Le Djihad dans la Bible ?

[Roque]

J'ai eu l'idée de ce sujet à partir de deux courtes vidéos :
  https://www.youtube.com/watch?v=RpdjpDxc06o
  https://www.youtube.com/watch?v=R3bvLk_XuWY

-o-o-o-o-o-o-o-o-

« Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme. » (Nb 31, 17-18)

« Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants. » (Jg 21, 10)

" Il leur dit: " Maintenant, par contre, celui qui a une bourse, qu'il la prenne; de même celui qui a un sac; et celui qui n'a pas d'épée, qu'il vende son manteau pour en acheter une. "  (Lc 22, 36)

" Quant à mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les devant moi. "  (Luc (TOB) 19)

La question est : à votre avis retrouve-t-on dans la Bible une notion du Djihad identique ou semblable à celle du Coran ?

-o-o-o-o-o-o-

J'ajoute que les " médias dominants " semblent fermement convaincus que toutes les religions abrahamiques sont identiques de ce point de vue. Voir un débat (49 mn) avec Michel Onfray - assez intéressant par ailleurs sur ce point de vue athée :

  https://www.youtube.com/watch?v=HVHqbm_RuIY

[Jeby]

J'ai eu l'idée de ce sujet à partir de deux courtes vidéos :

Bonjour Roque,

C'est vrai que c'est une question que peu de croyants se posent véritablement. En général, quand ce genre de question est posée aux croyants, ils cherchent instinctivement à justifier la littéralité des textes saints et leur supposée "violence" en ayant recours à toute sortes de procédés techniques qui vont des justifications historiques jusqu'aux procédés allégoriques et autres "analogies" très techniques. Si on se limite à ce que disent les textes bruts, sans recourir à la justification historique ni à un quelconque procédé technique, il faut reconnaitre en toute honnêteté que certains passages bibliques posent de sérieux problèmes d'assimilation pour le lecteur extérieur et profane. En voici une liste non exhaustive : adultère, prostitution, massacre des femmes, enfants et vieillards, lapidation de toute sorte etc.

Je connais l'argument chrétien qui consiste à dire que la Bible est un texte inspiré, et que seul le message spirituel global concernant la Foi est d'origine divine. Il n'empêche que pour le lecteur profane, tout cela se dresse comme une montagne quasi-infranchissable devant lui, et inévitablement, ce qui se passe de façon générale, c'est que la Bible lui tombe des mains.

Maintenant, pour en venir à la question du Jihad dans la Bible, j'ajouterais que même en de temps de guerre, il y a des règles morales à respecter. La guerre (jihadiste) ne justifie absolument pas le massacre des femmes, des enfants et des vieillards. Je vais en rester là pour le moment parce que le saint Coran ne fait pas partie de la question initiale. Sinon, j'aurais aussi des choses à dire là-dessus en faisant un petit comparatif bible/saint Coran.

15 lignes

[-Ren-]

à votre avis retrouve-t-on dans la Bible une notion du Djihad identique ou semblable à celle du Coran ?

Heu... Question à laquelle il est impossible de répondre sans définir le terme djihad sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2534-sur-quels-versets-du-coran-repose-la-notion-de-djihad

Je connais l'argument chrétien qui consiste à dire que la Bible est un texte inspiré

C'est plus que ça ; la Bible est une bibliothèque étalée sur plusieurs siècles, elle est donc aussi et surtout cheminement.

[Jeby]

Heu... Question à laquelle il est impossible de répondre sans définir le terme djihad

Si on entend par "jihad" l'expansion de la foi musulmane par la force de l'épée et la coercition, alors indubitablement la réponse est non. Parce que le jihad ainsi défini n'a jamais existé et il n'existe pas tout court. Ce sont les journalistes mal informés qui font l'amalgame en disant que les pseudo-musulmans de nos jours qui massacrent des innocents font cela au nom de la guerre sainte (sic) telle qu'elle aurait existé au début de l'Islam, texte coranique à l'appui (re-sic).

Ce que signifie le jihad, c'est que quand la sauvagerie des hommes a atteint son extrême limite, quand les musulmans sont massacrés sauvagement et en masse et sans aucun état d'âme, alors dans ce cas seulement, la riposte défensive en levant son épée dans une optique défensive est autorisée (pour protéger des vies). C'est ce qui s'est passé au débuts de l'Islam avec les tribus idôlatres de l'Arabie. Les musulmans ont été contraints de protéger des vies par la force de l'épée.

Maintenant, si on fait le parallèle avec ce qui se passe de nos jours (extrémisme des pseudo-musulmans de nos jours), c'est loin d'être de la riposte défensive. Car tuer des innocents alors que rien ne l'exige, ça s'appelle de la barbarie ou de la sauvagerie. Islamiquement, lever son épée n'est autorisée qu'en ultime recours, pour protéger des vies.

Quant à savoir si le jihad (coranique) existe dans la Bible, tout porte à croire que non. En tout cas, le texte biblique brut ne permet pas de faire une telle lecture.

[Jeby]

Heu... Question à laquelle il est impossible de répondre sans définir le terme djihad

La question est : à votre avis retrouve-t-on dans la Bible une notion du Djihad identique ou semblable à celle du Coran ?

Pour résumer en une phrase, la seule guerre légitime dans le saint Coran (jihad ou guerre sainte) est la légitime-défense (en cas d'attaque) en cas de guerre ouvertement déclarée et pour protéger les femmes, les enfants et les plus faibles. Mais même dans ce cas, les limites sont très strictes et les pertes humaines se réduisent au strict minimum. Mais je ne vois en quoi le massacre des femmes et des enfants (dans la Bible) pourrait rentrer dans le cadre d'une guerre sainte (Jihad).

[mister be]

Le djihad est-il d'ordre spirituel ou terrestre?

[Jeby]

Le djihad est-il d'ordre spirituel ou terrestre?

Les deux, mais comme l'ami Roque a cité les passages bibliques qui parlaient des commandements bibliques relatifs à la mort des femmes et des enfants, j'ai répondu brièvement ce que signifie le jihad.

Juste une chose : quand j'ai écrit un peu plus haut que "rien n'exige de tuer des innocents", il est évident que rien ne l'exige en tant que tel, mais parfois, la tournure des évènements fait que des innocents perdent la vie dans le contexte d'une guerre ou en cas de trouble. C'est ce que certains appellent les "dommages collatéraux". Même dans le cas des cataclysmes naturels (séisme, cyclone etc.), il semble que des innocents perdent la vie (des enfants). Mais ce qui reste difficilement compréhensible, c'est pourquoi Dieu aurait décrété le meurtre des femmes et des enfants dans la Bible. Si tu veux rapprocher ces morts décrétées du jihad coranique, ça ne colle pas. C'est faux.

[-Ren-]

Si on entend par "jihad" l'expansion de la foi musulmane par la force de l'épée et la coercition, alors indubitablement la réponse est non. Parce que le jihad ainsi défini n'a jamais existé et il n'existe pas tout court

Historiquement, par contre, a bien existé la définition suivante : "extension de la LOI musulmane par la force" (on confond souvent alors que ce n'est pas la même chose)... Les premières conquêtes musulmanes n'ont absolument pas été de la "légitime défense"

Quant à la définition du djihad, force est de constater historiquement qu'elle ne s'est codifiée que peu à peu, et que cette codification a varié selon les lieux et époques.

la riposte défensive en levant son épée dans une optique défensive est autorisée (pour protéger des vies). C'est ce qui s'est passé au débuts de l'Islam avec les tribus idôlatres de l'Arabie

Ce n'est pas ce que nous disent les sources musulmanes.

[Jeby]

Les premières conquêtes musulmanes n'ont absolument pas été de la "légitime défense"

Quant à la définition du djihad, force est de constater historiquement qu'elle ne s'est codifiée que peu à peu, et que cette codification a varié selon les lieux et époques.

Ça, ce n'est que l'expression de votre croyance mon cher ami, ce n'est pas la réalité. Que vous montre l'histoire ancienne et récente ? L'histoire montre que la foi qui est imposée par la force finit par se dissoudre quand la coercition prend fin. C'est ce qui s'est passé dans les pays de l'Europe (relativement au christianisme). La thèse islamophobe selon laquelle il aurait existé un "pan-islamisme" mondiale et belliqueux, qui aurait imposé la foi au monde entier à la force des poignées, c'est plus une thèse fantaisiste qu'un véritable travail d'historien.

[Jeby]

Ce n'est pas ce que nous disent les sources musulmanes.

A ma connaissance, les sources musulmanes qui font état des splendeurs de la conquête musulmane par le courage et à la force de l'épée sont davantage révélatrices de l'esprit et de la ferveur qui animait les premiers musulmans aux débuts de l'Islam. Ça ne correspond pas forcément à la réalité ou aux faits bruts de l'histoire. C'est un peu comme la description du courage de Napoléon Bonaparte par des historiens patriotiques du 18ième ou 17ième siècle. Ce n'est pas objectif.

[-Ren-]

Ça, ce n'est que l'expression de votre croyance mon cher ami, ce n'est pas la réalité

Il n'y a aucun enjeu de "croyance" en la matière pour moi sur ce sujet (alors que pour vous, oui).

Ni l'empire romain, ni l'empire perse n'ont cherché à "attaquer les musulmans" (ils étaient bien trop épuisés par leur conflit séculaire pour ça) ; c'est bien l'inverse qui s'est produit : dans ce cas précis, ce sont les armées musulmanes qui sont l'agresseur. Mais un agresseur qui a imposé sa loi sans imposer la conversion (bien au contraire, les omeyyades tentaient de freiner les conversions pour ne pas tarir leur source de revenus)

[Roque]

Heu... Question à laquelle il est impossible de répondre sans définir le terme djihad sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2534-sur-quels-versets-du-coran-repose-la-notion-de-djihad .

Bon, il va falloir que je lise d'abord attentivement ce sujet. Ma présentation est " brute " et reposant peut-être sur pas mal de confusions, oui.

Mais c'est comme cela - je crois - qu'elle se présente sur de nombreux forums musulmans (curieuse convergence avec l'avis de Michel Onfray qui met tous les monothéismes abrahamiques sur le même pied).
En fait, je cherche un angle de discussion non offensant pour parler du djihad.

A nos experts - dont toi Ren - de débrouiller le " nœud gordien " de ma question

Enigme très facile à énoncer, toujours beaucoup plus difficile à expliciter.

[Jeby]

....reposant peut-être sur pas mal de confusions, oui.
Mais c'est comme cela - je crois - qu'elle se présente sur de nombreux forums musulmans

En fait, je cherche un angle de discussion non offensant pour parler du djihad.

C'est raté, moi je suis déjà très vexé. Non je plaisante ! Blague à part, sur les nombreux forums musulmans, il y a beaucoup de bonnes choses. Certains frères sont très bien documentés, d'autres maitrisent bien la langue arabe et fournissent beaucoup de clé de lecture qui échappent en grande partie à la mentalité "occidentale". C'est dommage parce que c'est tout un univers qui leur est ainsi inconnu. Parce qu'ils ne connaissent l'Islam que de nom, et à travers quelques vulgarisations simplistes, médiatiques ou livresques, mais pour celui ou celle qui a goûté à l'Islam dans le détail et avec tous ses méandres spirituels, la saveur est tout autre. Pour simplifier, c'est comme essayer de connaître le catholicisme à travers quelques sites vulgarisateurs cathophobes ou cathophiles. Je suis sûr que ça te ferait bien sourire si je m'en tenais qu'à cela concernant le catholicisme, tant la simplification est extrême et grossière. Pour l'Islam, c'est la même chose. Il n'y a rien de confus sauf pour celui ou celle qui ne cherche pas vraiment à comprendre, mais à se conforter dans ses présupposés.

[Roque]

Il n'y a rien de confus.

Essayons. Jetez donc un œil sur la première vidéo (premier lien) entre un évangéliste et un imam ou prêcheur musulman ... d'Afrique noire. Essayez de comprendre ce qui fait rire l'un et l'autre des deux interlocuteurs. Pouvez-vous imaginer et m'expliquer comment, pourquoi chacun rit en pensant " que l'autre se trompe ... " ?

Je m'intéresse à ces procédés rhétoriques et aux " qui pro quo " qui les accompagnent. Pour exemple :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1532-victoire-par-ko-d-un-predicateur-musulman

[Jeby]

Essayez de comprendre ce qui fait rire l'un et l'autre des deux interlocuteurs. Pouvez-vous imaginer et m'expliquer comment, pourquoi chacun rit en pensant " que l'autre se trompe ... " ?

"Egorgez-les en ma présence". Je connais bien ce passage et l'explication chrétienne qui en est donnée : il s'agirait d'une parabole. Mais le contre-argument serait de dire que ce n'est pas Jésus lui-même qui l'a explicité en tant que parabole. Dans le doute, on ne peut donc éliminer avec certitude la lecture littérale de ce passage.

Je m'intéresse à ces procédés rhétoriques et aux " qui pro quo " qui les accompagnent. Pour exemple :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1532-victoire-par-ko-d-un-predicateur-musulman

Oui, j'ai déjà vu cette vidéo traitée d'ailleurs sur le forum partenaire bien avant cela, des années auparavant :
  http://dialogueislam-chretien.com/t2073-un-affrontement-theologique-entre-chretiens-et-musulmans

[Roque]

"Egorgez-les en ma présence". Je connais bien ce passage et l'explication chrétienne qui en est donnée : il s'agirait d'une parabole. Mais le contre-argument serait de dire que ce n'est pas Jésus lui-même qui l'a explicité en tant que parabole. Dans le doute, on ne peut donc éliminer avec certitude la lecture littérale de ce passage.

Je suis désolé, vous ne parvenez pas à vous mettre à la place de chaque interlocuteur qui - d'après moi - rit de la naïveté et/ou de l'inculture supposées de l'autre interlocuteur.

Pour percevoir les ambiguïtés, les confusions, les présupposés éventuels, il faut être capable de reproduire le monologue intérieur - nécessairement discordant / décalé - de ces deux personnes. Vous direz c'est assez gonflé de prétendre savoir ce que pense chaque interlocuteur ... mais je crois " percevoir " quand même un peu ces deux positions - en partant du principe que chacun est sincère et convaincu de sa bonne compréhension des choses ... Vous essayez de désigner immédiatement celui qui a raison. Moi je vous dis que chacun a raison d'une certaine façon et je vous invite à comprendre leurs divergences - avant de conclure.

Ici vous en restez au seul plan de l'échange des idées. Vous ne faites que des questions et des réponses de votre seul point de vue intellectuel - moi je vous interroge sur la ou les méprises, les erreurs de jugements qui " séparent " en quelque sorte ces deux personnes ... qui les empêchent d'avoir le même sujet de débat !

[Jeby]

Je suis désolé, vous ne parvenez pas à vous mettre à la place de chaque interlocuteur qui - d'après moi - rit de la naïveté et/ou de l'inculture supposées de l'autre interlocuteur.

Pour percevoir les ambiguïtés, les confusions, les présupposés éventuels, il faut être capable de reproduire le monologue intérieur des deux interlocuteurs - nécessairement discordant / décalé - de ces deux personnes.

Ici vous en restez au seul plan de l'échange des idées. Vous ne faites que des questions et des réponses de votre seul point de vue intellectuel - moi je vous interroge sur la ou les méprises, les erreurs de jugements qui " séparent " en quelque sorte ces deux personnes ... qui les empêchent d'avoir le même sujet de débat !

Effectivement, c'est une question extrêmement intéressante qui touche aux fondements même de la foi. En clair, c'est l'origine du quiproquo qui est en question. Le fidèle chrétien semble exprimer (de façon sous-entendue) que le jihad est une spécificité musulmane, propre au Coran (et donc absente du Nouveau testament). Partant de là, l'interlocuteur musulman s'est alors senti offensé dans sa foi par la critique chrétienne, donc l'interlocuteur musulman contre-attaque de façon sommaire et émotive en disant que la bible encourage également le combat par l'épée (jihad). Face à cela, l'interlocuteur chrétien devient sarcastique et arrogant, et se met à rire de la naïveté puérile du musulman (de son propre point de vue). Ici, le souci n'est pas d'argumenter rigoureusement et factuellement en recherchant la vérité, mais il est surtout question d'asséner un coup fatal à l'autre parce que l'on a été blessé dans sa foi, peu importe que ce soit vrai ou non. Voilà la lecture personnelle que je ferais de ce quiproquo.

Petit aparté en relation avec ce point : des travaux de psychologie comportementale avancent que le cerveau humain est capable de capter une myriade de signaux visuels, faciaux et sonores, et de décrypter avec une relative justesse les émotions et intentions d'autrui, quand c'est fait avec concentration.

[Roque]

Effectivement, c'est une question extrêmement intéressante qui touche aux fondements même de la foi. En clair, c'est l'origine du quiproquo qui est en question.

Vous êtes au centre de la question : quelle est l'origine du qui pro quo. C'est leur foi qui est d'abord en question, pas la mienne ou la vôtre !

Spoiler:

Admin. je suis désolé : sujet impossible en 10 lignes !

[Jeby]

Vous êtes au centre de la question : quelle est l'origine du qui pro quo. C'est leur foi qui est d'abord en question, pas la mienne ou la vôtre !

Ensuite le chrétien argumente très mal. Il dit " Jésus à prêché la paix "

Je ne savais pas que des médecins pouvaient aussi être fins psychologues. Bien vu !  

Vous parliez dans un autre fil "d'enjeu vital" sur les questions de foi (si mes souvenirs sont bons). Est-ce cela qui a suscité l'intérêt pour la vidéo ? La leçon qu'on peut en tirer, c'est que l'objectivité passe souvent à la trappe quand il s'agit de "justifier" quelque chose qui nous dérange dans le texte saint. L'attitude du chrétien qui, face à la dure réalité (apparente) de ce passage de l’Évangile, ajoute : "Jésus à prêché la paix", en donne un petit aperçu.

[Roque]

Je ne savais pas que des médecins pouvaient aussi être fins psychologues.

J’ai vécu en Afrique noire assez longtemps et je suis assez intuitif. Ce qui m’intrigue maintenant dans cette vidéo est que le musulman montre à la caméra (35 à 50 sec) une grande fiche où est écrit : « BRING MY ENNEMIES HERE AND KILL THEM IN FRONT OF ME. LUKE 19, 27 ». Ces grandes lettres sont faites pour être lues à la vidéo (voir à 48 sec). Le musulman cherche cette fiche avant même que le chrétien ne demande « where ? » (12 sec). Il y a une anticipation – et non une surprise du musulman entraînant une argumentation hasardeuse. L’argument a été réfléchi et choisi. Les arguments sommaires sont efficaces sur un public conquis. Le premier degré de cette vidéo est peut être délibéré. Le qui pro quo pourrait être d'abord que le musulman a une tactique polémique - comprenant l'usage biaisé du texte évangélique -, alors que le chrétien n'en a pas.

Mais revenons au Djihad. Plus haut vous avez dit que le Djihad violent n'existait pas. Soit ! Dans la vidéo, le musulman utilise ce verset (Lc 19, 27) justement parce qu'il y est question d'égorgement et de mise à mort des ennemis. Cela démontrerait, d'après lui, que " Jésus a lui-même incité au Djihad ". C’est donc le " Djihad " tel que lui le conçoit (ainsi que la plupart des sunnites sub-sahariens) - très loin de votre Djihad raffiné et pacifique.  

[mister be]

Le Djihad n'est-il pas l'Evangélisation?

[Roque]

Le Djihad n'est-il pas l'Evangélisation?

Difficile à dire, pour l'instant nous n'avons que cela comme " définition " :

Pour résumer en une phrase, la seule guerre légitime dans le saint Coran (jihad ou guerre sainte) est la légitime-défense (en cas d'attaque) en cas de guerre ouvertement déclarée et pour protéger les femmes, les enfants et les plus faibles. Mais même dans ce cas, les limites sont très strictes et les pertes humaines se réduisent au strict minimum. Mais je ne vois en quoi le massacre des femmes et des enfants (dans la Bible) pourrait rentrer dans le cadre d'une guerre sainte (Jihad).

Mais, il y a aussi la vidéo de Tarik Ramadan (27 mn) :
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2573p15-le-djihad-mineur-pour-esquiver-le-djihad-majeur#54086

[-Ren-]

La difficulté, c'est qu'il n'y a pas UNE doctrine du djihad. Et comme il est impossible de chercher dans la Bible sans s'être mis d'accord au préalable sur ce qu'on cherche...

Le plus ancien ouvrage que nous ayons semble être le Kitâb al-Jihâd de 'Abdallâh Ibn Al-Mubârak, datant de la fin du VIIIe siècle ; je ne sais si on le trouve en ligne, mais cet ouvrage circule toujours, puisque je l'ai vu proposé à la vente en ligne.

[Jeby]

C’est donc le " Djihad " tel que lui le conçoit (ainsi que la plupart des sunnites sub-sahariens) - très loin de votre Djihad raffiné et pacifique.

Ce que certains semblent ignorer, c'est que le tafsir individuel/personnel est prohibé en Islam. Le Coran dit que seuls les purifiés peuvent accéder au sens subtil et profond des versets. La seule alternative qui reste au musulman, c'est de se référer aux travaux exégétiques antérieurs.

Le "Jihad" signifie la lutte défensive dans la voie de Dieu, aussi bien dans le sens matériel que spirituel :
- maîtriser son nafs et combattre les insufflations sataniques,
- combattre les ennemis de la Vérité qui vous attaquent (lutte défensive ou légitime défense).

Le sens du "jihad" tel que je l'ai présenté sur ce fil se retrouve dans le Coran textuellement ("combattez ceux qui vous combattent, mais ne transgressez pas", 2:190). Je n'invente rien.

[-Ren-]

Je n'invente rien.

Nul ne vous accuse d'inventer ; vous présentez simplement une interprétation... parmi d'autres. C'est la théorie du djihad offensif qui était -à ma connaissance- majoritaire à l'époque médiévale (Sufyân at-Tawrî semble avoir été l'un des rares, à l'époque, à dire que seul le djihad défensif était obligatoire, le djihad offensif n'étant que recommandable)

[Contenu sponsorisé]