Jésus a-t-il bâti son Eglise sur la parole de foi ou sur la personne de Pierre ?

[Roque]

J'essaie de reprendre ici le débat sur " Tu es Kêpha et sur ce Kêpha je bâtirai mon Eglise ".

Une des questions qui se pose est dans le titre, mais les participants de ce débat, déjà lancé ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2531-sd-qu-est-ce-qui-fait-autorite-en-matiere-de-foi ) peuvent naturellement la reformuler et la développer.

[Libremax]

Le fait est qu'on peut comprendre dans cette phrase que Pierre est appelé à avoir une parole de foi :
Dans ce passage, Pierre vient d'en prononcer une : "Tu es le messie, le Fils du Dieu Vivant". Jésus invite alors tous ses disciples, (ici, à travers l'exemple de Pierre), à avoir foi en lui : c'est ainsi que sera fondée l'Eglise, sur l'inspiration de tous les fidèles...

[mister be]

La primauté de Pierre,non voulue par lui quoique incontestablement reconnu in facto comme meneur d'hommes,sur les autres églises a conduit l'Eglise de Rome à l' impérialisme que l'on a connu!
Je pense que les apôtres avaient la même autorité mais j' arrête là au risque de me voir coller une étiquette de luthérien, sauf si Saint Cyprien était Luthérien mais ne nous attardons plus là-dessus!
Quand le Seigneur viendra restaurer sa théocratie basée sur l'Amour de D.ieu d'Israël et des Hommes,alors nous n'aurons plus ces pensées

[Libremax]

Je pense que les apôtres avaient la même autorité mais j' arrête là au risque de me voir coller une étiquette de luthérien

C'est quand même triste de faire de la contestation au ministère pétrinien le privilège de Luther et du protestantisme.
Les orthodoxes ont eu à ce sujet leur mot à dire bien avant Luther.

[mister be]

Message troooooooooop long !

Spoiler:

[Libremax]

On eût fort étonné Saint Pierre, de son vivant, si on lui eût dit qu'il se retrouvait investi par D.ieu d'une suprématie souveraine sur ses collègues de l'épiscopat.
Il suffit de rappeler comment il accueillit dans une certaine circonstance le centenier Corneille. Celui-ci s'étant jeté à ses pieds, Pierre le releva aussitôt en disant: "Lève-toi, je ne suis qu'un homme comme toi" (Actes 10,26).

Le chef suprême reste un homme. Ça ne l'empêche pas a priori d'exercer la fonction d'autorité.
Les Apôtres exerçaient tous une autorité, morale, spirituelle, ils réagissaient de la même manière quand on leur rendait hommage (Cf Ac 14), mais ils ne se défaisaient pas pour autant de leur mission de pasteurs. Ce n'est pas parce que Pierre refuse les hommages du centenier qu'il réfuterait une charge spécifique donnée par Jésus.

[mister be]

Je reconnaîtrais plus en la personne de Paul un chef suprême que Pierre qui reste cependant bien instable....

[Libremax]

Je reconnaîtrais plus en la personne de Paul un chef suprême que Pierre qui reste cependant bien instable....

Encore que la question n'est pas là : Quels que soient les défauts de Pierre, et aussi nombreux étaient-ils, avait-il, oui ou non, une mission spécifique donnée par le Seigneur, voilà la question.

A votre observation que "la présidence du Concile de Jérusalem fut confiée à l'apôtre Jacques et non à Pierre", on notera tout de même que, si Jacques donne le dernier mot, et donc, clôt le débat, ce qui revient habituellement à un président de notre époque, c'est au plus âgé ou au plus vénérable qu'il revient de parler en premier à l'époque du Christ.
Il faut observer en outre que c'est à Pierre qu'est donnée la vision des bêtes impures descendant du ciel, qui introduit à la visite chez Corneille et qui motive à l'origine sa décision lors du "concile". En tout cas est-ce la personne de Pierre qui est montrée par le texte de Luc comme fil conducteur expliquant ainsi la motivation du concile : il est le personnage central, la "clé" des évènements.

[mister be]

Que révèle la Bible sur le rôle de l’apôtre Pierre, dans l’Eglise primitive ? Pierre est le premier nom cité dans la liste des douze apôtres (Matthieu 10 :1-4 ; Luc 6 :13-16). Il était souvent le porte-parole du groupe (Matthieu 16 :13-16), et il donna le premier sermon à la Pentecôte (Actes 2). Pierre, ainsi que Jacques et Jean, était l’un des trois piliers de l’Eglise de Jérusalem (Galates 2 :9). Pierre, Paul et Barnabas firent des observations au sujet de la doctrine lors de la conférence à Jérusalem, mais c’est l’apôtre Jacques – pas l’apôtre Pierre – qui présida la conférence et rendit la décision finale (Actes 15). Pierre était l’apôtre des Juifs, et Paul l’apôtre des gentils – mais l’un n’était pas supérieur à l’autre (Galates 2 :7). L’apôtre Paul corrigea même l’apôtre Pierre (Galates 2 :11-14). L’apôtre Pierre refusa les hommages qui lui étaient rendus (Actes 10 :25-26), personne n’embrassa son anneau. La Bible révèle que l’apôtre Pierre fut un leader parmi les autres apôtres, mais il n’a jamais revendiqué la primauté sur les autres.

[Libremax]

La Bible révèle que l’apôtre Pierre fut un leader parmi les autres apôtres, mais il n’a jamais revendiqué la primauté sur les autres.

Bien sûr, et pour cause : ce leadership ne vient pas de lui.
Encore une fois, Jacques rend la décision finale, mais c'est Pierre qui parle en premier : même s'il ne préside pas techniquement l'assemblée (telle n'est pas sa fonction), il prend ce qui lui revient : le droit de parler le premier, ce dont Jacques se garde bien en présence de Pierre.

Si Paul est, de manière aussi simple qu'il le dit lui-même, "apôtre des gentils" tandis que Pierre est "apôtre des Juifs", pourquoi l'Eglise de Rome a cherché à faire de Pierre sa référence, malgré l'extinction qui s'est produite de l'Eglise judéo-chrétienne? (Après tout, Paul s'est rendu lui aussi à Rome, comme apôtre prédicateur confirmé par ses pairs.)
C'est bien à cause de la position éminente de Pierre parmi les apôtres.

Il n'avait pas d'anneau à embrasser, je vous l'accorde, ni honneur à recevoir, vous avez raison, et l'Eglise aurait sans doute bien été inspirée de s'en tenir là jusqu'à aujourd'hui.

[mister be]

Mt16,18

Κἀγὼ δέ σοι λέγω, ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾍδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.

Qui peut nous faire une analyse de cette phrase surtout nous dire pourquoi on utilise pétros et pétra...?

[Libremax]

Mt16,18

Κἀγὼ δέ σοι λέγω, ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾍδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς.  

Qui peut nous faire une analyse de cette phrase surtout nous dire pourquoi on utilise pétros et pétra...?

Πέτρα c'est la pierre, le roc. C'est féminin.
Πέτρος est la masculinisation de πέτρα, puisqu'il s'agit d'en faire un surnom pour Simon.

[mister be]

Dans le texte original grec, la déclaration de Jésus est, en fait, basée sur un jeu de mots. Le mot grec pour l’apôtre « Pierre » est petros (signifiant un petit caillou), et le mot grec pour « roc » est petra (un immense rocher ou une montagne). La Bible montre clairement que Jésus-Christ est le Rocher (1 Corinthiens 10 :4 ; 1 Pierre 2 :4 ; Psaume 118 :22 ; Esaïe 28 :16). Jésus faisait référence à Lui-même en tant que petra, et à Son disciple Pierre comme le petros, le caillou.

Les Ecritures montrent aussi que l’Eglise n’a pas été fondée sur l’apôtre Pierre, mais fut " édifiée"sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire » (Ephésiens 2 :20). Jésus décrivit Son petros – Pierre – comme une pierre de fondation de l’Eglise, avec les autres apôtres et les prophètes. Cependant, Jésus-Christ et Ses enseignements resteraient les véritables fondements de l’Eglise. Voici la véritable signification de Matthieu 16 :18-19. Essayer de tordre ce verset, pour soutenir l’idée de l’autorité exclusive de Pierre, n’est tout simplement pas biblique. C’est pourquoi, la revendication catholique de l’autorité, basée sur la primauté supposée de Pierre, n’a jamais été acceptée par les Eglises orthodoxes orientales, et fut rejetée par les réformateurs protestants

[Libremax]

Dans le texte original grec, la déclaration de Jésus est, en fait, basée sur un jeu de mots. Le mot grec pour l’apôtre « Pierre » est petros (signifiant un petit caillou), et le mot grec pour « roc » est petra (un immense rocher ou une montagne). La Bible montre clairement que Jésus-Christ est le Rocher (1 Corinthiens 10 :4 ; 1 Pierre 2 :4 ; Psaume 118 :22 ; Esaïe 28 :16). Jésus faisait référence à Lui-même en tant que petra, et à Son disciple Pierre comme le petros, le caillou.

Bonsoir Mister be,

selon mon Bailly, petros ne signifie pas "caillou" mais pierre, éventuellement au figuré ou rocher.
http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/index.html
Caillou, c'est Chalix. en outre, la constructon du jeu de mot n'a rien de très clair. On ne voit pas trop comment Jésus, en disant "tu es Caillou, et sur cette pierre je bâtirai mon église" signifierait pour autant que c'est de lui dont il s'agit, et la phrase n'aurait guère de logique.

Par ailleurs, le texte araméen de la Peshytta, qui pour moi a de bonne chances d'être antérieur au grec, n'offre aucune ambiguîté : Simon est surnommé Kippha, et c'est sur cette Kippha que Jésus bâtit son église.

Les Ecritures montrent aussi que l’Eglise n’a pas été fondée sur l’apôtre Pierre, mais fut " édifiée"sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire » (Ephésiens 2 :20). Jésus décrivit Son petros – Pierre – comme une pierre de fondation de l’Eglise, avec les autres apôtres et les prophètes. Cependant, Jésus-Christ et Ses enseignements resteraient les véritables fondements de l’Eglise. Voici la véritable signification de Matthieu 16 :18-19. Essayer de tordre ce verset, pour soutenir l’idée de l’autorité exclusive de Pierre, n’est tout simplement pas biblique. C’est pourquoi, la revendication catholique de l’autorité, basée sur la primauté supposée de Pierre, n’a jamais été acceptée par les Eglises orthodoxes orientales, et fut rejetée par les réformateurs protestants

On ne saurait trop répéter, avec sagesse et raison, que le véritable fondement de l'Eglise, c'est Jésus, et ses enseignements.
Je vous ferai tout de même remarquer qu'il est inexact de dire que les chrétiens orthodoxes n'ont jamais accepté la primauté de Pierre. Pour eux, elle n'est pas du même ordre que pour les catholiques, mais il y en a bien une...

[lhirondelle]

Tant qu'on en est au grec, rappelons qu'église veut dire assemblée et non appareil clérical. Je ne comprends pas non plus très bien pourquoi dissocier la parole de foi de la personne qui la prononce. Simon devient Pierre parce qu'il prononce la parole de foi sur laquelle se fonde l'assemblée des croyants.
Pour ce qui est du pape, durant des siècles il était ce qu'il est resté pour les orthodoxes : le patriarche d'occident qui a une primauté d'honneur parce qu'en lignée avec Pierre.

[mister be]

Ce n'est pas la primauté de Pierre qui me dérange mais la suprématie qu'on veut lui accorder
L'Histoire nous montre que l'impérialisme politique et religieux de l' Eglise de Rome est la conséquence de cette croyance en la suprématie de Pierre, ce qui est contraire à la conception évangélique et apostolique de la mission des apôtres.

Les Ecritures, tout comme l’Histoire, montrent que l’Eglise primitive ne reconnaissait pas la suprématie papale. Ce furent les ambitieux évêques de Rome qui développèrent la doctrine de la « suprématie de Pierre », pour prendre le pouvoir sur les autres évêques et leurs Eglises. Jésus-Christ a averti qu’à la fin des temps, beaucoup seraient séduits par de faux enseignants affirmant Le représenter (Matthieu 24 :3-5). L’apôtre Paul a averti que, dans les derniers temps, des enseignants hypocrites répandraient des mensonges (1 Timothée 4 :1-3) et séduiraient les gens à croire à des hérésies anciennes et des traditions non bibliques (2 Thessaloniciens 2 :1-15). Ces avertissements sont en train de s’accomplir aujourd’hui !

c'est pourquoi lorsque je regarde les églises et m^me celle à laquelle j'appartiens,je me dis qu'on est loin de la kahal du Seigneur mais que chaque église avec la part de Vérité qu'elle contient est un pilier de l'édifice de l'Eglise de D.ieu(voir la lettre à l'église de philadelphia de Jean Ap3,7-13)

[mister be]

Dans le texte original grec, la déclaration de Jésus est, en fait, basée sur un jeu de mots. Le mot grec pour l’apôtre « Pierre » est petros (signifiant un petit caillou), et le mot grec pour « roc » est petra (un immense rocher ou une montagne). La Bible montre clairement que Jésus-Christ est le Rocher (1 Corinthiens 10 :4 ; 1 Pierre 2 :4 ; Psaume 118 :22 ; Esaïe 28 :16). Jésus faisait référence à Lui-même en tant que petra, et à Son disciple Pierre comme le petros, le caillou.

Bonsoir Mister be,

selon mon Bailly, petros ne signifie pas "caillou" mais pierre, éventuellement au figuré ou rocher.
http://home.scarlet.be/tabularium/bailly/index.html
Caillou, c'est Chalix. en outre, la constructon du jeu de mot n'a rien de très clair. On ne voit pas trop comment Jésus, en disant "tu es Caillou, et sur cette pierre je bâtirai mon église" signifierait pour autant que c'est de lui dont il s'agit, et la phrase n'aurait guère de logique.

Par ailleurs, le texte araméen de la Peshytta, qui pour moi a de bonne chances d'être antérieur au grec, n'offre aucune ambiguîté : Simon est surnommé Kippha, et c'est sur cette Kippha que Jésus bâtit son église.

Les Ecritures montrent aussi que l’Eglise n’a pas été fondée sur l’apôtre Pierre, mais fut " édifiée"sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire » (Ephésiens 2 :20). Jésus décrivit Son petros – Pierre – comme une pierre de fondation de l’Eglise, avec les autres apôtres et les prophètes. Cependant, Jésus-Christ et Ses enseignements resteraient les véritables fondements de l’Eglise. Voici la véritable signification de Matthieu 16 :18-19. Essayer de tordre ce verset, pour soutenir l’idée de l’autorité exclusive de Pierre, n’est tout simplement pas biblique. C’est pourquoi, la revendication catholique de l’autorité, basée sur la primauté supposée de Pierre, n’a jamais été acceptée par les Eglises orthodoxes orientales, et fut rejetée par les réformateurs protestants

On ne saurait trop répéter, avec sagesse et raison, que le véritable fondement de l'Eglise, c'est Jésus, et ses enseignements.
Je vous ferai tout de même remarquer qu'il est inexact de dire que les chrétiens orthodoxes n'ont jamais accepté la primauté de Pierre. Pour eux, elle n'est pas du même ordre que pour les catholiques, mais il y en a bien une...

Et sur cette pierre, au lieu de: Et sur ce Pierre.
Cette exégèse est de Saint Augustin. Il écrivait dans son livre des Rétractations (Ch. 21): "C'est pour cela qu'il ne lui fut pas dit: Tu es une pierre, mais: Tu es Pierre. La pierre était le Christ; et Simon ayant confessé que le Christ était le Fils de Dieu, il fut appelé Pierre".

Au reste cet apôtre a lui-même déclaré que Jésus-Christ est la seule Pierre. Nous voyons dans les Actes des apôtres (4,11) que Pierre, rempli du Saint-Esprit, dit aux gouverneurs du peuple et aux sénateurs en parlant du Christ: "C'est lui qui est cette pierre que vous, architectes, avez rejetée et qui a été faite la première pierre de l'angle". Et ailleurs: "Vous approchant du Seigneur comme de la pierre vivante que les hommes avaient rejetée, mais que Dieu a choisie et mise en honneur, entrez vous-mêmes aussi dans la structure de l'édifice, comme étant des pierres vivantes pour composer une maison spirituelle" (1 Pierre 2,4).

Le Christ est donc le seul fondement, la seule pierre de l'angle.
Les douze apôtres sont les douze premières pierres posées sur cette assise, suivant ce qui est dit dans Jean (Apoc. 21,14):
"Et la muraille de la ville avait douze fondements sur lesquels étaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau".

Les orthodoxes s'en sont séparés il y a 1000 ans pour des causes de fierté mutuelle et d'incompréhension entre l'Orient et l'Occident.

Mais le patriarche de Moscou et le pape sont en passe de réunir les deux Eglise. Benoît XVI à l'époque était décidé à leur laisser les pastorale et leur liturgie. Il ne leur demande que de faire leur les dogmes de la foi proclamée depuis la déchirure.



_________________

[Roque]

Spoiler:

   

[mister be]

Pardon je me laisse emporter

[Libremax]

Bonjour Mister Be,
belle exégèse que celle de St Augustin (mais je n'y vois pas trace du jeu de mots dont vous parliez ).

J'aimerais redire avec force que ni la primauté, ni la "suprêmatie" du pape pour les catholiques ne saurait nier que, quoi qu'il en soit, le fondateur, le fondement, la "pierre angulaire" de l'Eglise reste le Christ. Le pape n'a pas une autorité personnelle. Son autorité est uniquement celle de sa charge, exactement comme les évêques, et les patriarches, ont autorité sur leurs églises locales.

La parole de Jésus sur Pierre a évidemment pour origine sa profession de foi. Mais il est évident que la sentence de Jésus a une portée prophétique : Pierre est le premier à énoncer cette vérité de foi. Tous les disciples ont à faire leur cette vérité à leur tour. Ce que Jésus annonce, c'est que cette "primauté" dans l'annonce de la foi va fonder sa communauté de fidèles. Et ceci se réalise en Pierre, et il s'avère qu'en maintes occasions données par les Ecritures, ceci se répète en Pierre à nouveau.

[mister be]

Souvent on me dit mais pourquoi n'es-tu pas catholique?
Il y a l'église de Jérusalem mais voilà je pense que Jacques n'était pas soumis à Pierre mais que d'une manière collégiale, les décisions au niveau de la foi étaient prises et puis il y a autre chose qui m'empêche d'être catholique sans pour autant dénigrer cette confession...C'est juste une question de point de vue

Il est claire que tous ces gens( St. Irénée de Lyon, (v.130 - v. 208) ,St. Cyprien(v. 200 - 258),
St. Athanase (v. 295 - 373),St. Éphrem (v. 300 - 373), St. Épiphane (v. 315 - 403) ,St. Basile (329 - 379) ,St. Grégoire de Naziance(v. 330-390) ,St. Grégoire de Nysse (mort en 394), St. Ambroise (340 - 397),
St. Jean Chrysostome (340 - 407) ,St. Jérôme (v.347-420), St. Augustin (354 - 430), St. Cyrille d’Alexandrie (380 - 444), etc....
ont contribué à faire de l'église de Rome ce qu'elle est aujourd'hui et ça ne remet pas en cause leur sainteté aux yeux de l'église de Rome et peut être aux yeux de D.ieu!
Il est évident que si les Catholiques ne reconnaissaient pas la primauté de l'autorité de Pierre,ils ne seraient plus Catholiques et cette disputatio n'aurait pas lieu

[GILBERT-MICHEL]

L'une des questions est de savoir si "le jeu de mot" ("Tu es Pierre et sur cette pierre" ...) qui voudrait souligner que c'est la personne de Pierre, est présent et "jouable" dans la langue originelle, c'est à dire dans les mots prononcés par Jésus Lui-même !?


Mais, pour ce qui est de toute évidence, c'est que c'est bien "la parole de foi" qui est déterminante .

[Yahia]

L'une des questions est de savoir si "le jeu de mot" ("Tu es Pierre et sur cette pierre" ...) qui voudrait souligner que c'est la personne de Pierre, est présent et "jouable" dans la langue originelle, c'est à dire dans les mots prononcés par Jésus Lui-même !?

Apparemment ce serait tout-à-fait "jouable", puisque en araméen cela donne Šimʻōn Kêfâ qui signifie le "Roc". Bâtir une église sur du roc est parfaitement conforme avec la transposition grecque signifiant Pierre.

[Libremax]

L'une des questions est de savoir si "le jeu de mot" ("Tu es Pierre et sur cette pierre" ...) qui voudrait souligner que c'est la personne de Pierre, est présent et "jouable" dans la langue originelle, c'est à dire dans les mots prononcés par Jésus Lui-même !?

En anglais, par exemple, ça ne marche pas : il faut traduire par "You are Peter, and upon this stone..."
Ou bien : "you are a stone, and upon this stone..."

[mister be]

Quelle est la différence entre lithos et petros?
Pourquoi utiliser l'un par rapport à l'autre?Quel est le sens à donner à l'utilisation de ces termes?
Y-a-t-il des hellénistes parmi nous?Pauline?

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