Contradiction dans la Bible ?

[-Ren-]

Un sujet incontournable... Voici donc le fil pour en discuter.
Sujet miroir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t188-contradictions-dans-le-coran

[goldenlegend]

Paix,


Sujet très intéressant:

http://al-hanifiyyah.forumparfait.com/2eme-problematique-vt37.html

a+

[Man]

J'attends de les voir. Pas de copié collé abject svp, et un par une si possible.

[rosarum]

J'attends de les voir. Pas de copié collé abject svp, et un par une si possible.

de toutes façons, les contradictions ne sont un problème que pour les musulmans à cause du défi imprudent lancé par Mahomet :


An-Nisaa 4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S'il émanait d'un autre que Dieu, n'y trouveraient-ils pas de multiples contradictions?

mais il n'y a rien de tel dans la Bible, les contradictions sont au contraire une richesse, une invitation à prendre de la hauteur et un rempart contre la pensée unique.

[tonio]

Il est vrai que ce n'est pas un problème en soi.

Cependant, le Nouveau Testament manque je trouve de clarté sur certains points théologiques (Jésus Fils de Dieu, Roi des Juifs, Messie, Prophète, la Trinité, l'Unicité). Même si par ailleurs, l'enseignement de Jésus (rapporté par les Évangiles) m'a touché, spirituellement. Je dis bien Jésus et pas Paul.

[rosarum]

Il est vrai que ce n'est pas un problème en soi.

Cependant, le Nouveau Testament manque je trouve de clarté sur certains points théologiques (Jésus Fils de Dieu, Roi des Juifs, Messie, Prophète, la Trinité, l'Unicité). Même si par ailleurs, l'enseignement de Jésus (rapporté par les Évangiles) m'a touché, spirituellement. Je dis bien Jésus et pas Paul.

l'enseignement de Jesus est une chose, ce que l'Eglise en a fait en est une autre.

[tonio]

Je parle bien du Nouveau Testament lui-même.

[-Ren-]

Je dis bien Jésus et pas Paul

Pour discuter de ce point, nous avons ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul

[rosarum]

Je parle bien du Nouveau Testament lui-même.

les Evangiles ne sont pas un simple reportage sur la vie de Jesus, ce sont aussi un argumentaire dans la controverse avec les Juifs au sujet de Jesus. (de même le Coran contient des arguments pour répondre aux juifs et aux chrétiens)

certains développements comme par exemple la généalogie de Jesus n'ont de sens que dans ce but : montrer que Jesus est bien de la descendance de David car c'est l'un des critères pour être le Messie et si cette généalogie diffère légèrement d'un Evangile à l'autre, le but reste le même.

d'un point de vue théologique les évangiles reflètent peut être une structuration et une évolution de la pensée des premiers chrétiens.
il y a des réflexions de théologiens modernes en ce sens


Les évangiles synoptiques

Marc date environ de l'an 70.

Matthieu et Luc des années 80 ; ils ont connu et utilisé le texte de Marc, des sources qui leur étaient propres et probablement d'une source commune à eux deux que l'on nomme la « source Q » (certains spécialistes en discutent).

Jean a été écrit entre 90 et 100.

Matthieu, Marc et Luc sont appelées évangiles synoptiques car ils s'accordent globalement ensemble alors que le quatrième évangile, Jean, est fort différent.

Dans les synoptiques, Jésus est un enseignant charismatique et un guérisseur reconnu. Il se nomme lui-même « le fils de l'homme ». Son enseignement est organisé en brèves instructions et comporte les inoubliables paraboles de l'amour de Dieu. Il se présente comme l'ultime prophète annonçant l'arrivée imminente du royaume de Dieu :

Quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu. Luc 9.27.

Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. Matthieu 24.34.

Mais il ne revendique jamais d'être divin.

Dans le second livre de Luc, les Actes des Apôtres, Pierre dit de lui :

Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par des miracles. Actes 2.22.

C'est ainsi que les évangiles synoptiques présentent le personnage de Jésus.



Le quatrième évangile

Il nous montre Jésus prononçant non de brèves paraboles mais de longs discours qui manifestent un stade avancé de la réflexion théologique de l'Église. Jésus est désormais divin, préexistant et les mots « fils de Dieu » ont acquis une signification nouvelle.

Dans le judaïsme, « fils de Dieu » était une métaphore courante. Le messie était « fils de Dieu », c'est-à-dire qu'il était spécialement choisi par Dieu en vue d'une mission particulière. Adam était « fils de Dieu » (Luc 3.38), les anges étaient « fils de Dieu », les anciens rois de Juda étaient couronnés comme « fils de Dieu » :

L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. Psaume 2.7.

Moi-même je serai pour lui un père, dit l'Éternel et lui, il sera pour moi un fils. 2 Samuel 7.14.

Le peuple d'Israël était lui-même« fils de Dieu » et tout juif exceptionnellement pieux pouvait être appelé « fils de Dieu ».

Jésus était donc « fils de Dieu » dans le sens métaphorique familier aux juifs de son temps et qui n'avait aucune signification divine.

C'est lorsque l'Église se développa en dehors du cercle juif, que Paul prolongea l'élévation de Jésus jusqu'au statut divin.

L'évangile de Jean, à la fin du 1er siècle considère Jésus comme absolument divin, Dieu incarné :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 1.1

Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. 1.18

Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! 20.28.

C'est dans cet esprit que Jean écrit les célèbres phrases :

Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 14.6.

Et Le Père et moi nous sommes un 10.30.

Qui m'a vu a vu le Père 14.9.

C'est la source d'où est née la théologie dominante que l'on a fini par appeler le christianisme. Ce n'est pas l'enseignement de Jésus lui-même, mais celui qui s'est progressivement développé parmi les membres du mouvement de Jésus et qui a finalement été consacré par les credo.

.../...

Il ne faudrait néanmoins pas nous poser la question de savoir ce que nous conserverons du personnage de Jésus que nous révèle le Nouveau Testament. Il faut plutôt se demander ce qui nous est révélé de lui une fois que l'on s'est libéré des caches que constituent les dogmes ultérieurs de l'Église.

Ce qui nous est révélé est le coeur du ministère et de l'enseignement de Jésus, l'enseignement moral stimulant résumé dans le Sermon sur la Montagne, l'amour inconditionnel pour tous les hommes, les paraboles inoubliables de l'amour de Dieu, ses puissantes critiques de la hiérarchie ecclésiastique, sa proximité des pauvres et de tous ceux que l'institution marginalise, son accueil des femmes qu'il accepte comme disciples et son ministère de guérison.

Débarrassé de toute la structure théologique qui le cache aux yeux des 90 %, le Jésus de l'histoire est vraiment notre seigneur, notre gourou, notre modèle.

Lisons donc de manière métaphorique le dogme de l'incarnation de Jésus de Nazareth. Ne disons pas qu'il était physiquement fils de Dieu au point de ne pas avoir de père humain. L'idée d'une naissance miraculeuse était généralisée dans le monde antique ; elle était notamment attribuée au Bouddha et à Zarathoustra.

Les récits bibliques de la naissance virginale sont tardifs et clairement mythologiques. Ils étaient apparemment inconnus de saint Paul qui écrivait avant la rédaction des évangiles, ainsi que de Marc, l'auteur du premier évangile. Ils ont été élaborés au moins deux générations après les événements supposés.

Dire cela ne signifie naturellement pas que nous ne puissions plus célébrer Noël et aimer le beau récit de Bethléem. Mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un texte symbolique et que sa vérité n'est pas littérale.

source : http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-interreligieux/i54.htm

[tonio]

Par ailleurs, l'idée de Trinité pourrait provenir d'une Trinité hindoue, constituée de Brahma, Vishnou et Shiva, trois aspects du divin (qui elle même succédait à la Trinité védiste, constituée d'Agni, Vayû et Sûrya.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trim%C3%BBrti

[Roque]

Marc date environ de l'an 70.
Matthieu et Luc des années 80 ; ils ont connu et utilisé le texte de Marc, des sources qui leur étaient propres et probablement d'une source commune à eux deux que l'on nomme la « source Q » (certains spécialistes en discutent).
Jean a été écrit entre 90 et 100.

C'est effectivement ce qui découle de la méthode historico-critique et ce qui est à peu de chose près reconnu par la nouvelle TOB. Mais cette analyse ne repose que sur le texte écrit en grec.
Il existe actuellement une autre approche par la tradition orale araméenne (texte et traditions conservés par les Eglises orientales totalement ignorés de l'Eglise occidentale, c'est à dire parlant en grec et latin) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles
avec des dates très sensiblement différentes : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p45-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#4303
Il y a aussi un lien, sur le même fil, pour la datation de Matthieu : +37 à 40 en araméen à Antioche, pour Marc +45 à Rome pour l'araméen et le grec et Luc : l'araméen et le grec avant + 60 ... mais je ne le retrouve pas immédiatement.

Les travaux de cette école sont encore mal diffusés, ils débutent dans les années 1925 avec des études sur la tradition orale avec un certain Marcel Jousse, ils ont été portés par le découverte progressive d'un Eglise judéo-chrétienne au cours du XXème siècle, celle de Jacques le mineur, frère de Jésus - distincte de l'Eglise occidentale à Rome avec Pierre qui la supplantera progressivement et la fera quasiment disparaître en lui imposant des Evêques ne parlant que grec ou latin (au 3ème siècle) et enfin deux découvertes majeures récentes après 1990 : la notion des colliers mnémotechniques de récitation des Karozouthas (terme araméen désignant les textes oraux, donc non écrit, des Evangiles ayant précédé le texte écrit en araméen, puis en grec). Ces colliers de récitation à la base de l'écriture des Evangiles ont pu être reconstitué, c'est tout le travail de Pierre Perrier publié après 2000. Les lettres de Paul et de Jean désignent ces Karozoutha sous le terme de "Mémoire des Apôtres" et on a d'abord cru à tort qu'il s'agissait de textes écrits. En fait il s'agit de récitations orales totalement organisés et la notion de rythme de récitation - par la compréhension de sortes d'astériques sur les plus anciens manuscrits en araméens des Evangiles, notamment avec le Codex de Rabbula (5ème siècle). La notion des colliers de récitation et l'identification du rythme de récitation ont permis de recsontituer ces "Mémoires des Apôtres" en 2009 et 2010, c'est le travail d'un prêtre maronite qui s'appelle Frédéric Guigain.

[rosarum]

Marc date environ de l'an 70.
Matthieu et Luc des années 80 ; ils ont connu et utilisé le texte de Marc, des sources qui leur étaient propres et probablement d'une source commune à eux deux que l'on nomme la « source Q » (certains spécialistes en discutent).
Jean a été écrit entre 90 et 100.

C'est effectivement ce qui découle de la méthode historico-critique et ce qui est à peu de chose près reconnu par la nouvelle TOB. Mais cette analyse ne repose que sur le texte écrit en grec.
Il existe actuellement une autre approche par la tradition orale araméenne (texte et traditions conservés par les Eglises orientales totalement ignorés de l'Eglise occidentale, c'est à dire parlant en grec et latin) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles
avec des dates très sensiblement différentes : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47p45-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#4303
Il y a aussi un lien, sur le même fil, pour la datation de Matthieu : +37 à 40 en araméen à Antioche, pour Marc +45 à Rome pour l'araméen et le grec et Luc : l'araméen et le grec avant + 60 ... mais je ne le retrouve pas immédiatement.

Les travaux de cette école sont encore mal diffusés, ils débutent dans les années 1925 avec des études sur la tradition orale avec un certain Marcel Jousse, ils ont été portés par le découverte progressive d'un Eglise judéo-chrétienne au cours du XXème siècle, celle de Jacques le mineur, frère de Jésus - distincte de l'Eglise occidentale à Rome avec Pierre qui la supplantera progressivement et la fera quasiment disparaître en lui imposant des Evêques ne parlant que grec ou latin (au 3ème siècle) et enfin deux découvertes majeures récentes après 1990 : la notion des colliers mnémotechniques de récitation des Karozouthas (terme araméen désignant les textes oraux, donc non écrit, des Evangiles ayant précédé le texte écrit en araméen, puis en grec). Ces colliers de récitation à la base de l'écriture des Evangiles ont pu être reconstitué, c'est tout le travail de Pierre Perrier publié après 2000. Les lettres de Paul et de Jean désignent ces Karozoutha sous le terme de "Mémoire des Apôtres" et on a d'abord cru à tort qu'il s'agissait de textes écrits. En fait il s'agit de récitations orales totalement organisés et la notion de rythme de récitation - par la compréhension de sortes d'astériques sur les plus anciens manuscrits en araméens des Evangiles, notamment avec le Codex de Rabbula (5ème siècle). La notion des colliers de récitation et l'identification du rythme de récitation ont permis de recsontituer ces "Mémoires des Apôtres" en 2009 et 2010, c'est le travail d'un prêtre maronite qui s'appelle Frédéric Guigain.

merci pour ces informations très intéressantses

[Roque]

merci pour ces informations très intéressantses

Aucune conclusion prématurée, prudence cependant.
Primo : ce travail de recherche prendra au moins une génération (10 à 25 ans) avant d'être confirmé, modifiée ou infirmé. ll y a chaque année pratiquement de nouveaux noms qui s'ajoutent à cette "école" de Pierre Perrier et qui publient. Je les suis attentivement et je vais à leurs conférences quand elles sont à Paris. Voir le site : http://eecho.fr/
Secundo : la méthode historico-critique qui s'était taillée la part du lion depuis 50 ans sur le grec exclusivement écrit a maintenant un solide challenger avec le texte "oral" et écrit araméen. On revient à une situation plus saine avec deux hypothèses scientifiques - à tester et à démontrer - et non à une vérité "scientifique" (la méthode historico-critique) qui clôturerait définitivement le débat.

[-Ren-]

Suite à une discussion avec Man, qui prétend que la Bible est exempte d'erreurs et de contradictions, je réponds donc à sa demande, de lui en présenter. PS : Comme il s'agit à la fois de points scientifiques et de points purement textuels, j'ai hésité entre cette section et "Sciences de la Matière", je laisse donc les modos déplacer ou non

Comme tu le vois, j'ai fusionné ton sujet avec le sujet https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t295-les-erreurs-scientifiques-de-la-bible ; je remonte également celui-ci pour les contradictions textuelles que tu as relevées :

Contradictions textuelles :
La Genèse (6, 3) nous informe que Dieu, avant le Déluge, limita la vie de l'homme à 120 ans. Pourtant Sem vécut 600 ans (Genèse 11, 10).

Le Deutéronome (27, 22) contient l'interdiction de coucher avec sa soeur ou demi-soeur, et le Lévitique (18, 9), celle d'observer sa soeur ou demi-soeur nue. Pourtant Sara est la demi-soeur d'Abraham (Genèse 20, 12).

La Genèse (4, 17) nous informe que Caïn, après le meurtre d'Abel, trouva et épousa une femme. D'où vient cette femme ?

Le 2ème Livre de Samuel (24, 1) nous informe que David effectua le recensement d'Israël sur ordre de Dieu, tandis que le 1er Livre des Chroniques (21, 1) nous informe que c'est Satan qui l'y poussa.

Le 2ème Livre de Samuel (8, 3-4) nous informe que David battit le roi de Tsoba, et lui prit 1700 cavaliers et 20000 fantassins. Le 1er Livre des Chroniques (18, 4) nous donne le chiffre de 1000 chars, 7000 cavaliers et 20000 fantassins.

Le 2ème Livre des Chroniques (9, 25) nous informe que Salomon avait 4000 crèches pour les chevaux, alors que le 1er Livre des Rois (4, 26) nous donne le chiffre de 40000 crèches..

[Tsiyon]

Contradictions textuelles :
La Genèse (6, 3) nous informe que Dieu, avant le Déluge, limita la vie de l'homme à 120 ans. Pourtant Sem vécut 600 ans (Genèse 11, 10).

A Le Deutéronome (27, 22) contient l'interdiction de coucher avec sa soeur ou demi-soeur, et le Lévitique (18, 9), celle d'observer sa soeur ou demi-soeur nue. Pourtant Sara est la demi-soeur d'Abraham (Genèse 20, 12).

B La Genèse (4, 17) nous informe que Caïn, après le meurtre d'Abel, trouva et épousa une femme. D'où vient cette femme ?

C Le 2ème Livre de Samuel (24, 1) nous informe que David effectua le recensement d'Israël sur ordre de Dieu, tandis que le 1er Livre des Chroniques (21, 1) nous informe que c'est Satan qui l'y poussa.

D Le 2ème Livre de Samuel (8, 3-4) nous informe que David battit le roi de Tsoba, et lui prit 1700 cavaliers et 20000 fantassins. Le 1er Livre des Chroniques (18, 4) nous donne le chiffre de 1000 chars, 7000 cavaliers et 20000 fantassins.

E Le 2ème Livre des Chroniques (9, 25) nous informe que Salomon avait 4000 crèches pour les chevaux, alors que le 1er Livre des Rois (4, 26) nous donne le chiffre de 40000 crèches..

J'ai rajouté des lettres (A,B,C...) à la citation pour y répondre:
A Je suis encore à la recherche du verset de la Torah qui explique que Saraï est la sœur de Abram. C'est ce que dit Abram mais pas ce que sa généalogie révèle.
B Il n'y a contradiction que si on traduit Ha'aDaM par Adam alors qu'il est écrit LE ADAM (le terreux) comme on écrirait "l'homme est un loup pour l'homme". d'autre part si Caïn reçoit une marque pour le protéger des autres...à moins de penser que l'auteur de Béréshit est un imbécile, c'est bien que le mot Adam signifie humanité.
C A mon avis l'auteur des chroniques se conforme à la tradition qui voit tout dénombrement de Juifs d'un très mauvais œil. C'est donc une critique voilée de Samuel.
D la lecture attentive de la Bible m'amène à penser que la conceptualisation des nombres était encore peu assurée. L'alphabet sert à compter, il n'y a pas de chiffres et des mots comme 'éLèPH évoquent soit mille soit une multitude.
D même remarque;

[HANNAT]

Un site intéressant qui dresse une comparaison sous plusieurs colonnes : ne pas se fier au titre, c'est un site pro-musulman.

http://www.aimer-jesus.com/erreurs_bible.php

J'en avais trouvé un autre plus intéressant et plus ludique avec un quiz sur Jésus où toutes les réponses étaient fausses parce qu'elles étaient justifiées par la réponse contradictoire, mais je ne le retrouve plus.

[Isabelle]

Voici ce qu'on peut tirer du site internet aimer-jesus.com :

Sommaire des questions pouvant porter à confusion :

-A qui revient la terre d'Ammon ?
-Combien de paires de chaque espèce Dieu demande à Noé de faire monter dans l'Arche ?
-Comment l'Arche pouvait s'arrêter le 7e mois sur le mont Ararat si les eaux couvraient la Terre jusqu'au 10e mois ?

A qui revient la terre d'Ammon ?
Dans Josué :
13.24 Moïse avait donné à la tribu de Gad, aux fils de Gad, une part selon leurs familles.
13.25 Ils eurent pour territoire Jaezer, toutes les villes de Galaad, la moitié du pays des enfants d'Ammon jusqu'à Aroër vis-à-vis de Rabba
...aux fils de Gad

Dans le Deutéronome :
.19 et tu approcheras des enfants d'Ammon. Ne les attaque pas, et ne t'engage pas dans un combat avec eux; car je ne te donnerai rien à posséder dans le pays des enfants d'Ammon: c'est aux enfants de Lot que je l'ai donné en propriété.
...aux enfants de Lot

Aux enfants de Gad ou aux enfants de Lot ?

-Combien de paires de chaque espèce Dieu demande à Noé de faire monter dans l'Arche ?
Genèse 6:19 : De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle.
...deux
Genèse 7.2 Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle.
...sept

Deux ou sept ?

-Comment l'Arche pouvait s'arrêter le 7e mois sur le mont Ararat si les eaux couvraient la Terre jusqu'au 10e mois ?
Genèse :
8.4 Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.
8.5 Les eaux allèrent en diminuant jusqu'au dixième mois. Le dixième mois, le premier jour du mois, apparurent les sommets des montagnes.

[elmakoudi]

Voici ce qu'on peut tirer du site internet aimer-jesus.com :

Sommaire des questions pouvant porter à confusion :

-A qui revient la terre d'Ammon ?
-Combien de paires de chaque espèce Dieu demande à Noé de faire monter dans l'Arche ?
-Comment l'Arche pouvait s'arrêter le 7e mois sur le mont Ararat si les eaux couvraient la Terre jusqu'au 10e mois ?

A qui revient la terre d'Ammon ?
Dans Josué :
13.24 Moïse avait donné à la tribu de Gad, aux fils de Gad, une part selon leurs familles.
13.25 Ils eurent pour territoire Jaezer, toutes les villes de Galaad, la moitié du pays des enfants d'Ammon jusqu'à Aroër vis-à-vis de Rabba
...aux fils de Gad

Dans le Deutéronome :
.19 et tu approcheras des enfants d'Ammon. Ne les attaque pas, et ne t'engage pas dans un combat avec eux; car je ne te donnerai rien à posséder dans le pays des enfants d'Ammon: c'est aux enfants de Lot que je l'ai donné en propriété.
...aux enfants de Lot

Aux enfants de Gad ou aux enfants de Lot ?

-Combien de paires de chaque espèce Dieu demande à Noé de faire monter dans l'Arche ?
Genèse 6:19 : De tout ce qui vit, de toute chair, tu feras entrer dans l'arche deux de chaque espèce, pour les conserver en vie avec toi: il y aura un mâle et une femelle.
...deux
Genèse 7.2 Tu prendras auprès de toi sept couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle; une paire des animaux qui ne sont pas purs, le mâle et sa femelle.
...sept

Deux ou sept ?

-Comment l'Arche pouvait s'arrêter le 7e mois sur le mont Ararat si les eaux couvraient la Terre jusqu'au 10e mois ?
Genèse :
8.4 Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.
8.5 Les eaux allèrent en diminuant jusqu'au dixième mois. Le dixième mois, le premier jour du mois, apparurent les sommets des montagnes.

salam et si on demande a n'importe quelle chretien qui a ecrit la tawrath"thora" il nous repond que c'est moïse est ce vrai?

[HANNAT]

Pour les question sur les couples d'animaux, voici le commentaire de Rachi à la note 6:19

"Deux de tout Même des moins nombreux, pas moins de deux, un mâle et une femelle. "

pas moins de deux, (soit au moins un couple), et sept couples pour les animaux purs

Sept par sept Afin qu’il en offre des sacrifices à sa sortie de l’arche (Beréchith raba 34, 9).

La question de l'arche ne me semble pas poser problème : tu ne t'es jamais retrouvée échouée sur un banc de sable au milieu des eaux? le fond du bateau touche le sol mais les eaux recouvrent tout alentour. Avant que les eaux ne se soient retirées pour dégager une bande de terre complètement à sec, on peut imaginer qu'il faut "un certain temps".


Rappelons que le livre de Josué ne fait pas partie de la Torah (les 5 premiers livres de la Bible). Je hasarde une explication : ce que Moïse avait prévu ne s'est pas appliqué dans les faits exactement car rappelons que Moïse était déjà mort quand ils sont entrés en terre promise, il n'en a jamais pris possession, c'est Josué qui menait les troupes. Une partie du verset m'interpelle cependant "Ne les attaque pas et ne les provoque pas", peut-être que ce sont les Ammonites qui ont attaqué en premier et que la conquête en question n'est donc le fait que de leur défaite ?

Et je pense qu'on a la réponse dans le livre des Juges
"" Ainsi parle Jephté. Israël ne s'est emparé ni du pays de Moab, ni de celui des Ammonites. "
et la longue explication qui s'ensuit
Jg 11:16- Quand il est monté d'Égyte, Israël a marché dans le désert jusqu'à la mer des Roseaux et il est parvenu à Cadès.
Jg 11:17- Alors Israël a envoyé des messages au roi d'Édom pour lui dire : "Laisse-moi, je te prie, traverser ton pays! " mais le roi d'Édom ne voulut rien entendre. Il en envoya aussi au roi de Moab, qui refusa, et Israël demeura à Cadès,
Jg 11:18- puis, s'avançant dans le désert, il contourna le pays d'Édom et celui de Moab et parvint à l'orient du pays de Moab. Le peuple campa au-delà de l'Arnon, et il n'entra pas dans le territoire de Moab, car l'Arnon est la frontière de Moab.
Jg 11:19- Israël envoya ensuite des messagers à Sihôn, roi des Amorites, qui régnait à Heshbôn, et Israël lui fit dire : "Laisse-moi, je te prie, traverser ton pays jusqu'à ma destination. "
Jg 11:20- Mais Sihôn refusa à Israël le passage sur son territoire, il rassembla toute son armée, qui campa à Yahaç, et il engagea le combat contre Israël.
Jg 11:21- Yahvé, Dieu d'Israël, livra Sihôn et toute son armée aux mains d'Israël qui les défit, et Israël prit possession de tout le pays des Amorites qui habitaient cette contrée.
http://www.biblia-cerf.com/BJ/jg11.html
C'est donc bien sous l'effet d'un combat défensif que la terre bascule entre les mains des tribus d'Israël.

[Isabelle]

D'accord. Et que répondre à cet argument qu'avance Ahmed Deedat, dans son livre "La Bible est-elle la Parole de Dieu ?" :

"Se peut-il que Moïse ait participé à la rédaction de sa propre nécrologie avant sa mort ? Est-ce que les juifs rédigeaient leurs propres nécrologies ? "Moïse mourut ... âgé ... de 120 ans ... !l ne s'est plus levé, en Israël, de prophète comme Moïse..." (Deutéronome 34:5-10) "

qui prouve que les paroles des hommes ont contaminé la Parole de Dieu...

[HANNAT]

Dans la tradition Juive la Torah est attribuée à Moïse hormis la fin qui inclut la mort de Moïse qui est attribuée à Josué, son successeur.

Ceci dit les libéraux et massorti reconnaissent avec les études des linguistes qu'il y a certainement eu plusieurs rédacteurs à plusieurs époques différentes, voir cet excellent article des massorti

http://www.massorti.com/Revelation-et-modernite-comment

D’un point de vue fondamentaliste, la question ne se pose pas. Moïse a tout reçu au Sinaï et a tout transmis de bouche à oreille et par écrit jusqu’aux sages du Talmud. Cela est vrai aussi bien pour la Tora écrite que pour la Tora orale. Ce principe est énoncé très clairement dans le Talmud lui-même (certains y voient une figure de rhétorique plus qu’une affirmation historique).

Le problème se pose pour le moderne. En effet, depuis déjà le 16e siècle, on s’est posé des questions sur le processus d’écriture de la Bible. Depuis le 19e siècle on se pose les mêmes questions sur le processus d’écriture du Talmud. Sans entrer dans tous les détails de la recherche sur ces questions, on admet aujourd’hui que tous ces écrits sont le résultat d’un long et complexe processus.

Sur quoi se basent les savants pour en arriver à de telles conclusions ? Sur une analyse textuelle très serrée tendant à montrer des différences de style ou même d’idéologie au sein même du texte. Sur la littérature comparée en prenant des textes de la même époque où des époques antérieures. Sur les découvertes archéologiques qui apportent des éléments extérieurs confirmant ou infirmant le texte. Sur enfin la rationalité qui amène à regarder d’un œil critique toute affirmation théologique et à ne pas s’en contenter.

Si on accepte les conclusions de la recherche scientifique, c’est-à-dire que l’écriture des textes saints, Bible et Talmud, relève d’un long processus historique, on doit se poser les questions que cela soulève vis-à-vis de la révélation. Il est évident que le regard sur ces textes n’est plus tout à fait le même que celui porté avant la modernité. Cependant, cela ne veut pas dire que la révélation est impossible. Le processus d’écriture lui-même peut être le résultat d’une volonté divine, d’une inspiration à travers l’histoire. Il est vrai que celui qui est imprégné de modernisme aura tendance à relativiser et à ne pas tout prendre au pied de la lettre. On peut très bien contextualiser un texte, c’est-à-dire le remettre dans son univers historique, tout en lui donnant une importance théologique fondamentale.

etc...

[Roque]

HANNAT, je ne reprends pas tes citations, mais la critique biblique catholique s'oriente tout à fait dans la même direction en faisant sienne la théorie documentaire qui prétend que les textes bibliques ont été repris par de nombreuses mains (j'ajoute : ont été récités et ressassés) avant de prendre leur forme finale. Par exemple la Torah, le Pentateuque serait issu - au moins - de quatre sources : 1. Yahwiste (J) ; 2. Sacerdotale (P) ; 3. Elohiste (E) et 4. Deutéronomiste. Ces quatre sources ont eu des existences relativement indépendantes entre le 10ème et le 6ème. Leur vie n'a pas été d'abord assuré par l'écrit, mais par leur reprise permanente dans les différentes communuatés et institutions des royaumes du nord et de Juda.

Ces quatre sources n'ont été liées dans une forme fixe, définitive de la "Torah" qu'au retour d'exil fin du 6ème siècle (pour faire " gros " car il y a des témoignages que cette Torah a eu une forme assez achevée avant le 6ème siècle). Ce qui rend cette théorie très séduisante c'est qu'on a pu repérer - pratiquement pour chaque source : J, P, E ou D des éditions successives où on voit la réflexion et les inflexions dans leur contexte historique. J'ai suivi un cours d'un an là dessus. Il en faudrait beaucoup plus, mais cette théorie me convient bien.

Dans cette vision des choses, il est improbable que Moïse ait rédigé les passages sur sa mort. Ce virage conceptuel dans l'Eglise catholique a commencé à la fin du XIXème siècle, début du XXème siècle. Pas sans remous tu l'imagines. Nos intégristes actuels n'ont jamais accepté cette évolution depuis plus de 100 ans. Ca fait partie de la multitudes d'évolutions dans l'Eglise qui leur reste en travers du gosier ...

Si Josué à joué un rôle c'est plutôt en soutenant toute l'école de scribes et de docteurs qui ont mis dernière mains à des textes qu'on a ensuite attribué à Moïse. La pratique de l'époque et même jusqu'au temps de Jésus permettait d'attribuer le travail d'un école à son fondateur, sans idée de malhonnêtété intellectuelle. c'est juste un code qu'il faut connaître.

Mais le caractère inspiré par Dieu de ces textes n'est pas du tout mis en cause par l'Eglise Catholique, simplement la conception de l'inspiration a évolué. Il est bon que le judaïsme libéral fasse de même. La critique biblique protestante - dans sa tendance libérale - va été plus loin affirmant le caractère purement humain de textes qui n'ont donc qu'une valeur circonstancielle. On voit qu'on est là très loin du respect scrupuleux, voire idolâtre du texte des origines du protestantrisme. Mais je ne connais pas l'ensemble du protestantisme sur ce sujet.

[HANNAT]

Le problème c'est qu'affirmer que la Bible est purement humaine ne peut mener qu'à l'agnosticisme ou à l'athéisme : en effet, si l'Ancien Testament s'écroule, le Nouveau qui s'appuie dessus n'a plus aucun sens, quant au Coran qui reprend des éléments des deux, il n'a plus aucun fondement également

[Roque]

Le problème c'est qu'affirmer que la Bible est purement humaine ne peut mener qu'à l'agnosticisme ou à l'athéisme : en effet, si l'Ancien Testament s'écroule, le Nouveau qui s'appuie dessus n'a plus aucun sens, quant au Coran qui reprend des éléments des deux, il n'a plus aucun fondement également

Pour les chrétiens c'est juste. Mais pour le Coran étant donné que c'est une Révélation divine en direct, - du point de vue musulman -il reste vrai même si tout le reste disparaît.

[HANNAT]

Je ne suis pas d'accord car il accorde le titre de prophète à des personnages qui ne sont plus alors que des humains ordinaires sur le compte duquel les auteurs ont plus ou moins brodé et il reprend ces broderies.

[Contenu sponsorisé]