont reconnues par Marguerat. Le débat sur ce sujet précis semble inconnu sur le net (10). Nous ne trouvons ce constat que dans l’ouvrage de Marguerat, mais pas dans le livre de N. Siffer et D. Fricker (11). Nous avons été très surpris de constater - par une petite étude de profane    (spoiler) - que cela semble pourtant sauter aux yeux : plusieurs passages présentent des différences très repérables lesquelles correspondent, pour nous, à des sources différentes. Par exemple : la parabole des invités remplacés par les pauvres (Lc 14, 16-24) et la parabole du festin de noces royales - terminée par l'homme qui n'a pas mis son vêtement de noce (Mt 22, 2-10) n'ont rien à voir au niveau de la formulation et pas nécessairement non plus au niveau de la parénèse ... alors qu'elle sont présentées comme " homologues " par Marguerat (INT page 42). Et cet exemple n'est pas unique ... Il nous semble très curieux que ce fait - également indiscutable d'après nous - soit passé sous silence   

On a donc un problème de cohérence de la source Q, si ces passages correspondent à des sources différentes, ils ne devraient pas être comptés dans la source " commune " qu'est sensée être Q. Il en va de même pour les passages de Jésus au désert, mais pour une autre raison : en effet Marc résume ce passage en 2 versets (Mc 1, 12-13) et on ne peut considérer qu'il serait absent de Marc, il ne s'agit donc pas d'un accord Mt/Lc contre Mc mais bien d'une triple tradition Mt // Mc // Lc, juste résumée par Marc.

Spoiler:

Nous avons vu plus haut que la source Q qui est commune du point de vue du modèle des deux sources (analyse par grande masses de « matériau littéraire ») était immédiatement plus complexe, si on pratiquait la comparaison au mot à mot. Ici la source dite « commune » est finalement l’assemblage de plusieurs sources, deux ou plus ….


E. Un autre point de vue : « Q » pourrait être le témoin des corrections de Luc sur Matthieu quand le texte de Marc fait défaut

Pierre Perrier compare - à égalité - l’hypothèse de la source Q et sa propre hypothèse (14, page 709 à 715) :

- D’une part : une source Q intégrée par un évangéliste matthéen – donc pas par Matthieu – et sans contact avec Luc pour composer l’évangile final selon Matthieu en grec [vers 80 ou +] ;

- D’autre part : Luc en provenance de Troas se rend à Jérusalem lors de l’année sabbatique 53/54 homogénéise son texte de référence écrit de catéchèse-liturgie annuelle dont la base est l’évangile oral [en araméen] reçu par lui de saint Paul  sur le texte de catéchèse-liturgie de Jérusalem qui est usage dans cette Église-Mère depuis 37 où Matthieu leur a laissé son texte de référence au moment de quitter la ville [pour Antioche].  

La première différence importante entre ces deux hypothèses est que la première porte sur la composition d’un texte écrit directement en grec vers 80 (Matthieu meurt en 54), alors que la seconde s’appuie sur un tradition orale en araméen, fixée par écrit en araméen - conservés à ce jour par plusieurs églises orientales - dont la première version est structurée en « colliers de récitation » (ou Karozoutha en araméen) est en 37 – et qui a été ultérieurement traduite en grec.

La seconde différence capitale est l’inversion de logique : ce n’est pas l’évangéliste matthéen qui rassemble ses sources : Marc et Q (selon l’hypothèse des deux sources), c’est Luc qui vient de Turquie consulter à Jérusalem et combler les lacunes de Marc sur la catéchèse-liturgie de Jérusalem composée en 37 par Matthieu et qui est en usage dans l’Église-Mère.

Spoiler:

Conclusion de Pierre Perrier :

- soit il s’agit de l’hypothèse de la source Q , alors elle témoigne d’une élaboration tardive par Marc peu avant 70 ;

- soit il s’agit de l’hypothèse de Luc venant vérifier en 53/54 sa tradition orale araméenne et son texte grec sur la tradition orale laissé par Matthieu en 37, alors c’est une vérification par Luc sur une tradition précoce et solide.

Pierre Perrier conclut sobrement : « le choix pour l’une ou l’autre hypothèse dépend de la fiabilité des présupposés initiaux ».


5. La phase orale et la généalogie du texte

Venant de la lecture de Pierre Perrier, cette question de l’oralité est la première que nous avons étudiée dans l’ouvrage de Marguerat. Mais cette question de l’oralité n’apparait que par petites touches dispersées. Cependant nous avons pu retenir quatre paragraphes plus développés sur cette question (spoiler).


A. Qu’est-ce que l’ouvrage de Marguerat nous apprend sur l’oralité ? Quelle est sa conception de l’oralité ?

+ Le premier paragraphe est intitulé « Les lois de l’oralité » ;
+ Le second paragraphe traite de la transmission rabbinique ;
+ Le troisième paragraphe décrit le langage maladroit de Marc en grec ;
+ Le quatrième paragraphe concerne « l’hypothèse de la tradition orale ».

Spoiler:

B. Finalement comment Marguerat voit-il la transition entre la tradition orale et l’écrit ?

La réponse, tirée de deux autres paragraphes (spoiler), est sommaire : « ce sont ces « micro-unités » ou « micro-récits » qui seraient le produit de la mise par écrit en grec directement à partir de la tradition orale. »

Il y a là deux ou trois hypothèses enchainées - tenues pour des évidences ... et c’est le postulat des micro-unités indépendantes (postulat fondamental de la Formgeschichte, INT page 15) qui sert de réponse à la question de la nature et de la fonction de la tradition orale par rapport à l’écrit grec. On est typiquement dans un raisonnement circulaire, c’est-à-dire où la réponse ne repose que sur le présupposé fondateur. Nous pouvons situer l’ambition de l’école de Marguerat sur la question de la transition de la tradition orale à l’écrit à partir que quelques paragraphes (spoiler).

Spoiler:

A la lecture du titre même de l’ouvrage : « Introduction au Nouveau Testament, Son histoire, son écriture, sa théologie » et des deux paragraphes ci-dessus (spoiler), on prend la mesure des ambitions de la Formgeschichte - et de l’école de Marguerat. Il est même suggéré que la critique formiste - de la forme, donc - aurait éclairé la « préhistoire » de micro-unités - c'est le postulat fondamental de la Formgeschichte, nous le répétons encore une fois ... parce que Marguerat ne cesse de le répéter lui aussi !

Mais cette prétention « à éclairer la préhistoire des textes » (INT page 31) est tout à fait exorbitante parce que :

Spoiler:

L’ouvrage de Marguerat ne répond ni à la question du passage de la tradition orale à l’écrit en grec - du point de vue pratique et historique -, ni à la question du fonctionnement de la tradition orale dans la catéchèse ou la liturgie – toujours du point de vue concret et historique.

Ici, notre conclusion est négative : l’école Marguerat n’a aucune conception claire la tradition orale. Les paragraphes dédiés à cette question sont particulièrement pauvres - dépourvus de référence bibilographique. Il est probable que Marguerat confond « la tradition orale » et la « communication orale », c’est-à-dire le fonctionnement déstructuré du « bouche à oreille ». L’ouvrage, de ce point de vue spécifique, reste enfermé dans la seule logique du processus littéraire de l’écrit grec. L’ouvrage qui revendique son approche historico-critique n’est pas dans l’histoire, il ne décolle pas du registre littéraire.

Il nous semble assez remarquable que selon Marguerat la source Q aurait donc une « histoire » (INT page 44) alors que l’ouvrage tend à démontrer que les évangiles, eux, seraient « une narration, mais pas une histoire » au sens où le récit évangélique ne renvoie nécessairement ni à une origine (Jésus), ni à des souvenirs exacts, ni à une généalogie de la transmission. On est dans le glissement de sens ou le travestissement des mots et on a un peu l’impression de marcher sur la tête ! Ce constat très négatif n’est pas vraiment contrebalancé par quelques observations plus justes sur le tout début du christianisme au lendemain de la Résurrection (spoiler)

Spoiler:

En dehors « l’histoire littéraire » du texte grec, l’ouvrage de Marguerat laisse complètement dans l’obscurité le fonctionnement et les réalisations de la tradition orale « vers 30 » jusqu’à « peu avant 70 » – date présumée de l’élaboration du premier évangile de Marc.

Pour terminer, il ne semble pas exister d’alternative - pour remonter l’histoire de l’évangile de Marc - que cette hypothèse de la source Q  

Spoiler:

C. Malgré l’absence de conception claire sur l’oralité, on a cependant quelques affirmations dispersées …

+ Des affirmations plus ou moins discutables sur :

- La tradition orale s’est surtout développée dans les milieux étrangers à la Grande Église (INT page 27) ;
- Les traditions empruntées à la Source Q sont supposée sous forme écrite parce qu’elles apparaissent dans le même ordre (INT page 41) ;
- Les traditions propres à Mt et Lc sont supposées non écrites en raison de le manque de constance littéraire et théologique (INT page 45) ;
- L’absence d’un évangile sémitique ou de trace historique d’une version ancienne de l’évangile de Matthieu (INT pages 46 et 90) ;
- Etc.

+ Des explications « bouche-trou » lorsque le modèle des deux sources devient insuffisant :

- Sur les éventuels contacts entre Marc et la Source Q : « Leur faible nombre conduit plutôt à attribuer les éléments communs à la tradition orale (F. Neirynck) » (INT page 43)

- Pour expliquer les deux versions Q^Mt et Q^Lc : « … sous la pression de la tradition orale. » (INT page 43)

[Roque]

6. Comparons les deux hypothèses sur les « textes sources »


A. L'hypothèse de la source Q

Nous avons en premier lieu, l'hypothèse de la source Q. C'est un texte. Nous présentons ci-dessous la version qui est donnée dans l'ouvrage de Marguerat (INT page 42). Cette version compte 263 versets de Luc (spoiler)

Spoiler:

B. L'hypothèse de la karozoutha source à deux voix

En second lieu, l'hypothèse n'est pas un texte écrit ... puisqu'on le situe dans la tradition orale.

C’est une tash’ita – du verbe araméen she'a : gestuer. C’est une récitation gestuée à la façon des chansons de geste ou des contes. A l’origine, cette tash’ita est issue d'un témoignage qui ne peut reposer que sur deux témoins conformément à la Loi juive. Si « texte oral » est plus développé en rassemblant plusieurs tash'ita mises bout à bout, cet ensemble de témoignages est appelé karozoutha, c’est-à-dire : une proclamation d’un texte oral enchaîné selon un ordrage bien construit lui conférant une unité « littéraire ». La récitation de ces karozoutha était pratiquée lors des qoubala, c’est-à-dire : des « Banquets de la Parole » pouvant prendre place lors des noces, des deuils ou lors d’autres rencontres festives. Les qoubala sont des assemblées sans consécration eucharistique à la différence des qourbana. Ces karozoutha sont structurées en « perles » et « colliers » qui sont des moyens mnémotechniques – entre autres. L'annonce de la karozoutha signifie explicitement - encore aujourd'hui dans la liturgie en araméen - qu'il s'agit d'un rassemblement de témoignages et donc de voix diverses par l'évangéliste. Par contre, l'évangéliste est bien responsable de l'ordrage. Les questions de savoir si l'évangile serait de untel ou selon untel ou pourquoi l'évangile de Pierre par exemple serait appelé Evangile selon Marc sont donc sans objet, sauf pour ceux qui sont immergés dans le grec et on oublié les règles de la tradition orale.

Dans le spoiler un exemple qui permet de comprendre une des méthodes de reconnaissance de ces « perles » et « colliers » dans le texte araméen. C'est le « collier des petits » qui est entier et d'un seul tenant en Marc, mais est brisé et défectueux en Matthieu et Luc.

Spoiler:

C’est la récitation à deux voix à la manière des psalmodies qui a précédé la récitation à une voix. Les évangiles individualisés, par exemple, selon Marc (Pierre) et selon Jean ne sont apparus qu’ensuite – après plusieurs années - du fait du développement de la matière propre et donc de l’enrichissement de la cohérence propre de chaque tash’ita ou karozoutha individualisée.

Le témoignage alterné de Pierre (Marc) et Jean entre dans le contexte des cinq premiers chapitres des Actes des Apôtres où on voit que les « piliers de l’Eglise » sont Pierre et Jean, ces 5 premiers chapitres correspondant aussi au quatre premières années de l’Eglise Mère. D’après Pierre Perrier cette karozoutha source à deux voix comprend 571 versets - soit deux fois plus que la source Q - aurait été mise en point dans le cercle des apôtres, des diacres (les « 72 ») formés par Jésus et les Douze et par le cercle des femmes, dont Marie. Cette karozoutha source aurait été réalisée dans les deux années après l’Ascension, soit en 32 (16, page 193) - en situant l’Ascension en 30.

Spoiler:

C. L’intérêt comparé de ces deux sources hypothétique

L’hypothèse de la source Q a des problèmes de cohérence comme signalé précédemment : certaines péricopes semblent être de sources différentes et le récit de Jésus au désert n'est pas absent de Marc. Par conséquent l'appartenance de ces péricopes (Lc 6, 20-26 ; Lc 14, 16-21, Lc 19, 16-26) et du récit de Jésus au désert (Lc 4, 1-13) à la source Q reste discutable (33 versets).

Cette source Q montre une théologie appuyée sur le thème du Fils de l’Homme qui vient – aussi distante des controverses sur la Torah que de la fin tragique de Jésus. Par ailleurs la « communauté Q » est complètement hypothétique, ainsi que le rattachement éventuel aux ébionites.

L’hypothèse de la karozoutha source à deux voix est surprenante par sa précocité. Elle l’est moins si on prend en compte l’hypothèse d’un enseignement initié et organisé par Jésus, Lui-même : un enseignement de premier degré ou malpanoutha comme le discours sur la montage de Matthieu, puis un enseignement en cascade par les Douze, prenant chacun 6 disciples à la manière rabbinique, ce qui donne lieu aux « 72 ». Cet enseignement au « 72 » aurait été le second degré, le troisième degré – toujours à la manière rabbinique - étant l’enseignement de Jean.

Cette karouzoutha source à deux voix est appuyée sur de multiples thèmes depuis Jean-Baptiste – citant en particulier les textes où Jésus appelle la totalité des Apôtres - jusqu’à la Résurrection avec un « collier central » sur le Pain de Vie. La communauté de la Grande Eglise, l’Eglise Mère de Jérusalem, celle de Jacques le mineur, frère du Christ n’est pas du tout hypothétique. Cette hypothétique karouzoutha source à deux voix pourrait très bien lui appartenir par la forme de récitation orale et par le fond clairement rattaché à trois grandes branches du témoignage de l’Eglise : Pierre (Marc), Jean et Paul (Luc). Mais cette karouzoutha source à deux voix ne peut pas être un texte ébionite puisqu’ils ne reconnaissent pas que Jésus puisse être le Fils de Dieu, dénomination présente à plusieurs reprises dans cette karozoutha source (Jn 1, 34 ; Jn 1, 49 et 51 ; Jn 3, 36 et Jn 5, 25).

I	II	III	IV	V
VOCATIONS	MIRACLES	PAIN DE VIE	PASSION	RESURRECTION
Jean Baptiste	Noces de Cana	Multiplication	Gethsémani	Myrrhophores
Jean Précurseur	Possédés	Pains et poissons	Arrestation	Marie Madeleine au tombeau
Jean Baptiste enseigne	Belle mère	Marche sur la mer	Procès du Sanhédrin	Femme et ange
JB / Messie	Enfant de Cana	Rituels	Procès de Ponce Pilate	Pierre et Jean au tombeau
Jean baptise Jésus	Paralytique	Transfiguration	Flagellation	Jésus et Marie Madeleine
Jean témoigne	Paral. Jésus	Pain de Vie	Condamnation à mort	Jésus et Marie Madeleine
Jésus est tenté	Aveugle de Bethsaïda	Entrée au temple	Croix	Manque de foi
JB envoie à Jésus	Aveugle au Temple	Célébration de Pâques	Jésus - Marie	Jésus et les 10
Jésus appel des 4	Fille de Jaïre	Lavement des pieds	Lance	Jésus et Thomas
Jésus appel des 2	Lazare	Eucharistie	Tombeau	Envoi
		Commandement d'amour

Plusieurs choses nous semblent difficiles à expliquer, cependant :
- La coutume du témoignage à deux voix veut que ce soit le témoin le plus important qui parle en premier. Cependant on voit qu’à plusieurs reprises, c’est Jean qui témoigne en premier ;
- La taille très variable des « perles » : de 1 à 45 versets !! On a l’impression d’un découpage arbitraire destiné à justifier la « régularité » des 8 « colliers » de 5 « perles » de cette karozoutha source à deux voix. Ces 45 versets – par exemple ceux du passage sur la résurrection de Lazare - constituent en fait le « collier de la montée et de la dernière semaine » qui compte 10 «  perles » (17, page 911). Il y a donc une contradiction dans les termes.
- La présence de versets selon Luc paraît incongrue. Mais l’explication pourrait être que ces versets faisaient à l’origine partie de l’enseignement de second degré aux « 72 disciples-serviteurs » c’est à dire les diacres. Ces versets auraient donc existé pendant la vie publique de Jésus (spoiler)

Spoiler:

Sources

1. Jésus de Nazareth. Nouvelles approches d’une énigme. D. Marguerat ; E. Norelli et J.M. Poffet. Ed. Labor et Fides. 1998. ISBN 2-8309-0857-0. Chapitre rédigé par Kloppenborg : pages 226 à 268 ;
2. http://introbible.free.fr/p2syn.html
3. http://larevuereformee.net/articlerr/n200/la-datation-des-evangiles
4. Évangiles de l’oral à l’écrit. Pierre Perrier. 2007. Page 292. Ed Sarment. ISBN : 2-86679-296-3
5. http://wiki.ebior.be/index.php?title=Synopse_(I_)_:_Le_fait_synoptique
6. http://wiki.ebior.be/index.php?title=Synopse_(II)_:_th%C3%A9ories_et_mod%C3%A8les
7. http://wiki.ebior.be/index.php?title=Synopse_(III)_:_La_th%C3%A9orie_des_Deux_Sources
8. http://wiki.ebior.be/index.php?title=Accueil*
9. http://evangile-et-liberte.net/elements/horserie/001.html
10. http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A8me_synoptique
11. « Q » ou la source des paroles de Jésus. N. Siffer et D. Fricker; Ed. Cerf. Lire la Bible. 2010. ISBN : 978-2-204-08388-1
12. http://www.jlturbet.net/article-34016881.html
13. http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc62.Q1.htm
14. Évangiles de l’oral à l’écrit. Les colliers évangéliques. Pierre Perrier. Ed. Sarment. 2003. ISBN : 2-8667-9358-7.
15. Birger Gerhardsson : « Préhistoire des Évangiles. 1978. Lire la Bible n° 48 »
16. La transmission des Évangiles. (pages 125-128). Pierre Perrier. Ed Sarment. ISBN : 2-8667-9422-2
17. Évangiles de l’oral à l’écrit. Les colliers évangéliques. Pierre Perrier. Ed du Sarment. ISBN : : 2-8667-9358-7.

Comme illustration une vidéo, malheureusement trop longue et médiocre du seul point de vue vidéo, mais qui donne quelques informations intéressantes sur la karozoutha (34 mn) et sur les 5 perles alternées de la karozoutha source à deux voix (1 heure) : https://www.youtube.com/watch?v=VhJR2CFgPU0

[-Ren-]

Merci pour ton travail !
(et bravo pour le tableau )

[rocheclaire]

Deux liens entre autre concernant André Sauge qui a écrit longuement sur Luc (à partir du grec ancien) :

blog médiapart

livres

Après on peut aussi considérer que les récits qui se sont construits autour de la vie de Jésus au fil des siècles, sont de l'ordre d'une mythologie contemporaine et à ce titre intéressante comme production humaine (voir Jung et la mystique !)

[Roque]

Deux liens entre autre concernant André Sauge qui a écrit longuement sur Luc (à partir du grec ancien) :

blog médiapart

livres

Je ne connais pas cet auteur, par contre j'ai vu l'émission à laquelle il fait allusion.

Après on peut aussi considérer que les récits qui se sont construits autour de la vie de Jésus au fil des siècles, sont de l'ordre d'une mythologie contemporaine et à ce titre intéressante comme  production humaine (voir Jung et la mystique !)

Cette idée a pénétré même le milieu catholique. J'ai une amie catholique qui pense a peu près cela des Evangiles : " c'est un mythe, on peut y croire parce que cela porte sens " (j'ajoute : " même si ce n'est pas vrai - car un mythe est indéniablement utile car porteur de sens mais repose sur des fables).

Avant de se jeter sur les conclusions des uns et des autres, il est capital de bien identifier les prémisses et la méthode (*) :

Je lis dans l'article Wikipédia sur Bultmann : " Il a développé la « démythologisation » du Nouveau Testament en cherchant à replacer la prédication de Jésus-Christ dans son contexte historique pour en dégager le noyau intentionnel. "

L'expression : " Bultmann a cherché à replacer .... " signifie qu'il s'agit de son intention. Mais qu'en est-il en réalité ? C'est à dire qu'en est-il du fonctionnement rationnel objectif, par exemple dans l'ouvrage collectif dirigé par Marguerat (Introduction au Nouveau Testament) que j'étudie dans ce sujet et dont le fondement théorique repose en grande partie sur la théorisation de Bultmann, c'est à dire la Formgeschichte ?

En effet, ce très long sujet, sans doute très mal écrit (mais ce n'était pas le but), m'a quelque peu éclairé sur ces questions : en quoi consiste la position de la Formgeschichte, comment fonctionne-t-elle rationnellement ? Et avant de vous en dire quelque chose, j'aimerais savoir ce que vous en pensez : vous, si vous avez eu le temps de vous pencher sur cette question.   

Ma question sera donc la suivante : " D'après vous, croyez-vous (*) que la démythologisation -  dans sa rationalité donc - résulte :

1. d'un travail d'analyse aboutissant à découvrir, puis à opérer, effectivement, la distinction entre les mythes et le " noyau intentionnel " des Evangiles

ou bien :

2. de postulats commandant le choix de la grille d'analyse, même et tout ce qui suit (je veux dire : l'estimation de la cohérence textuelle, le découpage du corpus, la sélection des styles ou des contenus jugés mythiques, le choix des sources patristiques valides ou non, la sélection des arguments allant dans le sens des postulats ou des arguments critiques des thèses adverses, etc ... et enfin : les options d'école : historiques, exégétiques, stylistiques, etc ... en un mot les prises de position dans les cas où plusieurs solutions historiques, exégétiques, stylistiques, etc ... sont également possibles ou sont difficiles à départager ? ")

Autrement dit : cette belle rationalité repose-t-elle sur des déductions ou - au contraire - sur des postulats cherchant à se justifier par la construction d'un argumentaire approprié ?

Autre question    : " Croyez-vous à une vérité critique sur les Evangiles en ce début du XXI^ème siècle, établie par cette méthode historico-critique, spécifiquement celle qui fut initiée par Bultmann, c'est à dire la Formgeschichte ? " (en effet, il existe d'autres méthodes historico critiques que celle de la Formgeschichte).

[rocheclaire]

André Sauge a étudié l'évangile de Luc par une analyse scientifique des écrits les plus anciens grecs ! il a découvert qu'il y avait des ajouts plus récents en grecs et en enlevant ses ajouts il conclue que le Christ en tant que tel n'est pas Jésus, que l'enseignement de jésus n'a rien à voir avec la fondation d'une Eglise, qu'il n'y avait pas spécialement d'apôtres, etc.
C'est un ami très proche d'André Sauge qui m'a expliqué cela...
Après je trouve tous ces débats intellectuels passionnants mais pas foncièrement nécessaire à mon rapport à la religion à la foi... En quoi cela va modifier mon comportement dans la vie de tous les choses ?
J'ai une formation de conteuse et considérer les récits bibliques comme une mythologie fondatrice de l'occident m'est plus abordable [url=ww.cgjung.net/publications/jung-et-la-mystique.htm]livre qui aborde le point de vue de Jung [/url]

Livre qui m'a passionné parce qu'ils ouvrent des perspectives très intéressantes sur le concept de Dieu lui même et en quoi et comment incarner cette libido dieu comme il dit lui-même et son point de vue sur Jésus est à ce titre instructive !

Le problème pour moi n'est pas la vérité scientifique mais comment cette histoire qui est dans nos consciences occidentales voire plus nous imprègne et modifie notre comportement...

[rocheclaire]

Jung et la mystique
Jung et la mystique de Steve MelansonSteve Melanson est l’auteur du livre "Jung et la mystique", ré-édité au mois d'août 2011. A cette occasion il a accepté de répondre à nos questions.

cgjung.net La mystique aujourd’hui a une connotation péjorative, comment l’expliquez vous ?

Steve Melanson Comme bien des mots, celui de « mystique » est galvaudé, utilisé à toutes les sauces. En Amérique, c’est même le nom d’une voiture ! Mais il faut comprendre que la mystique est aussi une expérience si rare qu’on ne peut qu’exceptionnellement savoir de quoi il s’agit réellement.

Si nous n’étions que deux sur mille à tomber amoureux, le mot « amour » aurait la même connotation péjorative. En plus de cela, le rationalisme et le positivisme scientifique ont réussi à bien ridiculiser tout ce qui ne correspondait pas à leurs dogmes.
Comment définissez-vous la mystique chrétienne ?

La mystique chrétienne est une noyade dans un feu puissant qui surgit de l’intérieur de soi. On s’y perd dans une énergie qui a la saveur de l’amour et de l’infini. Au réveil de l’expérience, on est convaincu d’avoir été uni à Dieu.
Quel rôle a joué l’œuvre de Maître Eckhart auprès de Jung ?

Maître Eckhart a offert à Jung un point de repère historique lui montrant que d’autres avant lui avaient considéré que le Dieu de l’expérience mystique, celui qui nous prend, est avant tout connu dans l’âme.

Une telle perspective change tout, car on sait alors que la source d’un tel vécu psychique demeure inconnue. Eckhart aurait été ainsi le premier à penser « la relativité de l’idée de Dieu ». Dieu, en tant qu’expérience, est toujours relatif à la psyché, c’est-à-dire vécu dans et connu par la psyché. De la source de l’expérience, on ne peut ni rien dire ni rien connaître…
Quelle est la place de l’expérience religieuse dans la pensée et la psychothérapie jungienne ?
« Pour Jung, on ne guérit totalement que lorsqu’on a vécu une telle expérience intime et fondatrice au sein de sa propre psyché. »

Fondamentale. Pour Jung, on ne guérit totalement que lorsqu’on a vécu une telle expérience intime et fondatrice au sein de sa propre psyché. Ce type d’expérience a toujours une saveur religieuse. Elle donne du sens et rend autonome dans sa pensée.

Mais Jung reconnaissait que tous n’avaient pas à se rendre à ce degré de guérison qui exige souvent un cheminement hors du commun.
Peut-on augmenter les chances de connaître l’expérience religieuse ?

Oui, mais sur cette voie, il y a de réels écueils, comme l’inflation ou même la schizophrénie. « Plus Dieu est proche, plus le danger est grand, » écrivait Jung. Alors, ne devraient y cheminer que ceux dont leur nature l’exige et surtout lorsqu’ils sont bien accompagnés par un « directeur de conscience ».
Quelle place accordez-vous à la synchronicité ?

Dans la vision jungienne qui explique le sens des choses (son mythe, dirait-il), la synchronicité est centrale. C’est de cette source que tout émane, c’est par celle-ci que tout advient et c’est vers celle-ci que tout retourne.

La synchronicité c’est l’ici et le maintenant. Objectivement, il n’y a, au fond, rien d’autre que l’expression de la synchronicité. Subjectivement, l’homme doit y harmoniser son existence pour réaliser l’œuvre de sa propre individuation.
Quelle est la part du mal dans le christianisme moderne ?
« La question du mal est pressante et le christianisme l’élude depuis toujours. »

Pour être moderne et continuer d’exister, le christianisme doit se renouveler. La question du mal est pressante et le christianisme l’élude depuis toujours en disant, d’une part, que le mal n’existe pas (privatio boni) ou, d’autre part, que le mal c’est toujours l’autre qui l’incarne (les non-chrétiens, Satan, etc.)

Le mal existe – et dans la chrétienté aussi – , il fait partie de la création. Le mal est un fait. Le christianisme se doit de se confronter à la question et expliquer d’une manière ou d’une autre comment son Dieu qui a tout créé… a pu aussi créer le mal. Le christianisme moderne doit prendre conscience du mal. C’est la seule voie pour quiconque veut cesser d’en être le jouet.
Y a t’il une mystique moderne ?

Si la mystique moderne existe, elle ne peut plus se contenter de se fondre dans le feu divin. Aujourd’hui, l’homme doit être responsable de « sa part » et marcher d’un pas assuré au côté du divin qu’il expérimente. Jung utilisait l’expression Deus et homo, Dieu et l’homme.

La mystique moderne doit tenir compte du terrestre, du temps et de l’espace, du mal et de l’humain. Dorénavant, l’expérience se doit d’éclore dans la conscience où tout se joue, et non plus se fondre dans le seul Dieu bon, unilatéral.
Comment peut-on empêcher les forces destructrices de poursuivre leur œuvre de destruction ?
« On est toujours la marionnette de ce dont on est inconscient en soi. »

On ne pourra empêcher les forces destructrices de poursuivre leur œuvre de destruction qu’en devenant chacun réellement autonome. C’est-à-dire en devenant conscient des influences extérieures et intérieures (inconscientes) qui nous agitent malgré soi.

L’essentiel de l’œuvre des forces destructrices est fait par l’entremise de notre inconscience : on est toujours la marionnette de ce dont on est inconscient en soi. Une addition suffisante d’hommes et de femmes conscients du mal qu’ils portent pourrait ainsi prévenir le pire.
À qui s’adresse votre ouvrage ?

À tous ceux qui s’intéressent à Jung en général, car ce livre synthétise d’une manière nouvelle et éclairante les notions clés de la pensée jungienne. Aussi à tous ceux qui s’intéressent aux questions de l’expérience religieuse et en particulier à celles la mystique. Enfin, et peut-être surtout, à ceux qui cherchent un point de vue réconfortant sur les questions religieuses qui leur permettrait de mieux développer une vie spirituelle pleine, ouverte et sans culpabilité.
Steve Melanson

Professeur de philosophie au Québec et œuvrant comme analyste, Steve Melanson est titulaire d’un doctorat en Sciences des religions (Université du Québec à Montréal) et d’une maîtrise en philosophie (Collège dominicain d’Ottawa).
Éditions Sully - Préface de Michel Cazenave - 184 pages

[Idriss]

Deux liens entre autre concernant André Sauge qui a écrit longuement sur Luc (à partir du grec ancien) :

blog médiapart

livres

Il y a un peu plus de deux ans j'ai fait paraître chez Publibook une recherche sur les origines des Eglises chrétiennes sous le titre "Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ [...] Les deux volumes de la recherche étaient suivis d'un troisième, la traduction en français de l'enseignement de Jésus de Nazareth, précédée d'une présentation (synthèse de la recherche) ; le volume est intitulé "Actes et Paroles authentiques de Jésus de Nazareth". Le travail est fondé sur un examen détaillé, précis, rigoureux des documents les plus anciens du christianisme, sur la lecture du grec aussi attentive qu'il est possible. Il permet de mettre en évidence que la figure du "Christ" est une fabrication, par des prêtres juifs dissidents, dits "sadocides" du début du 2e siècle, que Jésus de Nazareth n'a fondé aucune Église, qu'il n'a jamais eu aucun apôtre auprès de lui, qu'il a remis en cause de manière radicale deux piliers du judaïsme, le temple et la loi d'Alliance

Nous avons là le pendant de En 650/70 Mahomet n'existe pas: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas !
Dommage que Cenuij n'en soit plus....  

Cependant ici la méthode employé par André Sauge à partir du Grec pour trier semble avoir son intéret, ou pour le moins mériterait qu'elle soit discuté non!
Ceci dit cela à l'air très technique et pointu...je ne sais ce qu'en pense nos spécialistes du grec maison!

[Idriss]

Jung et la mystique

Bonjour Rocheclaire
Jung mériterait sans doute un sujet à lui tous seul!
Peut-être pourrions nous considérer que le sujet a été commencé ici: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1350-sd-les-energies-de-l-ame-cgjung

Mais peut-être serait-il utile de refaire une présentation rapide de Jung et de son œuvre pour ceux qui ne connaissent pas ( Comme cela a été fait pour Guénon...)

[Roque]

Je vous situe déjà mieux, c'était un peu le rôle de ma question de départ ... assez hard, je dois l'avouer ...    Si vous ne voulez pas vous situer sur ce terrain aride si loin de la foi, je ne peux pas vous blâmer.

André Sauge a étudié l'évangile de Luc par une analyse scientifique des écrits les plus anciens grecs !

Bon, ce n'est pas vraiment un atout. Les exégètes parlent habituellement hébreu, araméen et grec au minimum et vous allez immédiatement voir pourquoi.

il a découvert qu'il y avait des ajouts plus récents en grecs et en enlevant ses ajouts il conclue que le Christ en tant que tel n'est pas Jésus, que l'enseignement de jésus n'a rien à voir avec la fondation d'une Eglise, qu'il n'y avait pas spécialement d'apôtres, etc. C'est un ami très proche d'André Sauge qui m'a expliqué cela...

Cette analyse de la stratification littéraire du texte grec est un grand classique. Ce découpage des strates de rédaction se pratique, en partie, par interprétation du développement des thématiques. Or personne ne peut garantir que cette méthode ne soit pas entaché de la subjectivité de l’exégète. Sur le texte grec cette stratification n’est pas parfaitement objecte, c’est une limite indépassable. Ce qui est sûr c'est que la « découverte » de strates dans les Evangiles – si elle est avérée – ne peut mener que vers l’hypothèse d’une « évolution » de la pensée de ces Evangiles, c’est la « théorie évolutionniste » dans les Evangiles. Cette théorie tient une place majeure dans les conclusions de la Formgeschichte et de l’ouvrage de Marguerat - à tel point que pour cette école les Evangiles ont été écrits certainement pas par les témoins oculaires et même probablement par des auteurs inconnus n'ayant pas même connus ces témoins oculaires.

Mais les exégètes qui connaissent les textes d'Evangiles en araméen affirment au contraire que de grands pans des Evangiles ont été rédigés simultanément, les témoins directs collaborant ensemble pour donner chacun les différents Evangiles " selon " Matthieu, Marc, Luc et Jean. C’est la critique interne qui le prouve. Disons pour résumer très fort que les récitatifs sont constitués de « colliers » de 5 « perles » de façon parfaitement régulière sur tout l’ensemble des Evangiles (lequels sont composés à partir de 18 " colliers " avec des variantes.

LES EVANGILES EN ARAMEEN:

Sur ces textes araméens on a également découvert des rédactions successives. Elles ont été découvertes - non à partir de l’interprétation des thématiques - toujours subjective - mais sur : 1. Les ruptures de régularité des « colliers » et par 2. La comparaison des mêmes « colliers » homologues entre les quatre Evangiles. Il apparaît que ce sont les « colliers » ou « perles » additionnels qui viennent rompre la régularité des « colliers » les plus anciens. C’est logique et c'est un procédé beaucoup plus objectif de répérage des strates de rédaction, mais certainement rien n’est parfait ! Pour l'Evangile de Jean, notamment, on a identifié quatre strates de rédaction successives.

Après je trouve tous ces débats intellectuels passionnants mais pas foncièrement nécessaire à mon rapport à la religion à la foi...

Effectivement si votre foi ne s'appuie pas sur le Verbe de Dieu « venu dans la chair », ces questions de fond sont sans aucune importance. Cependant si convenir que les Evangiles n’ont rien à voir avec le Jésus de l’histoire est sans importance pour vous, nier la valeur de témoignage des Evangiles et c'est faire finalement comme si Jésus-Christ n'avait jamais existé. Je ne peux en dire plus car je n'ai pas encore bien conceptualisé les conséquences de négation de la valeur de témoignage des Evangiles. Le titre : " La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat " fait allusion à mon intuition de départ qui est que le questionnement de l'école de Marguerat fait disparaître la Parole de Jésus-Christ sous un amas de questions pour lesquelles la méthode de la Formgeschichte, elle-même, n'a pas compétence pour répondre, que le texte des Evangiles disparaît - c'est à dire est totalement disqualifié - sous un processus d'analyse foisonnant butant sur des questionnement indécidables. Ce titre signifie donc que " Qu'il n'y a plus de poisson (Jésus-Christ) dans la sauce Marguerat " Idriss - qui est musulman, ne s'y est d'ailleurs pas trompé puisqu'il met ce sujet en parallèle avec un sujet niant l'existence de Muhammad.

Nous avons là le pendant de En 650/70 Mahomet n'existe pas: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas !

En quoi cela va modifier mon comportement dans la vie de tous les jours ?

C’est simple et radical : « S'il n'y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité, et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est vide et vide aussi votre foi. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, car nous avons porté un contre-témoignage en affirmant que Dieu a ressuscité le Christ alors qu'il ne l'a pas ressuscité, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Si les morts ne ressuscitent pas, Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est illusoire, vous êtes encore dans vos péchés. Dès lors, même ceux qui sont morts en Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance en Christ pour cette vie seulement, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes. » (1 Co 15, 13-19)

Je pense que les chrétiens qui persistent dans la foi (c'est bien !) en se disant " Il faut quand même y croire, même si c'est faux, parce que cela porte sens " (c'est la position du christianisme libéral) ont choisi de suivre un leurre qui leur fait plaisir, qui flatte leur sens de l'absolu, mais ils poursuivent une chimère. C'est leur droit. Heureusement que je n'en suis pas là car - pour moi - je risque simplement d'envoyer tout par dessus bord - sauf à conserver la foi en Dieu - mais pas dans le christianisme, alors.

Mon intérêt pour la question de fond - très hard - que je vous ai posée plus haut vient de là. L'évolution du christianisme de " frères " protestants - car enfin Bultmann, comme Marguerat sont, en principe, chrétiens (protestants) - qui annulent ainsi le témoignage du Verbe de Dieu et Fils Unique du Père semble me contraindre à épuiser jusqu'au bout cette théorie de  Bultmann laquelle, au fond, ne repose que sur ses postulats, qui n'est donc ni rationnelle, ni scientifique - mais une opinion comme une autre.

J'ai une formation de conteuse et considérer les récits bibliques comme une mythologie fondatrice de l'occident m'est plus abordable [url=ww.cgjung.net/publications/jung-et-la-mystique.htm]livre qui aborde le point de vue de Jung[/url]

Tout d'abord, la structure de conte des Evangiles a été signalée par plusieurs auteurs, j'en connaissais un qui était missionnaire ay Tchad, cela ne peut étonner puisque Jésus a bien pu utiliser des procédés apparentés notamment dans les paraboles. Ce sont aussi des procédés de tradition orale qu'Idriss connaît bien.

Le problème pour moi n'est pas la vérité scientifique mais comment cette histoire qui est dans nos consciences occidentales voire plus nous imprègne et modifie notre comportement...

Moi je crois d'abord à la mystique, à la puissance de la grâce de Dieu - c'est à dire à l'avancement intérieur dans le temps long en rapport quotidien avec Dieu - et non à cette approche de la Formgeschichte ou une approche " rationnelle ", théologique ou autre. Mystique, signifie pour moi d'abord la prière régulière, quotidienne (90%) et beaucoup moins à l'intuition (10%). La manifestation de Dieu qui vient nous toucher, nous transformer j'y crois. J'ai découvert cela assez subitement - par expérience personnelle - assez tard alors que ma formation catholique ne m'y avait pas du tout préparé. Je ne connaissais ni ne croyais avant à ce genre d'expérience. Mon expérience comparée de la psychanalyse (11 ans), du zen (15 ans) et du christianisme (60 ans, mini) m'a montré - cela n'est valable que pour moi, bien entendu - que la psychanalyse n'entraîne pas d'expérience spirituelle, alors que le zen et le christianisme : si.

Pour finir, je connais beaucoup mieux Freud que Jung, je ne pourrai pas être un bon interlocuteur sur la question de Jung.

[Idriss]

[/i][/color] " Idriss - qui est musulman, ne s'y est d'ailleurs pas trompé puisqu'il met ce sujet en parallèle avec un sujet niant l'existence de Muhammad.

Nous avons là le pendant de En 650/70 Mahomet n'existe pas: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas !

Le parallélisme était trop tentant, avec la même période de 2 siècles avant la fixation d'un récit structuré. Cependant j'ai précisé aussi que les méthodes dans chacun des cas n'avaient rien en commun.
Quoi qu'il en soit , il me semble que nous sommes bien dans le sujet et que si l'esprit reste bon, la confrontation des arguments peut-être fructueux.
Perso j'ai appris des choses dans le sujet sur en 650/70 Mahomet n'existe pas.
Maintenant le sujet développé ici est extrêmement pointu et l'idéal serait que si ce n'est Marguerat lui-même un spécialiste de son œuvre puisse répondre.

Et en effet et enfin , la rhétorique sémitique trouve-t-elle son compte dans ces thèses? Si il y a eu ajout et strates, la structure rhétorique sémitique devrait s'en trouvé perturbée: "qu'en est-il?"
Cette question a-t-elle été envisagé par Marguerat ou Sauge ...nous le seront sans doute jamais.
Mais si les spécialistes se recoupaient un plus cela permettrait peut-être d'avancer ...

[Roque]

Le parallélisme était trop tentant, avec la même période de 2 siècles avant la fixation d'un récit structuré. Cependant j'ai précisé aussi que les méthodes dans chacun des cas n'avaient rien en commun.

Mais ce parallèle est juste en partie. J'avoue que je n'ai pas suivi ce fil sur " en 650/70 Mahomet n'existe pas " ... c'est trop caricatural. Ca me m'intéresse pas plus que " Jésus était Jules César " ou " Jésus et le Migou au Tibet ". Coté Jésus, la critique provient essentiellement des postulats de l'analyse de la forme (style littéraire) des Evangiles (il y a une une critique du Jésus qui n'aurait pas existé historiquement, mais semble qu'elle soit à bout de souffle, je ne sais pas exactement pourquoi, cela est peut-être expliqué par le " Jésus de la première quête " ???), coté Muhammad ça doit venir plutôt du côté historique avec la mise ne cause de la " source " (Descente de la Révélation ou la Bible).

Maintenant le sujet développé ici est extrêmement pointu et l'idéal serait que si ce n'est Marguerat lui-même un spécialiste de son œuvre puisse répondre.

Très peu probable, Marguerat est un grand exégète international, adulé, louangé (mon impression : une " diva " soignant sa communication) dans le cercle du " christianisme libéral " - qui est en fait plus ou moins un " christianisme sans Jésus ", puisque le texte des Evangiles est bidon, selon eux. Mais comme ils disent : " On peut y croire parce que ça porte sens " - une formule hypocrite pour éviter de choquer en milieu chrétien et disant que le Jésus des Evangiles est une imposture. Et pourtant, ce sont bien des " chrétiens " puisse n'importe qui peut se parer de cette appellation.   

Et en effet et enfin , la rhétorique sémitique trouve-t-elle son compte dans ces thèses? Si il y a eu ajout et strates, la structure rhétorique sémitique devrait s'en trouvé perturbée: "qu'en est-il?"

Je vais relire encore le passage là dessus, mais ce qui s'est passé c'est approximativement ceci (par exemple car il faut que je vérifie les chiffres exacts) :
- à partir d'un noyau de petite dimension sur la Passion et la Résurrection (précoce par rapports aux événements) ;
- a été composé un texte plus cohérent  de 25 colliers (?) 5 perles - sur une organisation générale qui serait homologue de l'organisation le Cantique des Cantiques ;
- puis, cet ensemble aurait été porté ensuite à 80 colliers (?) 5 perles (en conservant les 25 premiers colliers), et enfin :
- Une nouvelle addition finale d'autres " colliers " (toujours sur base des rédactions antérieures) avec des formes de tissage complexes : en torsade ou polysémiques comme j'en ai donné l'exemple dans le fil sur la rhétorique sémitique. 

Je ne connais pas exactement d'où viennent ces " colliers " additionnels et s'ils correspondent ou non aux " colliers " des autres Evangiles ... il faut que je travaille ce point, mais c'est toujours le même système oral (colliers et perles) qui prévaut sur la totalité de l'Evangile de Jean - d'après ce que j'ai compris. Il n'y a pas de texte " non oral " dans les Evangiles en araméen. D'après ce que j'ai compris, toujours, cette structure orale se retrouve dans les 12 premiers chapitres des Actes et dans l'Evangile de Thomas (un texte à tendance gnostique).

Les perles additionnelles peuvent réaliser une " brisure " d'un collier comme ABCB'XA'YZY'X' mais en conservant le collier d'origine, c'est parfois nécessaire pour insèrer les colliers additionnels quelque part, lors de la composition pour respecter des questions de cohérence thématique ou rythmique (enfin, il faut que je relise à fond pour ne pas dire des bêtises ...).

Cette question a-t-elle été envisagé par Marguerat ou Sauge ...nous le seront sans doute jamais.

L'existence de texte en araméen est quasiment niée par ces tendances libérales, il ne connaissent que le texte en grec (et c'est un peu pareil chez les catholiques). Dans l'ouvrage de Marguerat ce qui est dit sur la tradition orale (quelques posts ci-dessus), c'est complètement nul : confusion avec le bouche à oreille et de vagues racontars, contestation des capacités de mémorisation des tenants de la tradition orale, postulat d'un " évangile " arrivé en petite miettes incohérentes (dit " micro-unités indépendantes ") en rupture avec toute transmission concrète : humaine de ces miettes ... et remise en forme " au petit bonheur " à partir de rédacteurs totalement inconnus actuellement - n'étant certainement ni les apôtres, ni les témoins oculaires, ni même par l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme ... enfin à deux doigts du néant historique absolu.

En fait cette théorie n'explique rien, reste fixé sur la dimension littéraire des Evangiles (les Evangiles sont un récit, une narration, mais ça on le savait déjà je crois). En dépit de ses déclarations d'intention de " tout expliquer ", cette école de Marguerat consacre l'idée qu'il existe un grand trou noir de 40 ans entre Jésus et le premier Evangile écrit en grec. Rien dans l'ouvrage n'explique ni la place qu'aurait pu prendre la tradition orale pendant ces 40 ans, ni comment s'est fait le raccord avec l'écrit. C'est le silence complet de ce côté dans cet ouvrage que j'ai lu au moins 5 ou 6 fois sur les Evangiles et plus de 15 fois sur les chapitres introductifs traitant de la méthode (ce que disent ces " chrétiens " me choque très profondément      )  ... pas difficile ensuite de croire que tout cela est un énorme bobard    CQFD

[Idriss]

Pointu , mais passionnant...
Tu sais Roque il n'est jamais trop tard pour faire une thèse universitaire...Le travail que tu as accumulé représente une déjà une sacrée base de départ...

[Roque]

Pointu , mais passionnant...
Tu sais Roque il n'est jamais trop tard pour faire une thèse universitaire...Le travail que tu as accumulé représente une déjà une sacrée base de départ...

Le temps est passé pour moi, mais toi tu as - à vue de nez 30 à 35 ans de moins que moi ... la thèse c'est pour toi. Le monde musulman a besoin de ton intelligence et de ton ouverture d'esprit - en restant dans la foi, seule vraie boussole en ce monde.

[DenisLouis]

"Saveurs du récit biblique" textes de Daniel Marguerat et de André Wenin.
Marguerat sur les styles des différents évangiles.

[L'auteur d'un récit est aussi sont lecteur.
Distinction entre le lecteur encodé, déjà formaté, qui a déjà un cadre et des références par rapport au texte lu, et une attente plus ou moins consciente, et le lecteur construit, plus ou moins vierge, celui que le texte cherche à modeler ]

Je pense que ce ce sont des types idéaux, car tout lecteur doit pouvoir comprendre un minimum l'environnement et s'identifier positivement ou négativement à l'intrigue, ou comprendre la problématique, sinon il ne pourrait lire, ce serait étranger, la rupture elle-même n'a de sens que par rapport à ce dont elle s'éloigne et il n'y a pas de lecteur totalement vierge.

Chaque évangile s'adresse à un type de lecteur, ou construit un type de lecteur.

Marc : le lecteur "dérouté", style haché, rapidité, micro-unités, rythme précipité, Jésus se déplace, se dérobe, logique du déplacement, syntaxe pas lisse mais fracturée, Messie insaisissable, secret de la parole.

Mathieu : redondance, pédagogie, récit mis en discours, alternance de récits et de discours, fonction édifiante, structurante.

Jean : lecteur initié, langage symbolique, sens caché, usage de l'ironie, du malentendu, lecteur aspiré vers le haut, processus d'initiation.

Luc : le lecteur interprète, apprendre à lire, récits différents du même événement, l'ascension  racontée d'une manière différente dans l'Evangile et dans les Actes, qui ne formaient qu'une seule unité, trois variantes de la conversion de Paul, la "syncrisis", parralèle entre deux personnages.

On sait que les évangélistes ont été représentés sous la forme d'animaux et d'un homme, j'y vois un peu l'image des quatre éléments de la cosmologie traditionnelle : Marc et l'air, la rapidité, le changement, déplacement, rupture, Mathieu et la terre, la lourdeur et l'insistance, le caractère nourricier et pédagogique, Luc, l'eau et les reflets, jeux de miroirs, les mentions les plus fréquentes de Marie, Jean, le feu ascendant et transformant.
On voit au passage la pauvreté de la critique musulmane "primaire" sur les contradictions des évangiles, puisque Luc, qui est un lettré, fait usage de variantes d'un même récit.

[Roque]

Un peu difficile de répondre ... il y a trop d'idées en même temps et je ne comprends pas tout !

"Saveurs du récit biblique" textes de Daniel Marguerat et de André Wenin.
Marguerat sur les styles des différents évangiles.

Je ne connais pas ce livre, mais effectivement Marguerat et son école s'appuient la théorie de la Formgeschichte (au moins dans le livre que je commente sur ce fil : l'Introduction au Nouveau Testament), l'étude de la forme qui consiste essentiellement à comparer les styles littéraires. Mais je trouve que cette approche par les styles est très subjective : pour exemple Bultmann, un des initiateurs de la Formgeschichte pense que les Evangile sont en soi un style " sui generis ", donc sans équivalent - alors que Marguerat pense que les Evangiles sont une sous catégorie de la biographie gréco-romaine ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#42196 ). Très difficile de se mettre d'accord entre gens de la même école, car les arguments sur le style ou la forme ne sont que des arguments de probabilité (et d'humeur !).

[L'auteur d'un récit est aussi sont lecteur.
Distinction entre le lecteur encodé, déjà formaté, qui a déjà un cadre et des références par rapport au texte lu, et une attente plus ou moins consciente, et le lecteur construit, plus ou moins vierge, celui que le texte cherche à modeler ]

Ici, est-ce une citation ou est-ce votre avis sur la question ? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas non plus cette histoire de " lecteur encodé, déjà formaté " et de " lecteur construit, plus ou moins vierge que le texte cherche à modeler ". L'idée est-elle que le texte des élaboré pour influencer le lecteur (ça pourrait effectivement être une idée dans le genre de celles que développe Marguerat).

Je pense que ce sont des types idéaux,

Voulez-vous dire des " types idéaux de lecteurs " à qui il faut donner ce qu'ils peuvent comprendre ? D'où vient cette idée des " types idéaux " qui correspondait à ces types de lecteurs auxquels vous faites allusion plus bas ?

car tout lecteur doit pouvoir comprendre un minimum l'environnement et s'identifier positivement ou négativement à l'intrigue, ou comprendre la problématique, sinon il ne pourrait lire, ce serait étranger, la rupture elle-même n'a de sens que par rapport à ce dont elle s'éloigne et il n'y a pas de lecteur totalement vierge.

Chaque évangile s'adresse à un type de lecteur, ou construit un type de lecteur.

Marc : le lecteur "dérouté", style haché, rapidité, micro-unités, rythme précipité, Jésus se déplace, se dérobe, logique du déplacement, syntaxe pas lisse mais fracturée, Messie insaisissable, secret de la parole.

Mathieu : redondance, pédagogie, récit mis en discours, alternance de récits et de discours, fonction édifiante, structurante.

Jean : lecteur initié, langage symbolique, sens caché, usage de l'ironie, du malentendu, lecteur aspiré vers le haut, processus d'initiation.

Luc : le lecteur interprète, apprendre à lire, récits différents du même événement, l'ascension  racontée d'une manière différente dans l'Evangile et dans les Actes, qui ne formaient qu'une seule unité, trois variantes de la conversion de Paul, la "syncrisis", parralèle entre deux personnages.

Cette idée est-elle celle du livre de Marguerat que vous citez : " Chaque évangile s'adresse à un type de lecteur, ou construit un type de lecteur. " ? Et si oui, cela sert-il a expliquer qu'il aura fallu quatre Evangiles pour correspondre à quatre types de lecteurs ? Cette théorie vous parait-elle sérieuse ?   Et pourquoi pas quatre Evangiles comme les quatre points cardinaux, comme les quatre saisons ou comme le quatre symbole de l'homme dans la Bible. Je veux dire qu'on est là dans des élucubrations très peu fiables selon moi.   

Quant à distinguer une théologie propre, une vision de Dieu propre, une vision du Christ propre à chaque évangéliste, je sais que c'est un idée nouvelle du protestantisme libéral, dont fait partie Marguerat. L'dée est que chaque évangéliste s'est fait un " Christ " de sa conception - (car dans leur conception les textes des Evangiles ne sont pas fiables du tout). Mais je trouve - quand on essaie de comprendre en détail cette argumentation  - on s'aperçoit que cette exégèse repose nécessairement sur un corpus d'interprétation beaucoup plus étroit qu'un corpus d'interprétation reposant sur les quatre Evangiles et que les interprétations reposent sur des nuances très ténues : un mot employé par un évangéliste contre un autre mot presque synonyme utilisé par un autre évangéliste ou bien un mot placé là par un évangéliste, mais absent chez un autre évangéliste. Quand on examine ces argumentations comparatives entre les visées théologiques de chaque évangélistes (ce que fait justement le livre que je commente) ... c'est de la micro-exégèse, on essaie de tirer des conclusions d'indices microscopiques . Finalement mon impression que c'est que ce sont des essais intéressants, mais qui n'est pas vraiment concluants. On peut démontrer que dans cet exercice l'exégète met beaucoup de ses postulats et préjugés puisqu'il y aura autant d'avis que d'exégètes interrogés. Ce n'est pas très solide à mon avis sauf quelques grands traits généraux déjà connus (par exemple : l'Evangile de Jean est plus profond que les synoptiques), ce sont juste des points de vue intéressants.

Pour juger par vous même, essayez donc de chercher sur internet avec quatre mot clés :
- Christologie de Matthieu :
- Christologies de Marc ;
- Christologie de Luc ;
- Christologie de Jean.
Comparez ce que vous trouverez et tirez en vous-même les conclusions sur les convergences et/ou les divergences (j'ai essayé).

[DenisLouis]

Le lecteur auteur, lecteur encodé, lecteur construit, c'est une idée que Marguerat reprend, il s'agit de la narratologie mais je ce n'est pas lui qui en est l'origine.
C'est moi qui parle de types idéaux, au sens de modèles, le lecteur ordinaire pouvant combiner les deux aspects suivant des dosages différents.
Les caractéristiques par évangile, par exemple Marc, le lecteur dérouté,  ce sont les classifications de Marguerat, à partir de l'analyse du style et des procédés littéraire, il y a d'autres notions que j'essaierai de noter.
Les élucubrations sont de moi, elles reposent surtout sur les représentations traditionnelles des évangélistes et sur des notions généralement répandues dans le symbolisme. Il y  a qu'une chose qui ne cadre pas trop, c'est la place de l'homme, qui devrait être au centre, cette disposition reproduit les quatre figures de la vision du char et on sait par ailleurs que les quatre anges sont en rapport avec les quatre éléments.
Mais pour ce que j'ai lu, l'étude du style ici, c'est un peu différent de l'agencement plus ou moins rigoureuse en micro-unités que vous envisagez, cela peut bien sûr se conjuguer.

[Roque]

Le lecteur auteur, lecteur encodé, lecteur construit, c'est une idée que Marguerat reprend, il s'agit de la narratologie mais je ce n'est pas lui qui en est l'origine.

Merci de la précision, je vais lire cela. L'intéressant est que la narratologie - d'après ce que je crois en comprendre déjà - semble s'opposer à l'approche micro-fragmentée des textes imposée par les postulats de la Formgeschichte. Marguerat serait-il donc capable d'utiliser des outils intellectuels aussi diamétralement opposés en premier analyse ?

A creuser, donc.

[DenisLouis]

Marguerat répond à trois objections :
-c'est une théorie moderne, ignorée par les auteurs antérieurs : non, car il y a des constantes transculturelles dans l'art de la narration, une universalité dans la manière de raconter.
-elle remet en question la critique historique : non, elle ne répond pas aux mêmes questions, par contre elle est le meilleur outils pour comprendre la stratégie de communication d'un auteur, il s'agit de deux approches qui ne sont pas opposées
-Et la théologie, que devient-t-elle ? : la forme fait fond, la narrativité est un instrument de l'histoire du salut.

C'est donc une science récente et encore plus dans le domaines des études bibliques.
Un ouvrage de référence : "Art of biblic narrative" , Robert Alter. http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Bernard_Alter
http://enseignementprotestant.be/secondaire/De_quelques_ressources_pedagogiques_pour_le_secondaire/narratologie_biblique.html
http://books.google.fr/books?id=Ut1EEKSpbxAC&pg=PA19&lpg=PA19&dq=narratologie+uspensky&source=bl&ots=ti521WZ82-&sig=TizYm7Qmrjrre3Knv7MFlO9O1pk&hl=fr&sa=X&ei=xoiiU5W1O8OKOM6PgIAG&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=narratologie%20uspensky&f=false

Les bases conceptuelles de la narratologie ont été étudiées par  Boris Uspensky, un linguiste russe.

5 concepts interviennent :

-la spatialité, l'endroit où se situe la caméra, le point de vue d'où l'on regarde, qui regarde.
-la temporalité.
-la psychologie, informations sur les états intérieurs des personnages.
-la phraséologie.
-l'idéologie.
Exemple :
Jésus marchant sur la mer, dans Mathieu et dans Jean, chez Mathieu, la caméra est dans la barque derrière Jésus, chez elle est derrière les disciples, un point de vue est christologique, l'autre ecclésiologique.


Changements de voix narratives dans la prose arabe :

"En lisant des ahbār de la littérature d’ adab qui n’a pas eu l’impression que ce sont plusieurs personnes qui racontent l’histoire ?"

http://gerflint.fr/Base/Mondearabe6/hakan.pdf

[Roque]

Cela fait a peu près 5 ans que je réfléchis sur le contenu de : " Introduction au Nouveau Testament, Son histoire, son écritures, sa théologie. " Ed. Labor et Fides. Sous la direction de Daniel Marguerat. 2008. ISBN : 978-2-8309-1289-0. En fait mon analyse se limite aux chapitres où sont expliqués la " méthode " - chapitres rédigés par Daniel Marguerat, lui-même, aux chapitres traitant des quatre Évangiles et aux deux derniers chapitres de conclusion du livre.

Ce qui m'a frappé à la lecture très attentive de ce livre, c'est l'accumulation d'hypothèses qui prennent pratiquement valeur d'affirmations tant elles sont répétées et même martelées. Cette répétition donne l'impression nette d'une doctrine commune partagée par plusieurs des rédacteurs de cet ouvrage collectif. Au cours de ma longue analyse du livre j'ai signalé ce que j'ai appelé des leitmotive (ils sont explicitement signalés dans mes posts successifs) :

A. Le texte évangélique est une « narration » et non une « histoire » au sens où le « récit » évangélique ne renvoie nécessairement ni des témoins oculaires, ni à la mémoire de faits réels, ni à un processus de tradition/transmission (collecte des témoignages, « traditionneurs » mettant en forme les traditions, récitants dédiés, chaîne de transmission, etc …), ni a une origine (" auteur ") précise : Jésus ;
B. Les Évangiles sont constitués de « micro-unités », à l’origine indépendantes, c’est à dire  isolées, devront être contextualisées en les plaçant dans un cadre de récit ou de discours qui n’est pas d’origine, donc fictif pour constituer un récit continu ;
C. La narration des Évangiles est, d’abord sinon exclusivement, le reflet des préoccupations des communautés auxquelles s’adressent les « évangélistes » ;
D. Les Évangiles ont été rédigés par des « évangélistes » après la mort de Pierre (+67), de Paul (+68) et de tous les Apôtres (*) ;
E. Les « évangélistes » ont produit une forme littéraire et une rhétorique mises au service du besoin d’identité et du prosélytisme des premières communautés chrétiennes ;
F. Pour expliquer le contenu des Évangiles, il convient d’abord de les questionner à partir de leur message aux destinataires ;
G. La « remémoration de Jésus » est plus une construction de théologie apologétique postpascale qu’un travail de mémoire, proprement dit ;
H. Les Évangiles auraient été élaborés dans le milieu hellénistique en ayant recours aux formes littéraires et catégories philosophiques grecques ;
I. Les Évangiles seraient une sous-catégorie des biographies gréco-romaines ;
J. Les Évangiles – quelque qu’en soit le style – biographie gréco-romaine ou narration auraient un contenu fictif, en partie ou en totalité.

Il m'était apparu assez rapidement que la méthode d'analyse de Daniel Marguerat reposait sur quelques postulats - des affirmations indémontrables - mais dès que j'ai eu une vue d'ensemble de ces leitmotive, martelés dans l'esprit du lecteur, j'ai commencé à être convaincu de l'esprit de système de l'interprétation construite par l'école de Daniel Marguerat.

En effet les deux postulats de base (encadrés en rouge) sont liés à tous les leitmotive (sorte d'affirmations, finalement) qui sont dans ce livre. Ces leitmotive sont soit de simples reformulations des postulats de base (double trait rouge), soit des conséquences directes de ces postulats (flèche bleue).

LE PROCESSUS DE COMPOSITION DES ÉVANGILES SELON MARGUERAT

Ce n'est bien entendu que ma lecture, mais dans la compréhension - encore une fois après une lecture très, très, très attentive (!) - du texte de cette ouvrage collectif dont la méthode est bien assumée dans les chapitres de début sous le nom de Daniel Marguerat, il m'est apparu que l'ensemble des conclusions partielles - je veux dire toutes ces conclusions intermédiaires - sont dépendantes de deux postulats de départ :

1. Les Évangiles sont construits à partir de micro-unités sans lien les unes entre les autres ;
2. Les Évangiles seraient une sous-catégorie des biographies gréco-romaine - ce qui signifie que la totalité du récit : " historiographique " ou " miraculeux " est fictif.

Trois remarques :

- L'ouvrage dans sa totalité relève donc - selon moi - du raisonnement circulaire puisque les conclusions des auteurs sont présentes dans la méthode d'analyse du texte évangélique ;
- L'analyse qui soutient la formulation des leitmotive est marquée par ce que j'ai appelé un unilatéralisme systématique c'est à dire qu'en cas d'alternative indécidable les auteurs ne retiennent que l'alternative qui va dans le sens qu'ils veulent démontrer ;
- L'ouvrage est finalement très lourd à lire dans un langage, de prime abord, très déroutant. L'intérêt du lecteur pour le contenu du texte d’Évangile est difficile à tenir (c'est très ennuyeux) ... sans compter les formulations à double sens et l'impression d’honnêteté borderline de l'approche.

[-Ren-]

Ce qui m'a frappé à la lecture très attentive de ce livre, c'est l'accumulation d'hypothèses qui prennent pratiquement valeur d'affirmations tant elles sont répétées et même martelées

C'est typique de tout auteur plus soucieux d'imposer sa vision des choses (cf par ex ce que je constate chez E-M Gallez) que d'explorer les possibles (cf par ex ce qu'a constaté Idriss sur M.Cuypers)

[Roque]

Ce qui m'a frappé à la lecture très attentive de ce livre, c'est l'accumulation d'hypothèses qui prennent pratiquement valeur d'affirmations tant elles sont répétées et même martelées

C'est typique de tout auteur plus soucieux d'imposer sa vision des choses (cf par ex ce que je constate chez E-M Gallez) que d'explorer les possibles (cf par ex ce qu'a constaté Idriss sur M.Cuypers)

Soyons méchants : c'est peut-être le défaut de tout universitaire qui veut pousser une " thèse révolutionnaire ". Quand on n'a pas de vraie idée nouvelle solide et cohérence, on tend vers l’esbroufe !

Je note que sur internet, on ne trouve aucun critique de la doctrine de Daniel Marguerat. On s'incline devant la vaste érudition et les analyses d'une incroyable finesse de cet expert international du Nouveau Testament. Mais l'érudition " ébouriffante " et les analyses " ultra-subtiles " sont éventuellement de la " poudre en yeux " pour tenter de masquer la déficience de fond de la " méthode d'analyse ".

[-Ren-]

On s'incline devant la vaste érudition

...Oui, j'ai déjà entendu ça ailleurs...
(mais dans le sujet dont je parle, c'est plus facile, car même "l'érudition" s'avère factice... Alors que réussir à démêler les erreurs méthodologiques, c'est déjà plus ardu !)

[rosarum]

Cela fait a peu près 5 ans que je réfléchis sur le contenu de : " Introduction au Nouveau Testament, Son histoire, son écritures, sa théologie. " Ed. Labor et Fides. Sous la direction de Daniel Marguerat. 2008. ISBN :

Spoiler:

je n'ai pas étudié ce sujet pendant 5 ans donc mon avis sera forcément superficiel mais parmi les "postulats", certains me semblent tout à fait pertinents.

Les évangiles ne sont pas une biographie ni même une histoire car de nombreux évènements de la vie de Jesus sont passés sous silence et la chronologie est imprécise.
Il s'agit plutôt de "flash" sur des épisodes marquants. D'où les questions :
- qui a choisi ces épisodes plutôt que d'autres ?
- dans quel but ?

on voit bien que derrière ces questions émerge la notion de composition et non de narration

[Roque]

je n'ai pas étudié ce sujet pendant 5 ans donc mon avis sera forcément superficiel mais parmi les "postulats", certains me semblent tout à fait pertinents.

Mais indémontrables, les deux postulats ne sont que les préjugés de Bultmann, puis de Marguerat à sa suite :

- Pour le premier postulat : " 1. Les Évangiles sont construits à partir de micro-unités sans lien les unes entre les autres ", il existe d'autres hypothèses bien plus séduisantes dont celle de Pierre Perrier à partir du texte araméen ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#41413 ), il n'y a pas de raison rationnelle de retenir cette hypothèse plutôt qu'une autre. Etant donné le poids des conséquences de cette affirmation : pas de témoin oculaire + pas de mémoire des faits réels + pas de tradition/transmission + pas d'origine ("auteur") : Jésus (identique chez Bultmann), il est difficile de construire une analyse extensive du texte des Évangiles si on veut garder la neutralité du jugement et pour tout dire l'honnêteté intellectuelle scientifique.

- Pour le second postulat : " 2. Les Évangiles seraient une sous-catégorie des biographies gréco-romaines - ce qui signifie que la totalité du récit : " historiographique " ou " miraculeux " est fictif. ", il existe également d'autres hypothèses dont celle de Bultmann lui-même qui pense que les Évangiles auraient un style unique, " sui generis " contredisant ainsi Marguerat, il n'y a pas non plus de raison rationnelle de retenir cette hypothèse plutôt qu'une autre.

Dans une approche impartiale, la grille d'analyse ne peut pas s'appuyer sur des affirmations indémontrables. Manifestement on ne se trouve pas dans le cas de figure d'une " analyse impartiale ", l'autre cas de figure c'est l'approche de " parti pris ", éventuellement contradictoire, c'est à dire le procès.

Déjà avec ces deux postulats on a lourdement orienté l'analyse qui ne pourra que conduire à une réduction rationaliste : pas d'histoire réelle, pas de miracles ou prophéties, etc .... Ensuite, avec ce livre,  Marguerat développe une argumentation très érudite d'où j'ai tiré les dix leitmotive (d'après ma lecture) qui ne font que " bétonner " l'idée d'une fabrication des Évangiles sans mémoire réelle de Jésus. Et ce n'est pas tout : l'analyse est parsemée de dizaines de choix d'interprétation faisant preuve d'un unilatéralisme systématique - (trop long de les citer tous, c'est tellement flagrant que ça paraît " puéril " de la part d'intellectuels d'un " niveau " aussi élevé). Moi, par contre, je vois un très grand nombre de question " ouvertes " pour lesquelles il existe des alternatives indécidables là où Marguerat se dirige de façon constante vers les interprétations qui confortent ses préjugés. En fait, ce maître à penser a " réponse à tout ", c'est bien le moins qu'on puisse attendre !

Je suppose que je n'arriverai jamais à vous faire reconnaître que ce genre de méthode n'est pas du tout neutre. Pour ma part, je ne vois dans cette méthode qu'un procès à charge tendant à " justifier " rétroactivement le préjugé rationaliste qui détermine toute la démarche. Raisonnement circulaire, je le répète ... qui fait que la démarche n'est pas rationnelle - bien que rationaliste .

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