Que sont devenu les apôtres après Jésus Christ ?

[Safae]

C'est une question que je me posait depuis un certain temps, auriez vous des informations?

[-Ren-]

Commençons par Jacques, fils de Zébédée. C'est le seul dont le martyr est précisément raconté dans le Nouveau Testament : "A cette époque-là, le roi Hérode entreprit de mettre à mal certains membres de l'Eglise. Il supprima par le glaive Jacques, le frère de Jean" (Ac XII, 1-2)

Eusèbe ajoute ceci :

Clément, dans la septième des Hypotyposes, rapporte de ce Jacques un trait digne de mémoire ; il l'a appris de la tradition des ancêtres. Celui qui l'avait amené devant le tribunal, l'entendant rendre témoignage, fut ébranlé et confessa lui aussi qu'il était chrétien. On les emmena, dit-il, tous deux au supplice, et en chemin celui-ci pria Jacques de lui pardonner. L'apôtre réfléchit un instant : «La paix soit avec toi», dit-il, et il l'embrassa. Et ainsi tous deux furent en même temps décapités

[Roque]

Safae, tu m'avais posé une question sur l'historicité de Saint Jean. Voici ce que j'ai pu faire :

Le « disciple que Jésus aimait » et le nom de Jean dans les Evangiles

1. Le « disciple que jésus aimait » est celui qui se tient à coté de Jésus au moment de la Cène et qui demande à Jésus lequel des Apôtres va le livrer (Jn 13,23 et 20,21). C’est aussi celui à qui Jésus confie sa mère (Jn 19,26), qui court plus vite que Pierre et arrive le premier au tombeau de Jésus (20,2), qui reconnait Jésus lors de la pêche miraculeux après la Résurrection (21,7) et celui au sujet duquel Pierre pose une question à laquelle Jésus répond : « Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe ? Toi, suis-moi. » (Jn 21,20). Toujours le « premier arrivé » !

Le « disciple non identifié » qui entend, avec André, Jean Baptiste dire de Jésus qui passe : « Voici l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde » (1,32) et le répéter le lendemain « Voici l’Agneau de Dieu » (1,36), puis qui le suit chez lui pourrait être Jean, d’abord disciple du Baptiste et proche des esséniens lesquels habitaient la même zone le long du Jourdain, à la même époque.

Le nom de Jean n’apparaît que quatre fois dans l’Apocalypse (1,1 ; 1,4 ; 1,9 et 22,8), il est absent de l’Evangile Jean. En dehors de quatre usages : Jean Baptiste, les liste des Apôtres, l’interpellation « Simon fils de Jean » et le groupe spécial des trois apôtres « Pierre, Jacques et Jean » - le nom de Jean ne se trouve qu’une fois dans les Evangiles pour indiquer le disciple accompagnant Pierre lors de la préparation de la dernière Pâque (Lc 22,8).

Le groupe spécial des trois apôtres « Pierre, Jacques et Jean » va accompagner Jésus en quatre occasions : lors de la résurrection de la fille de Jaïre (Mc 5,39, Lc 8,51), lors de la Transfiguration (Mc 9,2) ; Mt 17,1 et Lc 8,28), lors de la prédiction de la chute de Jérusalem (13,3) et de l’Agonie (14,33). Saint Paul dit que « Pierre, Jacques et Jean » sont des colonnes [de l’Eglise] (Gal 2,9).

Les arguments de la tradition pour l’identification de Jean l’évangéliste

2. Né vers + 10 et mort vers + 100, selon la tradition d’Irénée de Lyon (né en Asie Mineure entre 120 et 140 et mort martyr vers + 202) : « L’Eglise d’Ephèse fondée par Paul où Jean demeura jusqu’au temps de Trajan est aussi témoin véritable de la tradition des Apôtres. » (Adversus hæresses 33,4). La mort de Jean est située par rapport à l’empereur Trajan qui règne de + 98 à + 117.

3. A la fin du 1er siècle et au début du 2ème siècle, Polycarpe de Smyrne est Evêque à Smyrne (né vers + 70 et mort vers + 155). Irénée de Lyon séjourne à Smyrne ; il est chrétien depuis l’enfance, il a connu directement Polycarpe de Smyrne, il a peut-être même été catéchisé par son Evêque, il a été disciple de Polycarpe de Smyrne, plongé dans la tradition de Polycarpe qui est d’abord orale. Lui-même : Polycarpe étant enfant a été amené et vendu par des marchands à une femme noble et chrétienne de Smyrne, nommée Callisto, va se convertir à la foi chrétienne sous le régime de Titus (+ 39 à + 81) et il sera le disciple direct de l’évangéliste Saint Jean. Cfr un lien sur Polycarpe de Smyrne sur un site orthodoxe : http://www.eglise-armenienne.com/Patrologie/Peres_universels/Peres_apostoliques/Polycarpe_Smyrne.htm . Le lien de tradition entre Jean l’évangéliste et Irénée de Lyon passe par une seule personne : Polycarpe de Smyrne, mort très âgé : vers 85 ans, âge mentionné dans le récit de son martyr.

4. A la fin du 2ème siècle, Irénée de Lyon (Adversus hæresses, 5, 33) affirme que Polycarpe de Smyrne avec Papias d’Hiérapolis (né au premier siècle, mort vers + 140) suivit également les leçons du " disciple Jean ", qui était probablement l'apôtre bien-aimé du Christ. Au prêtre Florin qui était tombé dans le gnosticisme de Valentin, Irénée de Lyon écrivait (Eusèbe, Hist. éccl., 5, 20) : " Lorsque j'étais encore enfant, je vous ai vu en compagnie de Polycarpe […] ; je pourrais […] exposer les entretiens qu'il nous disait avoir avec saint Jean et les autres disciples qui avaient vu le Seigneur ; je pourrais vous dire enfin comment il répétait leurs paroles et celles qu'ils avaient recueillies de la bouche même de Jésus ". La tradition de Polycarpe de Smyrne est que Jean l’évangéliste a été témoin oculaire et témoin des paroles mêmes de Jésus.

5. Au début du 3ème siècle, Origène (né à Alexandrie +185, mort à Tyr vers +254) écrit : « Que dire de celui qui a reposé sur la poitrine de Jésus, de Jean qui a laissé un Evangile ? ». Ainsi la tradition de l’Eglise catholique identifie-t-elle Jean, fils de Zébédée et frère de Jacques le Majeur, (à qui Jésus donne le surnom araméen de « boanerguès », c'est-à-dire fils du tonnerre : Mc 3,17) au disciple que Jésus aimait. Cette expression « le disciple que Jésus aimait » revient cinq fois à partir du récit de la Cène (13,23 ; 19,26 ; 20,2 ; 21,7 et 21,20). Cette tradition d’Origène fait l’identité entre celui qui a reposé sur la poitrine de Jésus, (qui es aussi le disciple bien aimé : plus haut) comme Jean l’évangéliste.

Confusions et légendes

Au début du 2ème siècle, Papias de Hiérapolis distinguait « Jean l'Apôtre » de « Jean l'Ancien » http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/adej.html :

« Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des anciens, je m'informais des paroles des anciens : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur, et ce que disent Aristion et l'ancien, Jean , disciples du Seigneur... Et voici ce que disait l'ancien : Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur.» Propos de Papias de Hiérapolis cités par Eusèbe (HE 3:39, v 4 et 15).

Mais ces propos de Papias furent mal interprétés et les deux Jean furent confondus en un seul et même personnage. La confusion apparut au 5ème siècle avec Philippe de Side (Codex Baroccianus 142) ainsi qu’avec Saint Jérôme compilateur de la Vulgate. Justin de Naplouse vers 150 identifie bien Jean comme étant l’auteur du quatrième évangile, mais croit que l'Apocalypse et les deux épîtres de Jean sont de Jean l’ancien, par ailleurs prêtre (presbytre).

On imagine toute la confusion qui a pu se développer ensuite. L’anonymat énigmatique de l’évangéliste du 4ème Evangile a favorisé bien des spéculations : certains on pensé à Lazare, l’ami de Jésus, d’autres à Jean Marc ou à Nathanaël qui en fait, serait un Jacques ( !) sans oublier Marie-Madeleine, thèse d’un roman au succès planétaire (la plus récente imposture)

L’auteur du site protestant qui mène ce débat : http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/adej.html après un examen approfondi de toutes les hypothèses conclut que c’est la nécessité, c'est-à-dire la logique des données disponibles qui a conduit à ne retenir que seule la thèse de l’auteur comme un témoin de la vie de Jésus laquelle, seule, a prévalu , si bien que les souvenirs concernant le prêtre Jean l'Ancien se sont effacés pour ne laisser que de très rares traces.

D’autres faits légendaires ou non sur la vie de Saint Jean ont été conservés avec dévotion par les Eglises du Moyen Orient. On peut les lire en se disant que l’éventuelle sainteté de Saint Jean avec ses prodiges allégués n’intéressent en rien l’approche historique pour laquelle elle est a priori insignifiante, inexistante. Trois liens de l’hagiographie orthodoxe sur Saint Jean :
http://www.eglise-armenienne.com/Hagiologie/Saints_universels/Jean_evangeliste.htm
http://www.eglise-armenienne.com/Hagiologie/Saints_universels/Jean_evangeliste.htm
http://www.icones-grecques.com/textes/synaxaires-vies-de-saints/vie-saint-jean-le-theologien-apotre.html

Ce qui semble certain cependant est que Jean et Marie sont restés plusieurs années à Ephèse sans fonder l'Eglise. C'est Paul qui a fondé l'Eglise d'Ephèse et non Jean. Pour cette raison, la tradition font de Jean et de Marie, après Jésus qui a crée le groupe "des femmes autour de Jésus, les fondateurs du monachisme : moines et moniales.

[-Ren-]

Après les fils de Zébédée (merci Roque de t'être occupé de Jean ), je passe à Thomas, dont parle... Jean : Thomas, appelé Didyme, l’un des douze, n’était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc : "Nous avons vu le Seigneur" ; mais il leur dit : "Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point". Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d’eux, et dit : "La paix soit avec vous !" ; puis il dit à Thomas : "Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois". Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu !" Jésus lui dit : "Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru !" (Jn XX, 24-29)

Les Actes (apocryphes) de Thomas nous disent ensuite ceci :

En ce temps-là, nous étions, nous tous les apôtres, à Jérusalem, Simon qui est appelé Pierre, André son frère, Jacques le fils de Zébédée, Jean son frère, Philippe et Barthélemy, Thomas et Mathieu le douanier, Jacques fils d’Alphée et Simon le Cananéen, et Judas frère de Jacques, et nous divisions entre nous les régions de la terre habitée, afin que chacun de nous allât dans la région qui lui avait été assignée et chez le peuple auquel le Seigneur l’avait envoyé. Selon le sort donc, l’Inde fut la portion assignée à Judas Thomas, dit aussi Didyme. Il ne voulait pas y aller (...) "Je suis un hébreu : comment puis-je aller chez les Indiens prêcher la vérité ?" Comme il était à raisonner et à parler ainsi, le Seigneur lui apparut pendant la nuit et lui dit : "N’aie pas peur Thomas, va dans l’Inde et prêche là-bas la parole : ma grâce est avec toi" mais il refusait, disant : "Envoie-moi en quelque autre lieu où tu veuilles m’envoyer : car je n’irai pas chez les Indiens". Il arriva par chance qu’il y avait sur place un marchand venu de l’Inde, nommé Abbanès, envoyé par le roi Goundaphoros avec mission d’acheter et de lui amener un architecte. Le Seigneur le vit se promenant à l’agora à midi et lui dit : "Veux-tu acheter un architecte ?" Il répondit : "Oui" Le Seigneur lui dit : "J’ai un esclave architecte et je veux le vendre" Sur ces mots, il lui montra de loin Thomas, et il fit avec lui un accord de vente pour trois litres d’argent non monnayé, et il écrivit l’acte de vente comme suit : "Moi Jésus, fils de Joseph le charpentier, je reconnais avoir vendu mon esclave du nom de Judas, à toi, Abbanès, marchand du roi Indien Goundaphoros". La vente achevée, le Seigneur prit à part Judas, dit aussi Thomas, et l’amena au marchand Abbanès. À sa vue, Abbanès lui dit : "Est-ce que celui-ci est ton maître ?" l’apôtre répondit "Oui, il est mon seigneur" L’autre dit : "Je t’ai acheté à lui" L’apôtre ne dit rien

Thomas aurait ainsi annoncé l'évangile en Inde, et même en Chine : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tiens_de_saint_Thomas

[Roque]

Trois vidéos de 2008 sur Thomas en Chine : http://eecho.fr/?p=2589

[Roque]

Safae, il se trouve que je connais Oujda, j'y ai travaillé vers les années 2000. Tu sais des Saints qui s'appellent Yahia, il a du y en avoir à la pelle, y compris parmi les musulmans. Si je ne me trompe le Yahia du Coran est plus Jean Baptiste que Jean l'évangéliste. Ce que tu dis serait possible s'il y avait des traditions dans ce sens par exemple dans les premiers siècles des traditions dans ce sens. Mais les premières traditions des missions des Apôtres ne vont pas dans ce sens. Jean à très peu bougé par rapport aux autres Apôtres après la fuite de Jérusalem : Ephèse, Rome peut-être, Patmos et c'est tout. Sur les missions des Apôtres sur le poutour méditerranéen j'ai quelque chose (à suivre).

[Safae]

Oui je me suis trompé, car il ne s'agit pas de Jean mais John fils de Jonas, un comtemporain de Jésus Christ, d'ailleur j'ai suprimé mon message pour ne pas écrire une bêtise.

http://www.oujdacity.net/regional-article-14842-fr/regional-article-14842-fr.html

[-Ren-]

Oui, Yahia, c'est Jean-Baptiste.
D'ailleurs, ce serait un sujet à lancer... Ou plutôt à poursuivre ici https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t38-le-mandeisme

[Roque]

Des sources complémentaires sur l’historicité de Jean

Deux traditions identifiant Jean comme « le disciple qui reposa sur la poitrine du Seigneur » et par conséquent aussi avec « le disciple que Jésus aimait » (Jn 13,23 et Jn 20,21).

Irénée de Lyon (né en Asie Mineure entre 120 et 140 et mort martyr vers + 202) écrit (vers 180) dans son Adversus Haereses : « Après cela (c’est à dire après la parution des autres Evangiles), Jean le disciple du Seigneur qui avait reposé sa tête sur sa poitrine publia son Evangile, alors qu’il se trouvait à Ephèse en Asie » ;

Polycarpe d’Ephèse (né vers 130, mort en 198 ou 199) dans une lettre au pape Victor – contemporain d’Irénée de Lyon – mentionne (vers 190) : « Jean qui fut à la fois un témoin et un maître qui reposa sur la poitrine du Seigneur et en tant que prêtre, porta le petalon (plaque de métal qui était un insigne sacerdotal). A ne pas confondre avec Polycarpe de Smyrne (né vers + 70 et mort vers + 155) qui lui a connu Jean directement.

Trois traditions supplémentaires indiquant que Jean est le rédacteur du 4ème Evangile vers la toute fin du 1er siècle (après la mort de Domitien).

Clément d’Alexandrie de son coté (né à Athènes vers 150, mort vers 211-216) dit qu’après la mort de Domitien (+ 96) Jean quitta l’île de Patmos et retourna à Ephèse. Ailleurs il écrit : « Voyant que les autres avaient seulement relaté les faits matériels, Jean le dernier de tous, encouragé par ses amis et divinement soutenu par le Saint esprit écrivît l’évangile spirituel » .

Un protocole antimarcionite entre 160 et 180 s’exprime comme suit : « L’Evangile de Jean fut révélé et donné aux Eglises par Jean alors qu’il était encore de ce monde ; c’est là ce que rapporte un de ses plus chers disciples, Papias d’Hiérapolis, dans ses cinq derniers livres ».

Le canon de Muratori (180-200) dit ce qui suit : « Le quatrième Evangile est celui de Jean. »
Cette identité « Jean » = « le disciple qui reposa sur la poitrine du Seigneur » = « le disciple que Jésus aimait » = et la paternité de Jean pour la quatrième Evangile ont été universellement admises à partir du début du 3ème siècle.

Evolution historique de la question

Cette position sur Jean à la fois "disciple que Jésus aimait" et évangéliste du 4ème Evangile est une position des Eglises admise "universellement" à partir du début du 3ème siècle.

La question revient sur le tapis à partir du 19ème siècle avec deux positions principales : pour certains c’est « Jean l’ancien », c'est-à-dire « Jean le Presbytre » qui est l’auteur du 4ème Evangile et pour d’autres cet auteur reste tout simplement inconnu.

Nous n’avons ici développé que les arguments « pour » parce que c’est notre position et que l'entrecroisement des arguments peut être difficile à suivre. Il existe effectivement des arguments « contre » qui tiennent par exemple au détail du « petalon », ci-dessus qui fait penser à un prêtre, au fait que Polycarpe parlait peut-être d’un autre Jean et qu’il s’est peut-être trompé en faisant de Papias d’Hiérapolis (naissance ? mort vers 150 ?) un auditeur de Jean. Mais ces erreurs ont été corrigées par les intéressée eux-mêmes comme Papias concernant ses relations avec Jean ou par un autre auteur comme Eusèbe sur ces mêmes relations. En un mot, il existe de multiples objections à cette thèse "orthodoxe"mais les recoupements multiples entre les Pères de l’Eglise sus-cités, d’autres sources : Philippe de Side, historien, (+ 430), Georgios Harmatolos, moine (9ème siècle), deux martyrologes d’Edesse (vers 505) et d'autres considérations historiques font que – pour l’essentiel – la plupart de ces objections trouve une réponse. Le détail de ces discussions se trouve dans la source citée ci-dessous.

Ma conclusion : d’une part, il n’est pas possible d’affirmer que cette tradition est totalement inattaquable, d’autre part si on ne peut pas balayer toutes les traditions citées ci-dessus d’un revers de main, il faut bien en tenir compte – d’autant que c’est la tradition constante des Eglises chrétiennes depuis 20 siècles.

Source : Nouvelle introduction à la Bible. Pages 937 à 943. W. Harrington. Ed. Seuil. 1970. ISBN : 2-02-003240-6.

[elmakoudi]

salam
et Barnabé était-il l’un des apôtres de Issa(paix sur lui)

[-Ren-]

salam
et Barnabé était-il l’un des apôtres de Issa(paix sur lui)

Pas au sens propre. On en parle originellement ici : "Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d'exhortation, Lévite, originaire de Chypre, vendit un champ qu'il possédait, apporta l'argent, et le déposa aux pieds des apôtres" (Ac IV, 36-37)
...Mais il est cependant ensuite appelé ainsi au même titre que Paul : "Les apôtres Barnabas et Paul, ayant appris cela, déchirèrent leurs vêtements, et se précipitèrent au milieu de la foule" (Ac XIV, 14)

[Roque]

salam
et Barnabé était-il l’un des apôtres de Issa(paix sur lui)

Non, Barnabé ne fait pas partie de la liste initiale des Apôtres, le groupe des Douze, qui est donnée deux fois : Lc 6, 14 et Mt 10,2-4. L'Evangile de Barnabé est un apocryphe, c'es à dire une falsification pieuse réalisée au XVIème siècle. La plus ancienne mention de ce texte est vers 1634 en Tunisie par Ibrahim al-Taybili.

[-Ren-]

L'Evangile de Barnabé est un apocryphe

Mais ce n'est pas le fil pour en discuter. Voici le bon : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t229-le-pseudo-evangile-de-barnabe#4435

[Roque]

Ok, tu as raison Ren.

[Roque]

Barnabé est mort en +75, il aurait été torturé et lapidé à mort par les Juifs dans sa ville natale de Salamine. La tradition de l'Eglise orthodoxe de Chypre rapporte qu'à l'ouverture de sa tombe pour le transfert de ses reliques à Constantinople l’archevêque Anthemios (5ème siècle) a trouvé sur la poitrine des reliques de Saint-Barnabé la copie de l'Evangile de Matthieu écrite de la main de l'apôtre Barnabé. Cette tradition est attestée par Goerges le Moine. Cette copie de l'Evangile de Matthieu sur le corps de Barnabé, suppose un original de Matthieu antérieur à son départ vers Chypre en +50. L'Evangile de Matthieu existait en araméen dès +37 : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles
La photo de sa tombe (vide) présumée : http://chypre-orthodoxe.blogspot.com/2009/09/le-monastere-de-saint-barnabe-en.html

Puisqu'on y est ... Barthélemy, qui faisait partie des Douze de départ, martyrisé en 44 a laissé un copie de l'Evangile de Matthieu copiée également par Barthelemy lui-même, retrouvé dans une maison d'Eglise sur de début de la route de la soie. Cette copie ainsi que l'original sont donc antérieurs à + 44.

Source : Evangiles de l'oral à l'écrit. Les colliers évangéliques. Ed. Jubilé. Pierre Perrier. 2003. p. 795. ISBN : 2-8667-9358-7.

[Roque]

Voici un travail de recherche de Pierre Perrier sur Thomas en Chine (c'est la première vidéo de 3 vidéos) :

[Roque]

Voici l'exposé du 14 mai 2011 de Pierre Perrrier sur la frise Kong Wang (1er siècle v. +70) qui serait une autre trace du passage de Thomas en Chine. C'est un travail de recherche, pas un vérité révélée !



Moi j'ai été à cette conférence et j'ai bien entendu ce qu'a dit Pierre Perrier. Mais malheureusement - avec cette association - j'avoue que la qualité du son des vidéos est souvent bien médiocre !

[totocapt]

Vous pouvez avoir les infos ici: http://fr.orthodoxwiki.org/Apôtres

[Ecossais]

Le disciple que Jésus aimait et Saint-Jean l'Évangéliste ne sont à mon sens, pas les mêmes personnes...

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