[SD]"Les Energies de l'âme" (CGJung)

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[Sujet divisé ; ce message fait suite à la discussion entamée sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p135-que-lisez-vous-en-ce-moment#27302 ]

Il a l'air intéressant

Il l'est. J'ai mieux compris les enseignements de Bouddha à travers ce livre.

C'est comme pour l'Islam, ce n'est pas un seul livre qui nous permet de saisir au mieux les enseignements de ces traditions religieuses
Mais si j'ai l'occasion, j’essayerai de le trouver

[Invité]

Il a l'air intéressant

Il l'est. J'ai mieux compris les enseignements de Bouddha à travers ce livre.

C'est comme pour l'Islam, ce n'est pas un seul livre qui nous permet de saisir au mieux les enseignements de ces traditions religieuses

Bien sûr, mais c'est le seul livre à ma connaissance qui repose entièrement sur les faits de la psychologie expérimentale pour décrire ces expériences intérieures, d’où son grand intérêt. En clair, c'est une étude scientifique (= en termes psychologiques) des expériences bouddhiques : le bouddhisme expliqué par un médecin (C.G. Jung), donc par un empiriste.

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Bien sûr, mais c'est le seul livre à ma connaissance qui repose entièrement sur les faits de la psychologie expérimentale pour décrire ces expériences intérieures, d’où son grand intérêt. En clair, c'est une étude scientifique (= en termes psychologiques) des expériences bouddhiques : le bouddhisme expliqué par un médecin (C.G. Jung), donc par un empiriste.

Je comprends.

Cela dit, cette "étude scientifique" ne semble pas faire l'unanimité chez ses pairs d'après ce que j'ai pu en lire.
Mais là aussi c'est comme tout. Et puis, je n'en sais pas suffisamment dans ce domaine pour vraiment me positionner.

Mais je trouve assez amusant ton adhésion à sa vision de la spiritualité orientale sachant qu'il est pour beaucoup dans la tendance New Age que tu dénonces tant

[Invité]

Mais je trouve assez amusant ton adhésion à sa vision de la spiritualité orientale sachant qu'il est pour beaucoup dans la tendance New Age que tu dénonces tant

Justement, ce n'est pas une vision des choses, mais une expérimentation, un vécu. Ce que dit le médecin C.G. Jung, c'est que le pratiquant avancé (le Yogi) est parvenu à un tel degré de maîtrise qu'il est détaché de ses affects : il est parvenu à un autre niveau de conscience, le stade ultime étant le sahasrâra.

Je précise au passage que contrairement à ce qu'en disent les détracteurs, C.G. Jung est un véritable mystique. Mais peu de gens comprennent vraiment ses travaux.

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Justement, ce n'est pas une vision des choses, mais une expérimentation, un vécu. Ce que dit le médecin C.G. Jung, c'est que le pratiquant avancé (le Yogi) est parvenu à un tel degré de maîtrise qu'il est détaché de ses affects : il est parvenu à un autre niveau de conscience, le stade ultime étant le sahasrâra.

Je précise au passage que contrairement à ce qu'en disent les détracteurs, C.G. Jung est un véritable mystique. Mais peu de gens comprennent vraiment ses travaux.

Je pense cependant, que son approche "religieuse" des choses ne tend pas à lui donner beaucoup de crédibilité auprès des personnes plus matérialistes

Mais je reste convaincu que l'on ne peut réellement comprendre ce "vécu" que par l'expérimentation personnelle

[Invité]

Je pense cependant, que son approche "religieuse" des choses ne tend pas à lui donner beaucoup de crédibilité auprès des personnes plus matérialistes

Mais je reste convaincu que l'on ne peut réellement comprendre ce "vécu" que par l'expérimentation personnelle

Ce n'est pas pour rien que l'on parle de "psychologie des religions". L'étude scientifique des religions, ou des divers courants spirituels, commence par la systématisation expérimentale à travers l'étude de ce que Jung appelle les "phénomènes archétypiques", phénomènes qui expliquent la constance, la régularité et la ressemblance des mythes à travers les âges et les civilisations.

En langage biologique, le phénomène archétypique correspond au "pattern of behaviour" des éthologistes (l'éthologie étant l'étude des comportements animaux) ; "pattern of behaviour" pouvant être traduit par : "comportements naturels".

Donc, selon Jung, il existe chez l'homme une fonction religieuse de l'esprit, chose qui est indépendante de notre volonté, objective et réelle. C'est-à-dire que selon Jung, l'homme n'a pas inventé la religion, mais tout se passe comme si l'homme était "programmé pour croire", et cela sous l'action de forces psychiques que Jung appelle les "archétypes", dont les effets se déploient (entre autres) à travers les mythes et les religions (pattern of religious beliefs). Le croyant dirait que "Dieu a placé la foi en l'homme".

Voilà en résumé ce que dit Jung.

Et la preuve de cela, c'est qu'une personne totalement ignorante des choses religieuses peut spontanément avoir des visions de contenus mythiques et/ou religieux très précis et très développés (dans un état modifié de conscience). Jung a reconnu cela en lui-même, mais aussi chez ses patients.

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Merci de ton résumé

[Invité]

Merci de ton résumé

Un journaliste a posé THE question à C.G. Jung :
-Croyez-vous en Dieu ?
Jung a répondu :
- Je ne crois pas, je SAIS.

Ça veut tout dire.

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Merci de ton résumé

Un journaliste a posé THE question à C.G. Jung :
-Croyez-vous en Dieu ?
Jung a répondu :
- Je ne crois pas, je SAIS.

Ça veut tout dire.

Si je devais croire tous ceux qui disent savoir sur parole, on ne serait sûr de rien

[Invité]

Merci de ton résumé

Un journaliste a posé THE question à C.G. Jung :
-Croyez-vous en Dieu ?
Jung a répondu :
- Je ne crois pas, je SAIS.

Ça veut tout dire.

Si je devais croire tous ceux qui disent savoir sur parole, on ne serait sûr de rien

C'est grave une accusation de malhonnêteté sans preuve, surtout pour quelqu'un qui aime le bouddhisme. Ma philosophie est tout autre : je crois quelqu'un sur parole tant que je n'ai pas de raison sérieuse de ne pas le croire, c'est-à-dire que je donne à cette personne le bénéfice de la bienveillance, tout en évitant (pour moi-même) la naïveté. La suspicion systématique n'est pas mon allié. Très honnêtement, tes paroles sont décevantes, je te pensais plus ouvert d'esprit. Mais là, faut croire que c'est le sarcasme qui l'emporte. Dommage.

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C'est grave une accusation de malhonnêteté sans preuve, surtout pour quelqu'un qui aime le bouddhisme. Ma philosophie est tout autre : je crois quelqu'un sur parole tant que je n'ai pas de raison sérieuse de ne pas le croire, c'est-à-dire que je donne à cette personne le bénéfice de la bienveillance, tout en évitant (pour moi-même) la naïveté. La suspicion systématique n'est pas mon allié. Très honnêtement, tes paroles sont décevantes, je te pensais plus ouvert d'esprit. Mais là faut croire que c'est le sarcasme qui l'emporte. Dommage.

Ai je parlé de malhonnêteté ?

Réfléchis un petit peu avant de conclure aussi vite. Tu interprètes un peu vite à mon goût.
Combien de personnes de cultures et de traditions religieuses différentes affirment qu'ils ont raison de penser ce qu'ils pensent ?
Dois je les croire pour autant ?

Si je peux respecter leur position, je préfère prendre le temps de vérifier, de me renseigner avant de me mettre à l'avis de la première personne qui sera dans l'affirmative.

Si tu entends une personne affirmer que Dieu n'existe pas ? Tu vas agir comme tu le dis et le croire sur parole ? Je ne crois pas. Je pense cependant que malgré tes certitudes, tu chercheras à comprendre ce qui peut amener cette personne à affirmer cela.

Comprends tu mieux le sens de ma réponse précédente ?

[Invité]

Ai je parlé de malhonnêteté ?

Réfléchis un petit peu avant de conclure aussi vite. Tu interprètes un peu vite à mon goût.

Là, il est question d'un médecin, donc d'un empiriste, et non d'une personne lambda. Une parole a du poids et n'est crédible que selon la personne qui la prononce : il est évident qu'on accorde davantage sa confiance à un médecin qu'à un récidiviste ou un repris de justice.

Combien de personnes de cultures et de traditions religieuses différentes affirment qu'ils ont raison de penser ce qu'ils pensent ?
Dois je les croire pour autant ?

Il ne s'agit pas là de croire n'importe qui, n'importe comment, ou d'accorder sa confiance à n'importe qui, mais de ne pas rejeter systématiquement et en bloc une chose dont on n'a pas vraiment connaissance. Voix-tu la nuance ? C'est comme se dire : « je vais creuser ce que ce type a dit », non pas par suspicion, mais par simple curiosité par exemple, en lui accordant le bénéfice de l'honnêteté.

Si je peux respecter leur position, je préfère prendre le temps de vérifier, de me renseigner avant de me mettre à l'avis de la première personne qui sera dans l'affirmative.

Ai-je dis qu'il fallait tout ingurgiter sans réflexion ? Là, c'est toi qui est dans la caricature. Or, c'est ta manière de préjuger des intentions que je te reproche.

Si tu entends une personne affirmer que Dieu n'existe pas ? Tu vas agir comme tu le dis et le croire sur parole ? Je ne crois pas. Je pense cependant que malgré tes certitudes, tu chercheras à comprendre ce qui peut amener cette personne à affirmer cela

Une personne qui affirme que Dieu n'existe pas est soit un panthéiste, ou, fait beaucoup plus rare et incertain, un nihiliste. Il ne s'agit pas ici de croyance religieuse, mais de choix personnel avec sa logique interne.

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Là, il est question d'un médecin, donc d'un empiriste, et non d'une personne lambda. Une parole a du poids et n'est crédible que selon la personne qui la prononce : il est évident qu'on accorde davantage sa confiance à un médecin qu'à un récidiviste ou un repris de justice.

Il s'agit avant tout du domaine religieux. Un domaine de croyance. En cela, à mon sens on ne peut ni affirmer qu'un dieu existe ou pas. Mais une personne a tout à fait le droit de le croire. Peut être a t'il raison, mais peut être pas. C'est à l'appréciation, l'interprétation et à l'expérience de chacun.

"Pour Dawkins, on croit en Dieu comme on croit au Père Noël ou en la petite souris. Ce n'est rien d'autre qu'une croyance infantile que toute personne douée d'intelligence doit tôt ou tard abandonner."
http://www.questionsuivante.fr/philosophies_et_spiritualite-150.html
C'est lui aussi un grand scientifique. Une autorité dans son domaine.
Pourtant ce n'est pas parce qu'il affirme que dieu n'existe pas que je vais le croire.
Comprends tu ?

Il ne s'agit pas là de croire n'importe qui, n'importe comment, ou d'accorder sa confiance à n'importe qui, mais de ne pas rejeter systématiquement et en bloc une chose dont on n'a pas vraiment connaissance. Voix-tu la nuance ? C'est comme se dire : « je vais creuser ce que ce type a dit », non pas par suspicion, mais par simple curiosité par exemple, en lui accordant le bénéfice de l'honnêteté.

Est ce que tu vois que tu me conseilles ce que je viens de te décrire un peu avant ?
Relis ce que j'ai écris dans mon message

Ai-je dis qu'il fallait tout ingurgiter sans réflexion ? Là, c'est toi qui est dans la caricature. Or, c'est ta manière de préjuger des intentions que je te reproche.

Pourquoi agis tu constamment dans la provocation ? Tu interprètes mal ce que je dis. Peut être que je m'exprime mal cela dit ...

Une personne qui affirme que Dieu n'existe pas est soit un panthéiste, ou, fait beaucoup plus rare et incertain, un nihiliste. Il ne s'agit pas ici de croyance religieuse, mais de choix personnel avec sa logique interne.

Un athée peut affirmer que Dieu n'existe pas, car par son expérience, ses recherches, il est arrivé à cette conclusion.
Tout simplement.

[Invité]

Il s'agit avant tout du domaine religieux. Un domaine de croyance. En cela, à mon sens on ne peut ni affirmer qu'un dieu existe ou pas.

Dire "qu'on ne peut ni affirmer qu'un dieu existe ou pas" relève aussi d'une position dogmatique. Qu'en sais-tu ?

Mais une personne a tout à fait le droit de le croire. Peut être a t'il raison, mais peut être pas. C'est à l'appréciation, l'interprétation et à l'expérience de chacun.

Il y a aussi des personnes qui en arrivent à cette conclusion par logique pure. D'autres le rejettent au nom d'un panthéisme mystique (monisme spinoziste etc.). Mais là, ce n'est plus de la logique, c'est une question de choix et de vision des choses : il y a le choix entre une sorte d'animisme cosmique (il y a un Seul Esprit, l'esprit individuel n'existant pas) ; ou bien de dire que seul l'univers existe (matérialisme, qui verse parfois dans une sorte de panthéisme), ou encore qu'il y a une Intelligence, un principe créateur, donc Transcendant, mais aussi Immanent (monothéisme).

C'est lui aussi un grand scientifique. Une autorité dans son domaine. Pourtant ce n'est pas parce qu'il affirme que dieu n'existe pas que je vais le croire. Comprends tu ?

Dawkins est contredit par une foule d'autres scientifiques : Jean Staune, Teilhard de Chardin etc. Donc, rien ne m'oblige à adhérer à la vision totalement biaisée de cet ultradarwinien.

Est ce que tu vois que tu me conseilles ce que je viens de te décrire un peu avant ?
Relis ce que j'ai écris dans mon message.

Non, ce n'est pas ce que tu as dit originellement, dans ton premier message :
Si je devais croire tous ceux qui disent savoir sur parole, on ne serait sûr de rien.

Pourquoi agis tu constamment dans la provocation ? Tu interprètes mal ce que je dis.
Peut être que je m'exprime mal cela dit ...

Provocation ? Pourquoi tu dis ça ?

Un athée peut affirmer que Dieu n'existe pas, car par son expérience, ses recherches, il est arrivé à cette conclusion.
Tout simplement.

Mouais, c'est ce que je viens de dire avec d'autres mots.

[Materia]

Dire "qu'on ne peut ni affirmer qu'un dieu existe ou pas" relève aussi d'une position dogmatique. Qu'en sais-tu ?

Non dans le sens où je précise "à mon sens" qui implique qu'il s'agit d'un avis non d'un état de fait.
Il s'agit de ma vision actuelle des choses tout comme tu as la tienne

Il y a aussi des personnes qui en arrivent à cette conclusion par logique pure. D'autres le rejettent au nom d'un panthéisme mystique (monisme spinoziste etc.). Mais là, ce n'est plus de la logique, c'est une question de choix et de vision des choses : il y a le choix entre une sorte d'animisme cosmique (il y a un Seul Esprit, l'esprit individuel n'existant pas) ; ou bien de dire que seul l'univers existe (matérialisme, qui verse parfois dans une sorte de panthéisme), ou encore qu'il y a une Intelligence, un principe créateur, donc Transcendant, mais aussi Immanent (monothéisme).

La logique pure amène aussi à l'athéisme tu sais.
Tout cela est personnel et se colore de notre manière de voir les choses.

Dawkins est contredit par une foule d'autres scientifiques : Jean Staune, Teilhard de Chardin etc. Donc, rien ne m'oblige à adhérer à la vision totalement biaisée de cet ultradarwinien.

Jung est contredit également, rien ne m'oblige à adhérer à sa vision "totalement biaisée" ?
Tout ce qui semble aller dans notre sens n'est pas obligatoirement Vérité tout comme l'inverse.

Ensuite, je ne sais pourquoi tu parles "d'ultradarwinien" car la théorie de l'évolution ne remet pas en cause l'existence d'un dieu.
J'ai l'impression que tu éprouves un certains ressentiment envers Dawkins, pourquoi ? Si tu me demandes pourquoi je te demande cela, il suffit simplement d'observer ce que tu écris. Lorsque l'on utilise des termes comme "ultra", "totalement biaisé", ou autre formulation un peu extrême et négative, ce n'est alors plus la raison qui parle mais le ressentit.

Non, ce n'est pas ce que tu as dit originellement, dans ton premier message :
Si je devais croire tous ceux qui disent savoir sur parole, on ne serait sûr de rien.

Et tu n'as pas compris ce que cela impliquait ? Si je devais croire tous ceux qui sont définis comme autorité sur le plan religieux ou autre, j'aboutirai à des contradictions, des oppositions de visions. Car chacun aura de bons arguments pour justifier ses conclusions. En cela on en revient au point de départ, c'est à dire celui de discerner ce qui est vrai de ce qui est faux.
En ce sens, je pense qu'ils possèdent une part de vérité, une vision cohérente d'une parti de la Vérité.
Comme le souligne Mâ Ananda Moyî :
" (...) tous les maîtres authentiques puisés à des sources authentiques sont exacts et valables pour ceux à qui ils sont destinés. Le fait qu’ils peuvent paraître contradictoire ne retire à aucun d’eux la valeur qui lui est propre en tant que l’un des chemins."

Là dessus, ce qui revient au bout de l'ensemble, c'est que le choix, la compréhension, le raisonnement est en finalité celui de l'individu

Provocation ? Pourquoi tu dis ça ?

Tu as une manière assez agressive et fixe de présenter les choses ce qui peut amener, en tout cas en ce qui me concerne à y percevoir une forme de provocation, comme si tu attendais une réaction particulière ...
Maintenant, peut être que je me trompe. Peut être suis je le seul à le percevoir ainsi.
Comme quoi, tu peux voir que toi comme moi, nous interprétons

Mouais, c'est ce que je viens de dire avec d'autres mots.

Tu as une manière souvent si négative de présenter ce qui ne va pas dans ton sens que j'avais quelques doutes là dessus.
Mais si c'est la même chose pour toi et que ces personnes ont la même raison de justifier leur position par la logique alors autant pour moi

[Invité]

Non dans le sens où je précise "à mon sens" qui implique qu'il s'agit d'un avis non d'un état de fait.

Ok....

La logique pure amène aussi à l'athéisme tu sais.
Tout cela est personnel et se colore de notre manière de voir les choses.

Là, je ne suis pas d'accord : certains ont une cohérence beaucoup plus forte dans le domaine spirituel que ceux se définissant comme "athée". Je peux te citer par exemple le philosophe Claude Tresmontant (voir son ouvrage : les problèmes de l'athéisme).

Jung est contredit également, rien ne m'oblige à adhérer à sa vision "totalement biaisée" ?
Tout ce qui semble aller dans notre sens n'est pas obligatoirement Vérité tout comme l'inverse.

Justement, c'est là que tu te trompes : personne n'est parvenu à contredire sérieusement les conclusions de Jung, pour la bonne et simple raison que Jung est un empiriste, donc se soumettant toujours aux faits, rien qu'aux faits.

Ensuite, je ne sais pourquoi tu parles "d'ultradarwinien" car la théorie de l'évolution ne remet pas en cause l'existence d'un dieu.

Je suis désolé de le dire ainsi, mais voilà encore une ignorance monumentale de ta part. Je connais très bien les travaux de Dawkins, et pour preuve, j'ai lu bien sûr ses ouvrages. Dawkins est ce qu'on appelle un gradualiste, et il est le gradualiste le plus dogmatique qui soit. Et qui dit "gradualisme" dit "sélection du plus apte" au cours du processus dit de "sélection naturelle" : mutations génétiques aléatoires et survie du plus apte (struggle for life). Et la transcendance dans tout ça ? Eh bien pas du tout ! Car selon Dawkins, il ne s'agit que de l'horloger aveugle de la sélection naturelle (voir son livre intitulé justement : "L'horloger aveugle").

J'ai l'impression que tu éprouves un certains ressentiment envers Dawkins, pourquoi ? Si tu me demandes pourquoi je te demande cela, il suffit simplement d'observer ce que tu écris. Lorsque l'on utilise des termes comme "ultra", "totalement biaisé", ou autre formulation un peu extrême et négative, ce n'est alors plus la raison qui parle mais le ressentit.

Eh bien, tes impressions sont trompeuses. Sans prétention aucune, je pense avoir une assez bonne culture scientifique. Et je ne me prononce jamais sur un sujet si je ne le maitrise pas suffisamment. J'ai utilisé les termes "ultra" et "totalement biaisé" tout simplement parce que Dawkins se permet d'ignorer certains faits de l'évolution biologique, faits rapportés par certains paléontologues comme Stephen Jay Gould : les sauts évolutifs. Les travaux de Dawkins sont d'une cohérence sans faille, mais ils ne correspondent pas tout à fait à la réalité. La raison en est que Dawkins est un athée militant. Tout ça pour dire que "athéisme" ne rime pas nécessairement avec "objectivité".

Et tu n'as pas compris ce que cela impliquait ? Si je devais croire tous ceux qui sont définis comme autorité sur le plan religieux ou autre, j'aboutirai à des contradictions, des oppositions de visions.
Car chacun aura de bons arguments pour justifier ses conclusions. En cela on en revient au point de départ, c'est à dire celui de discerner ce qui est vrai de ce qui est faux

Je ne te demande pas de "croire sur parole", mais de considérer au préalable une donnée (que tu ne maîtrises pas) comme étant potentiellement vraie, plutôt que de te braquer systématiquement dans une attitude de défense et de rejet. La logique est simple : bien souvent, on ne chercherait pas vraiment à creuser le fond d'un problème si on ne le considérait pas comme potentiellement juste et vrai. L'inverse entraîne souvent une attitude de fermeture et d'inertie.

En ce sens, je pense qu'ils possèdent une part de vérité, une vision cohérente d'une parti de la Vérité.
Comme le souligne Mâ Ananda Moyî :

Comme je te l'ai dit, en tant que croyant, je ne peux que rejeter cet enseignement moniste.

Là dessus, ce qui revient au bout de l'ensemble, c'est que le choix, la compréhension, le raisonnement est en finalité celui de l'individu

Sauf que Mâ Ananda Moyî ne peut pas concilier deux visions antagonistes et inconciliables : l'absence de Dieu créateur (monisme) avec le monothéisme.

Tu as une manière assez agressive et fixe de présenter les choses ce qui peut amener, en tout cas en ce qui me concerne à y percevoir une forme de provocation, comme si tu attendais une réaction particulière ...
Maintenant, peut être que je me trompe. Peut être suis je le seul à le percevoir ainsi. Comme quoi, tu peux voir que toi comme moi, nous interprétons

Non, c'est juste ma manière de procéder. Comme tu as pu le constater à travers nos échanges, j'abhorre le relativisme. J'ai besoin de comprendre les choses dans leur détail, et il m'est impossible de faire cohabiter deux choses trop contrastées dans mon esprit, au nom d'une soit-disante ouverture d'esprit relativiste. Et c'est ce qui me vaut parfois une attitude binaire et sans vraiment de nuance. Et j'en suis bien conscient. Mais cela a aussi, me semble t-il, ses mérites, c'est-à-dire la rigueur dans la recherche, plutôt que de sombrer dans ce relativisme mou et improductif.

Mais si c'est la même chose pour toi et que ces personnes ont la même raison de justifier leur position par la logique alors autant pour moi

Là-dessus nous sommes d'accord.

[Materia]

Ok....

Là, je ne suis pas d'accord : certains ont une cohérence beaucoup plus forte dans le domaine spirituel que ceux se définissant comme "athée". Je peux te citer par exemple le philosophe Claude Tresmontant (voir son ouvrage : les problèmes de l'athéisme).

Ce ne sont que des appréciations personnelles.
Un livre dont le titre est "les problèmes de ..." apportent rarement des éloges du thème concerné.
Prendras tu avec le même intérêt et la même ouverture un livre mettant en évidence les erreurs et problèmes de l'Islam qu'un livre parlant des problèmes et des erreurs du christianisme ?
Je pense qu'honnêtement, non.
Je dis cela car au fil de nos échanges j'ai pu remarqué (pas seulement moi d'ailleurs mais aussi les autres personnes de ce forum) de tes positions sur ces deux thèmes.

J'entends par là qu'il est logique bien qu'un peu facile d'accorder une certaine crédibilité à des sources qui rassurent notre vision des choses. Mais cela, nous le faisons tous. Mais cela montre aussi le manque d'objectivité de nos prises de positions.

Justement, c'est là que tu te trompes : personne n'est parvenu à contredire sérieusement les conclusions de Jung, pour la bonne et simple raison que Jung est un empiriste, donc se soumettant toujours aux faits, rien qu'aux faits.

Entends moi bien. Je ne remets pas en cause ce que Jung développe car je connais que très peu ce domaine pour avoir une position.
Jung peut être empiriste, mais cela ne l'empêche pas d'avoir ses détracteurs. Si d'après ce que j'ai lu rapidement sur wiki, il y a beaucoup d'attaques personnelles.
Cependant, il semble que des personnes comme Donald Woods Winnicott, Karl Abraham ou Jacques Lacan se sont attardés sur ses travaux pour les critiquer. Comme je te l'ai dis, je ne connais que très peu le domaine pour me positionner.

Je suis désolé de le dire ainsi, mais voilà encore une ignorance monumentale de ta part. Je connais très bien les travaux de Dawkins, et pour preuve, j'ai lu bien sûr ses ouvrages. Dawkins est ce qu'on appelle un gradualiste, et il est le gradualiste le plus dogmatique qui soit. Et qui dit "gradualisme" dit "sélection du plus apte" au cours du processus dit de "sélection naturelle" : mutations génétiques aléatoires et survie du plus apte (struggle for life). Et la transcendance dans tout ça ? Eh bien pas du tout ! Car selon Dawkins, il ne s'agit que de l'horloger aveugle de la sélection naturelle (voir son livre intitulé justement : "L'horloger aveugle").

Et alors ? Je vois bien que ses conclusions te déplaisent mais elles restent cohérentes et logiques.
Tu as lu certains de ses travaux, c'est bien.
Tu les as jugé au-travers de ta propre perception des choses. Et tu as construit ton opinion. Pourtant, tes a priori vis à vis des idées mettant tes croyances en touche (pardonne moi l'expression), ne sont pas nécessairement fausses.
Tu illustres bien ce que je dis. La croyance est personnelle.

Eh bien, tes impressions sont trompeuses. Sans prétention aucune, je pense avoir une assez bonne culture scientifique. Et je ne me prononce jamais sur un sujet si je ne le maitrise pas suffisamment. J'ai utilisé les termes "ultra" et "totalement biaisé" tout simplement parce que Dawkins se permet d'ignorer certains faits de l'évolution biologique, faits rapportés par certains paléontologues comme Stephen Jay Gould : les sauts évolutifs. Les travaux de Dawkins sont d'une cohérence sans faille, mais ils ne correspondent pas tout à fait à la réalité. La raison en est que Dawkins est un athée militant. Tout ça pour dire que "athéisme" ne rime pas nécessairement avec "objectivité".

C'est tout à ton honneur d'avoir une bonne culture.

Ils ne correspondent pas à l'idée, à la perception et à la compréhension que tu as de la réalité. C'est différent.
Croyant ne rime pas nécessairement avec objectivité non plus tu sais

Je ne te demande pas de "croire sur parole", mais de considérer au préalable une donnée (que tu ne maîtrises pas) comme étant potentiellement vraie, plutôt que de te braquer systématiquement dans une attitude de défense et de rejet. La logique est simple : bien souvent, on ne chercherait pas vraiment à creuser le fond d'un problème si on ne le considérait pas comme potentiellement juste et vrai. L'inverse entraîne souvent une attitude de fermeture et d'inertie.

Je te cite :

Merci de ton résumé

Un journaliste a posé THE question à C.G. Jung :
-Croyez-vous en Dieu ?
Jung a répondu :
- Je ne crois pas, je SAIS.

Ça veut tout dire.

Si cela veut tout dire, alors cela pose l'existence du divin comme une réalité non discutable. Ce qui est loin d'être la vérité.
Le fait que tu commentes par "ça veut tout dire" montre dans un sens que je devrais être convaincu par ce raisonnement. Or ce n'est pas parce Jung dit une chose que je vais le croire sur parole. Tout comme je ne vais pas croire sur parole Dawkins sur l'inexistence de dieu.

Mais si ce n'est pas cela que tu avais derrière la tête, ne serait il pas plus préférable de faire attention à ta formulation ? Tu me diras, j'en ai autant à faire surement

Comme je te l'ai dit, en tant que croyant, je ne peux que rejeter cet enseignement moniste.

Mâ Ananda Moyî était une croyante tout comme ceux qui ont suivi son enseignement (qu'ils soient musulmans, chrétiens, hindous ou bouddhiste).
Ce n'est pas vraiment en tant que croyant que tu rejettes cet enseignement. Mais c'est ta vision personnelle de la croyance et du croyant qui t'en empêche.

Sauf que Mâ Ananda Moyî ne peut pas concilier deux visions antagonistes et inconciliables : l'absence de Dieu créateur (monisme) avec le monothéisme.

C'est ta propre perception des choses qui t'en empêche.
L’unité n’oblitère pas la multiplicité, la différence n’oblitère pas l'Identité.

Non, c'est juste ma manière de procéder. Comme tu as pu le constater à travers nos échanges, j'abhorre le relativisme. J'ai besoin de comprendre les choses dans leur détail, et il m'est impossible de faire cohabiter deux choses trop contrastées dans mon esprit, au nom d'une soit-disante ouverture d'esprit relativiste. Et c'est ce qui me vaut parfois une attitude binaire et sans vraiment de nuance. Et j'en suis bien conscient. Mais cela a aussi, me semble t-il, ses mérites, c'est-à-dire la rigueur dans la recherche, plutôt que de sombrer dans ce relativisme mou et improductif.

C'est une vision des choses. Mais c'est aussi une vision relativement fermée.
Il faut, je pense, une certaine ouverture d'esprit, une certaine acceptation et respect des positions que l'on ne partage pas pour essayer de tendre vers une réelle objectivité. Une opinion peut se construire et être transmise sans être radicale et fermée tu sais ...

Je pense que tu fais erreur en ne définissant ce "relativisme" comme mou et improductif. Il est souple et conciliable. En cela il peut se montrer plus productif dans le sens où il permet de réunir dans la différence.
Mais je pense que sur ce point il y a peu de chance d'arriver à une entente

Là-dessus nous sommes d'accord.

C'est déjà ça

[Invité]

Ce ne sont que des appréciations personnelles.
Un livre dont le titre est "les problèmes de ..." apportent rarement des éloges du thème concerné.

Ce ne sont pas des appréciations personnelles, mais c'est une clarification philosophique, donc rationnelle, de la position athéiste. Et le terme "problème" n'a rien de péjoratif, c'est un terme neutre, qui signifie que la position athéiste pose problème à la raison, tout comme la position de la foi en Dieu (en tout cas pour certains).

Prendras tu avec le même intérêt et la même ouverture un livre mettant en évidence les erreurs et problèmes de l'Islam qu'un livre parlant des problèmes et des erreurs du christianisme ?

Ça, ce n'est que ton interprétation. Tu te permets d'anticiper négativement le contenu de l'ouvrage, alors que tu ignores tout sur la position précise de l'auteur qui est avant tout un philosophe rationnel-empiriste. Et tu tombes dans le travers que tu dénonces toi-même en jugeant négativement un terme somme toute banal et neutre. Dire que "quelque chose pose problème" ne signifie pas qu'il y a nécessairement "erreur". C'est comme parler des "problèmes de l'euthanasie", ça ne signifie pas nécessairement prendre position "pour ou contre".

Je dis cela car au fil de nos échanges j'ai pu remarqué (pas seulement moi d'ailleurs mais aussi les autres personnes de ce forum) de tes positions sur ces deux thèmes.

Ça, c'est ton ressenti. La foi des autres ne me regarde pas. J'essaie simplement de comprendre objectivement, pas de polémiquer.

J'entends par là qu'il est logique bien qu'un peu facile d'accorder une certaine crédibilité à des sources qui rassurent notre vision des choses.

Encore un argument fallacieux et sans fondement aucun.

Mais cela, nous le faisons tous. Mais cela montre aussi le manque d'objectivité de nos prises de positions.

Et voilà maintenant une tentative de généralisation abusive....

Jung peut être empiriste, mais cela ne l'empêche pas d'avoir ses détracteurs. Si d'après ce que j'ai lu rapidement sur wiki, il y a beaucoup d'attaques personnelles.
Cependant, il semble que des personnes comme Donald Woods Winnicott, Karl Abraham ou Jacques Lacan se sont attardés sur ses travaux pour les critiquer. Comme je te l'ai dis, je ne connais que très peu le domaine pour me positionner.

Des détracteurs, il y en a, et il y en aura toujours. Mais la psychologie analytique de Jung a aussi beaucoup apporté, notamment dans l'analyse psychologique des rêves, en donnant les outils symboliques nécessaires au décryptage onirique. Les deux ou trois ouvrages de Tristan-Frédéric Moir (onirologue) en sont un bel exemple.

Et alors ? Je vois bien que ses conclusions te déplaisent mais elles restent cohérentes et logiques.
Tu as lu certains de ses travaux, c'est bien.
Tu les as jugé au-travers de ta propre perception des choses. Et tu as construit ton opinion. Pourtant, tes a priori vis à vis des idées mettant tes croyances en touche (pardonne moi l'expression), ne sont pas nécessairement fausses.
Tu illustres bien ce que je dis. La croyance est personnelle.

Détrompes-toi, j'admire beaucoup le travail de Richard Dawkins. Mais je trouve certaines de ses conclusions un peu hâtives. Personne ne niera le fait que Dawkins est un athée convaincu, mais c'est justement cela qui introduit un biais dans ses analyses, par son refus catégorique de tout dialogue avec ceux qui soutiennent une part de non-déterminisme dans l'évolution biologique (hasard canalisé).

C'est tout à ton honneur d'avoir une bonne culture.

Ils ne correspondent pas à l'idée, à la perception et à la compréhension que tu as de la réalité. C'est différent.

Libre à toi d'avoir ce point de vue. Pour info, je me réfère surtout aux travaux de Jean Staune (mathématicien et paléontologue). Donc non, ce n'est pas "mon avis", loin de moi cette prétention.

Si cela veut tout dire, alors cela pose l'existence du divin comme une réalité non discutable. Ce qui est loin d'être la vérité.
Le fait que tu commentes par "ça veut tout dire" montre dans un sens que je devrais être convaincu par ce raisonnement. Or ce n'est pas parce Jung dit une chose que je vais le croire sur parole. Tout comme je ne vais pas croire sur parole Dawkins sur l'inexistence de dieu.

Oui, je vois bien ce que tu veux dire. Ce que je te reprochais, c'est ton scepticisme un peu réducteur et emprunt de parti-pris. J'ai saisi une pointe d'ironie et de provocation dans ton propos. C'est un peu comme si je te disais : « si je devais me fier sur parole à tous les Lamas qui se pointent à l'horizon, je ne serais pas sorti de l'auberge ».

Mâ Ananda Moyî était une croyante tout comme ceux qui ont suivi son enseignement (qu'ils soient musulmans, chrétiens, hindous ou bouddhiste).
Ce n'est pas vraiment en tant que croyant que tu rejettes cet enseignement. Mais c'est ta vision personnelle de la croyance et du croyant qui t'en empêche.

Non, je te répète que le monisme est incompatible avec le monothéisme (par définition). Tant que tu n'auras pas compris cela, le dialogue n'avancera pas (ou peu).

C'est ta propre perception des choses qui t'en empêche.
L’unité n’oblitère pas la multiplicité, la différence n’oblitère pas l'Identité

La création suppose que Dieu est radicalement Autre (transcendance). Or, le bouddhisme nie la création de l'homme : la création du corps-esprit. C'est une sorte de monisme spiritualiste et matérialiste : l'éternité des personnes est niée ; la matière est mauvaise (il faut se libérer du corps, de la réincarnation), le moi est illusion (l'esprit individuel est une réalité illusoire dont il faut se libérer par l'Illumination pour se fondre dans la Réalité Ultime) etc. Mais le monothéiste dit qu'il y a une Intelligence incréée, sans limite etc. et des esprits créés qui recevront leur rétribution selon leurs oeuvres, et accèderont finalement à une existence supérieure. Mais il n'y a pas là l'idée d'une "fusion dans le Tout".

Il faut, je pense, une certaine ouverture d'esprit, une certaine acceptation et respect des positions que l'on ne partage pas pour essayer de tendre vers une réelle objectivité. Une opinion peut se construire et être transmise sans être radicale et fermée tu sais ...

Le relativisme pur et simple est difficilement soutenable. Quant au respect, je suis évidemment d'accord avec toi. Mais il s'agit, le plus souvent, plus de maladresse et de manque de tact que de réel irrespect. Les sensibilités diffèrent d'une personne à une autre.

[Materia]

]Ce ne sont pas des appréciations personnelles, mais c'est une clarification philosophique, donc rationnelle, de la position athéiste. Et le terme "problème" n'a rien de péjoratif, c'est un terme neutre, qui signifie que la position athéiste pose problème à la raison, tout comme la position de la foi en Dieu (en tout cas pour certains).

Je ne crois pas. Tu as souvent montré ton grand attachement pour ta vision du monde ainsi qu’une agressivité certaine pour ce qui l’a met à mal. En cela, tu as beau te convaincre qu’il y a objectivité mais c’est une erreur selon moi.
Tu me dis que c’est là ta manière de t’exprimer, mais c’est aussi l’expression de ton attachement …

Attention, je ne dis pas que tu as tord et que c’est mal d’avoir cette opinion, mais je crois qu’en refusant ta propre implication dans les jugements que tu as, en refusant ta propre subjectivité, tu t’illusionnes.
Mais ce n’est que mon avis et libre à toi d’en tenir compte ou non

Jean Piaget (dans Logique et Connaissance Scientifique) avancera qu'« il n’y a plus en droit de frontière entre le sujet et l’objet », car « la connaissance (est) liée à une action qui modifie l’objet et qui ne l’atteint donc qu’à travers les transformations introduites par cette action ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Objectivit%C3%A9

Ça, ce n'est que ton interprétation. Tu te permets d'anticiper négativement le contenu de l'ouvrage, alors que tu ignores tout sur la position précise de l'auteur qui est avant tout un philosophe rationnel-empiriste. Et tu tombes dans le travers que tu dénonces toi-même en jugeant négativement un terme somme toute banal et neutre. Dire que "quelque chose pose problème" ne signifie pas qu'il y a nécessairement "erreur". C'est comme parler des "problèmes de l'euthanasie", ça ne signifie pas nécessairement prendre position "pour ou contre".

Non. Je me permets de te rappeler que l’ouvrage peut à égale valeur être jugé négativement.
Je te l’ai dis, je n’ai aucun avis sur le sujet.
Cependant, j’aimerai qu’honnêtement, tu répondre à la question posé si tu le veux bien.

Ça, c'est ton ressenti. La foi des autres ne me regarde pas. J'essaie simplement de comprendre objectivement, pas de polémiquer.

Pourtant, tu n’es pas objectif. Si ta vision des choses est fixe et orientée, comment espères-tu juger l’ensemble des opinions sans en favoriser certaines à l’aune de ta propre perception ?

Dans l’absolu, tu ne le peux pas…

Des détracteurs, il y en a, et il y en aura toujours. Mais la psychologie analytique de Jung a aussi beaucoup apporté, notamment dans l'analyse psychologique des rêves, en donnant les outils symboliques nécessaires au décryptage onirique. Les deux ou trois ouvrages de Tristan-Frédéric Moir (onirologue) en sont un bel exemple.

Oui. Il y en aura toujours. Mais ils participent en aussi à une perception plus juste de la réalité.

Détrompes-toi, j'admire beaucoup le travail de Richard Dawkins. Mais je trouve certaines de ses conclusions un peu hâtives. Personne ne niera le fait que Dawkins est un athée convaincu, mais c'est justement cela qui introduit un biais dans ses analyses, par son refus catégorique de tout dialogue avec ceux qui soutiennent une part de non-déterminisme dans l'évolution biologique (hasard canalisé).

Je suis content de voir que tes formulations s’adoucissent
Dawkins n’est il pas plutôt agonistique ?

Oui, je vois bien ce que tu veux dire. Ce que je te reprochais, c'est ton scepticisme un peu réducteur et emprunt de parti-pris. J'ai saisi une pointe d'ironie et de provocation dans ton propos. C'est un peu comme si je te disais : « si je devais me fier sur parole à tous les Lamas qui se pointent à l'horizon, je ne serais pas sorti de l'auberge ».

Je me permets de te corriger. Il n’y a aucun sarcasme ou provocation dans mes propos.
Mais il est juste qu’il est difficile de juger de l’intonation de la voix au travers des messages sur un forum
Et tu aurais raison de ne pas te fier sur parole à tous les lamas

Non, je te répète que le monisme est incompatible avec le monothéisme (par définition). Tant que tu n'auras pas compris cela, le dialogue n'avancera pas (ou peu).

La création suppose que Dieu est radicalement Autre (transcendance). Or, le bouddhisme nie la création de l'homme : la création du corps-esprit. C'est une sorte de monisme spiritualiste et matérialiste : l'éternité des personnes est niée ; la matière est mauvaise (il faut se libérer du corps, de la réincarnation), le moi est illusion (l'esprit individuel est une réalité illusoire dont il faut se libérer par l'Illumination pour se fondre dans la Réalité Ultime) etc. Mais le monothéiste dit qu'il y a une Intelligence incréée, sans limite etc. et des esprits créés qui recevront leur rétribution selon leurs oeuvres, et accèderont finalement à une existence supérieure. Mais il n'y a pas là l'idée d'une "fusion dans le Tout".

As-tu remarqué qu’une compassion sincère vise le bien être de l’autre avant son propre bien être ?
Il y a là un non-attachement à sa propre personne pour le profit de l’autre. Il y a là une ouverture à l’autre au détriment de notre propre égo.
Le croyant monothéiste ne cherche t’il à se fondre dans l’amour et la miséricorde du divin ?
J’ai entendu (tu me corrigeras surement) que lorsque nous gagnons le paradis, nous sommes lavé de nos péchés et de nos mauvais penchants. Est-ce vrai ?

Le relativisme pur et simple est difficilement soutenable. Quant au respect, je suis évidemment d'accord avec toi. Mais il s'agit, le plus souvent, plus de maladresse et de manque de tact que de réel irrespect. Les sensibilités diffèrent d'une personne à une autre.

En effet, c’est bien pour cela que je pense qu’une objectivité dans l’absolu est une illusion

[Invité]

Bonjour ami Materia,

Je reprends la discussion après une petite "dépression" spirituelle, dépression dont je suis, Dieu merci, complètement sorti.

Je ne crois pas. Tu as souvent montré ton grand attachement pour ta vision du monde ainsi qu’une agressivité certaine pour ce qui l’a met à mal. En cela, tu as beau te convaincre qu’il y a objectivité mais c’est une erreur selon moi.

Tu as tout-à-fait raison sur ce point, mais je ne cherche absolument pas à être agressif : je ne fais qu'exposer ma position avec force et conviction. Concernant l'objectivité, je n'y prétends absolument pas, puisque nous sommes tous à des niveaux de compréhensions et d'évolutions spirituels différents (moniste, déiste, théiste, etc.) : il est donc bien possible qu'on ne se comprenne pas, parce que quelque chose nous échappe de façon subtile ou subconsciente.

Tu me dis que c’est là ta manière de t’exprimer, mais c’est aussi l’expression de ton attachement …

Tu as certainement raison là-dessus....

Attention, je ne dis pas que tu as tord et que c’est mal d’avoir cette opinion, mais je crois qu’en refusant ta propre implication dans les jugements que tu as, en refusant ta propre subjectivité, tu t’illusionnes.
Mais ce n’est que mon avis et libre à toi d’en tenir compte ou non

Si tu entends par "subjectivité" un rapport purement affectif pour la vision théiste du monde, je ne peux que te répondre par la négative. Effectivement, chaque vision du monde à sa logique interne (monisme, déisme et théisme), mais si on pousse à bout la logique strictement moniste, déiste ou encore théiste du monde, la seule vision qui réussit le test de la logique et du sens (le pourquoi de l'univers), c'est bien sûr le point de vue théiste :

• Vision théiste : Univers créé par Dieu gratuitement, par Amour pour sa Création, pour l'Homme.

• Vision bouddhiste : la question du pourquoi de l'univers ne se pose pas. L'Univers est, point. Il n'y a pas de Dieu Créateur. Donc, la question du pourquoi (dans le sens de la finalité) reste en suspens : pourquoi l'univers, pourquoi le samsara ? Cette question n'a pas à être posée, puisque d'après ce que j'ai pu en lire ça et là, le samsara, cycle de naissances et de morts, est éternel, sans commencement ni fin (par définition) : c'est un cycle infini par l'infinité des êtres. Et ce qui actionne la roue du Samsara, ce sont l'ignorance, les désirs égoïstes, les actions injustes etc.

• Vision déiste : c'est le Dieu horloger des philosophes et savants, le Dieu sans rapport avec Sa création, ce qui implique le rejet de la Révélation.

Non. Je me permets de te rappeler que l’ouvrage peut à égale valeur être jugé négativement.
Je te l’ai dis, je n’ai aucun avis sur le sujet.
Cependant, j’aimerai qu’honnêtement, tu répondre à la question posé si tu le veux bien.

Toute la question est de savoir où se situe le blocage spirituel qui t'empêche de t'y intéresser. Un petit travail introspectif serait effectivement bénéfique.

Pourtant, tu n’es pas objectif. Si ta vision des choses est fixe et orientée, comment espères-tu juger l’ensemble des opinions sans en favoriser certaines à l’aune de ta propre perception ?

Dans l’absolu, tu ne le peux pas…

Dans l'absolu, tu ne peux pas non plus amasser des opinions diverses et variées, parfois contradictoires pour en faire une sorte de méta-vérité à multiples facettes : c'est un non-sens. Il y aura, à un moment ou un autre, la nécessité de rejeter certains points qui sont contradictoires avec la vision bouddhiste du monde.

Oui. Il y en aura toujours. Mais ils participent en aussi à une perception plus juste de la réalité.

Oui, mais attention : ils peuvent tout aussi bien éloigner de la vérité ; c'est donc à double tranchant. Et comment cela est-il possible ? Eh bien tout simplement en mettant à jour ce qui se trouvait comme caché au fond du cœur, tels que l'aversion, l'hostilité subtile et secrète pour certaines choses sans une raison très claire etc. Et donc, pour parvenir à une vision juste et vraie des choses, il faut éveiller et faire croître la bienveillance, développer un coeur bienveillant, humble, plein d'humanité. Mais accéder à la vérité demande aussi, évidemment, beaucoup de recherche, de réflexion, de patience.

Je suis content de voir que tes formulations s’adoucissent Dawkins n’est il pas plutôt agonistique ?

Au vu des titres de ses livres que j'ai lus, je dirais que non, Dawkins est plutôt un athée militant :
- Pour en finir avec Dieu.
- L'horloger aveugle.

Je me permets de te corriger. Il n’y a aucun sarcasme ou provocation dans mes propos.
Mais il est juste qu’il est difficile de juger de l’intonation de la voix au travers des messages sur un forum
Et tu aurais raison de ne pas te fier sur parole à tous les lamas

Ok....

As-tu remarqué qu’une compassion sincère vise le bien être de l’autre avant son propre bien être ?
Il y a là un non-attachement à sa propre personne pour le profit de l’autre. Il y a là une ouverture à l’autre au détriment de notre propre égo.

Ça, je n'en suis pas si sûr : le but sous-jacent n'est-il pas d'améliorer son propre karma, cela afin d'avoir une existence meilleure après le trépas pour finalement, après X réincarnations, échapper au samsara ? Comment parvenir à l'oubli total de soi dans ce cas ?

Le croyant monothéiste ne cherche t’il à se fondre dans l’amour et la miséricorde du divin ?
J’ai entendu (tu me corrigeras surement) que lorsque nous gagnons le paradis, nous sommes lavé de nos péchés et de nos mauvais penchants. Est-ce vrai ?

"Oui" à la première question. Pour la deuxième question :

Selon 'Abdullàh Ibn Mas'ûd (das), le Prophète (bsdl) a dit : « N'entrera pas au Paradis celui qui a dans son cœur le poids d'un atome d'orgueil ».

En effet, c’est bien pour cela que je pense qu’une objectivité dans l’absolu est une illusion.

Moi, je dirais que seuls les coeurs bienveillants et purs ont accès à la vérité plénière, et donc à l'objectivité totale. Ce que les traditions appellent les "sages" : les sages soufis, les sages Taoistes etc.

[Materia]

Bonjour ami Materia,

Je reprends la discussion après une petite "dépression" spirituelle, dépression dont je suis, Dieu merci, complètement sorti.

Pour tout te dire, j’étais un peu inquiet.
Mais je suis content que finalement ce se soit arrangé
Qu’as-tu découvert ?

Tu as tout-à-fait raison sur ce point, mais je ne cherche absolument pas à être agressif : je ne fais qu'exposer ma position avec force et conviction. Concernant l'objectivité, je n'y prétends absolument pas, puisque nous sommes tous à des niveaux de compréhensions et d'évolutions spirituels différents (moniste, déiste, théiste, etc.) : il est donc bien possible qu'on ne se comprenne pas, parce que quelque chose nous échappe de façon subtile ou subconsciente.

Je ne peux rien ajouter à cela
J’ai l’impression d’avoir quelqu’un de nouveau devant moi. Tu as du vraiment réussir à découvrir quelque chose, je ne peux que respecter

Si tu entends par "subjectivité" un rapport purement affectif pour la vision théiste du monde, je ne peux que te répondre par la négative. Effectivement, chaque vision du monde à sa logique interne (monisme, déisme et théisme), mais si on pousse à bout la logique strictement moniste, déiste ou encore théiste du monde, la seule vision qui réussit le test de la logique et du sens (le pourquoi de l'univers), c'est bien sûr le point de vue théiste :

• Vision théiste : Univers créé par Dieu gratuitement, par Amour pour sa Création, pour l'Homme.

• Vision bouddhiste : la question du pourquoi de l'univers ne se pose pas. L'Univers est, point. Il n'y a pas de Dieu Créateur. Donc, la question du pourquoi (dans le sens de la finalité) reste en suspens : pourquoi l'univers, pourquoi le samsara ? Cette question n'a pas à être posée, puisque d'après ce que j'ai pu en lire ça et là, le samsara, cycle de naissances et de morts, est éternel, sans commencement ni fin (par définition) : c'est un cycle infini par l'infinité des êtres. Et ce qui actionne la roue du Samsara, ce sont l'ignorance, les désirs égoïstes, les actions injustes etc.

• Vision déiste : c'est le Dieu horloger des philosophes et savants, le Dieu sans rapport avec Sa création, ce qui implique le rejet de la Révélation.

Je comprends

Toute la question est de savoir où se situe le blocage spirituel qui t'empêche de t'y intéresser. Un petit travail introspectif serait effectivement bénéfique.

Je pense que le blocage se situe sur l’occasion de me procurer un de ces écrit (car je préfère largement un vrai livre à une page internet).
Mais j’essayerai de trouver ça

Dans l'absolu, tu ne peux pas non plus amasser des opinions diverses et variées, parfois contradictoires pour en faire une sorte de méta-vérité à multiples facettes : c'est un non-sens. Il y aura, à un moment ou un autre, la nécessité de rejeter certains points qui sont contradictoires avec la vision bouddhiste du monde.

Je le prendrais un peu différemment même si je m’accorde avec ce que tu dis.
Même si mes pas me portent vers le bouddhisme, je reconnais en cette religion une voie parmi d’autres. Mais c’est une religion qui à un niveau personnel me semble être la plus adaptées.
Le Bouddhisme, tout comme l’Islam si je me rappelle bien appelle à la réflexion, à l’analyse.
Ainsi, il est normal de se poser des questions, de les confronter avec les diverses interprétations existantes voir même avec les autres enseignements.
Mais même en faisant cela, je ne vois ma démarche comme une sorte de « méta-vérité à multiple facettes » mais plutôt comme une manière d’approfondir la compréhension de certains aspects important du bouddhisme, comme la compassion, la vision du sacré, etc.
Je ne sais pas si je suis très clair …

Oui, mais attention : ils peuvent tout aussi bien éloigner de la vérité ; c'est donc à double tranchant. Et comment cela est-il possible ? Eh bien tout simplement en mettant à jour ce qui se trouvait comme caché au fond du cœur, tels que l'aversion, l'hostilité subtile et secrète pour certaines choses sans une raison très claire etc. Et donc, pour parvenir à une vision juste et vraie des choses, il faut éveiller et faire croître la bienveillance, développer un coeur bienveillant, humble, plein d'humanité. Mais accéder à la vérité demande aussi, évidemment, beaucoup de recherche, de réflexion, de patience.

Que puis ajouter à cela ?

Au vu des titres de ses livres que j'ai lus, je dirais que non, Dawkins est plutôt un athée militant :
- Pour en finir avec Dieu.
- L'horloger aveugle.

Ok

Ça, je n'en suis pas si sûr : le but sous-jacent n'est-il pas d'améliorer son propre karma, cela afin d'avoir une existence meilleure après le trépas pour finalement, après X réincarnations, échapper au samsara ? Comment parvenir à l'oubli total de soi dans ce cas ?

En effet, il a cet aspect que l’on retrouve dans le « Petit Véhicule » qui vise la libération de l’individu seul.
Mais il y a aussi un autre aspect. Celui du « Grand Véhicule » qui vise à atteindre la libération pour le profit des autres. L’un des exercices de méditation est d’ailleurs de se visualiser à prendre sur soit les souffrances des autres et de leur offrir les mérites que nous accumulons. Cela a pour but de développer l’altruisme du pratiquant. D’ailleurs, dans le bouddhisme, il me semble qu’il y a quelques exemples de boddhisattvas qui ont fais vœux de renaitre dans les enfers pour pouvoir aider ceux qui y sont condamné.

"Oui" à la première question. Pour la deuxième question :

Selon 'Abdullàh Ibn Mas'ûd (das), le Prophète (bsdl) a dit : « N'entrera pas au Paradis celui qui a dans son cœur le poids d'un atome d'orgueil ».

Merci

Moi, je dirais que seuls les coeurs bienveillants et purs ont accès à la vérité plénière, et donc à l'objectivité totale. Ce que les traditions appellent les "sages" : les sages soufis, les sages Taoistes etc.

Ce n’est pas faux en effet

[Invité]

Pour tout te dire, j’étais un peu inquiet.
Mais je suis content que finalement ce se soit arrangé
Qu’as-tu découvert ?

Bonjour ami Materia,

Bon, puisque tu poses la question, je vais y répondre de façon directe et de la façon la plus résumée possible :

Au final, je n'ai pas découvert grand chose de nouveau, si ce n'est une remise en question de ma façon d'écouter et de communiquer avec les autres. J'ai réalisé avec beaucoup plus d'intensité et d'acuité que ma manière de penser était assez orgueilleuse, voire rugueuse et parfois sans tact, surtout que pour le croyant, les secrets du coeur n'appartiennent qu'à Dieu (ils nous échappent souvent en grande partie). Car il est bien possible que telle ou telle personne se disant de confession "chrétienne" ou étant simplement déiste soit, dans le tréfonds de son âme, beaucoup plus monothéiste que ne le laisse suggérer l'étiquette confessionnelle qu'on lui colle sur le dos. D’où le danger des "étiquettes" et autres catégorisations abusives sans discernement aucun. Telle personne peut être en proie au doute, et une autre peut revenir sur le chemin de la vérité après une longue période d'errance, aussi bien de coeur que d'esprit.
Bref, tout cela incite à beaucoup d'humilité. Quant à la foi, je n'ai pas changé ma façon de voir les choses, puisque je considère que seules la sincérité et l'humilité permettent d'accéder à la vérité sacrée (révélée). Cela semble être une évidence, et pourtant ce n'en est pas vraiment une, car je pense que tout est question de régularité, d'humilité, de volonté, de droiture, de persévérance dans ses recherches. Ce qui fait la différence, c'est ce que la religion islamique définit comme étant la "taqwa" (droiture). Et bien sûr, cela exige une discipline mentale et physique assez rigoureuse (jeûne, prières, salat, zakat etc.). Personnellement, je suis davantage un contemplatif-intuitif, c'est-à-dire que j'aime beaucoup me perdre dans la beauté de la nature : ça réveille en moi certaines choses ; ça éveille en moi certaines réflexions sur le "Transcendant". Et j'adhère alors tout naturellement à certaines vérités religieuses : Transcendance créatrice, omnipotente, omnisciente et bienveillante etc. Mais lorsque je sature intellectuellement et psychologiquement, je me réfugie dans la philosophie, la théologie : j'essaie d'approfondir tout ça avec les réflexions de ces gens qui se sont donnés beaucoup de mal pour tirer tout ça au clair. Et c'est ainsi que je fais le lien entre l'intellect et le coeur :
- il existe une Transcendance créatrice dans l'immanence de l'univers matériel, Transcendance qui est omnipotente, omnisciente et bienveillante.
- cette transcendance par définition, initialement, crée les choses ex-nihilo (autrement, il ne serait plus transcendant, ce qui reviendrait à une sorte de spiritisme cosmique par la divinisation de l'univers).
- cette Transcendance aimante a créé l'Homme à son image, par amour, par pur don, du fait de sa nature propre, qui est Amour.

Voilà en résumé où me mène mes questionnements.

[Materia]

C'est très beau ce que tu partages ici avec nous

Je pense cependant que tu as découvert bien plus que tu ne le crois.
Car c'est pour moi l'une des marques les plus révélatrice d'une juste spiritualité que beaucoup de croyants que j'ai pu côtoyer ne faisaient pas transpirer dans leur position, dans leur formulation, ...

Je suis content de lire cela

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