Re: Débats sur la mise par écrit des Evangiles

**-Ren-** Jeu 7 Avr - 11:31

Roque a écrit:Ren, j'avais bien retenu ton intéressante question

Te connaissant, je n'en doutais pas

...Merci por ces premiers éléments de réponse :jap:

**Roque** Jeu 28 Avr - 8:36

Je découvre à propos de l'Evangile de Marc qui colle - sans doute (il faudrait le lire) - avec ce que disait Pierre Perrier de l'Evangile de Matthieu qui est découpé en 114 récitations - pour coller au ctcle liturgique annuel juif (on retrouve ce découpage en 114 récitations dans l'Evangile de Thomas et le Coran) :

L’ÉVANGILE DANS LE CALENDRIER : MARC RÉVÉLÉ PAR LA LITURGIE JUIVE Par DENIS GRENIER
http://www.pictogrameditions.qc.ca/pages/evancal7.html

"Qu’est-ce qu’un évangile ?
Quel rôle devait-il jouer dans la première Église ?

La plupart des experts vous diront que les évangiles sont le fait de communautés chrétiennes hellénistiques situées à Antioche, à Éphèse ou à Rome, et que leur rôle premier était d’affermir les chrétiens dans leur foi au Christ Sauveur.

L’auteur a dû revoir en profondeur cette position lorsqu’il s’est rendu compte que l’Évangile de Marc avait été conçu pour être appris (c’est-à-dire mémorisé) sur un cycle liturgique d’un an, suivant le calendrier et les fêtes d’Israël, de même que chacune des péricopes de la Torah et des Prophètes qu’on lisait chaque sabbat à la synagogue. À l’évidence, tout le texte de l’évangile avait été distribué sur le calendrier à raison de deux énoncés par jour, à l’exception des sabbats, où une pause était observée. Il était donc possible d’inscrire le cycle de Marc avec grande précision dans son calendrier de façon à reconstituer tout le programme d’apprentissage.

L’auteur retrace chacune des étapes de la recherche qui l’a mené à revoir en profondeur sa lecture d’un évangile. Dans un style vif, clair et accessible, il jette un nouvel éclairage sur l’origine de cette tradition et son enracinement dans la foi et la culture des Juifs"

C'est un argument très solide pour un enracinement primaire dans l'Eglise judéo-chrétienne (juifs convertis comme les Apôtres) et contre l'enracinement primaire des Evangiles dans le milieu, la forme et les styles littéraires de culture grécque - c'est à dire dans l'Eglise pagano-chrétienne. C'est pourtant l'idée maîtresse de la formgeschichte (Bultman, Dibelius dans les années 1919-1921) encore toute puissante aujourd'hui et tendant à démontrer que les Evangiles - notamment celui de Marc - sont postérieurs à la chute de Jérusalem et à la mort de la totalité des Apôtres (sauf Jean, bien entendu).

mario-franc_lazur Ven 29 Avr - 17:44

Roque a écrit:.............................
C'est un argument très solide pour un enracinement primaire dans l'Eglise judéo-chrétienne (juifs convertis comme les Apôtres) et contre l'enracinement primaire des Evangiles dans le milieu, la forme et les styles littéraires de culture grécque - c'est à dire dans l'Eglise pagano-chrétienne. C'est pourtant l'idée maîtresse de la formgeschichte (Bultman, Dibelius dans les années 1919-1921) encore toute puissante aujourd'hui et tendant à démontrer que les Evangiles - notamment celui de Marc - sont postérieurs à la chute de Jérusalem et à la mort de la totalité des Apôtres (sauf Jean, bien entendu).

MERCI, cher Roque pour cette analyse qui va dans le sens de ce que j'ai toujours pensé !!!

Et pourquoi, dis-moi, "sauf Jean, bien entendu" ?

Fraternellement

**Roque** Ven 29 Avr - 22:54

Ce que je veux dire c'est que les rationalistes de la formgeschichte ou au moins leurs représentants vivants (je fais allusion par exemple au livre que je lis : "Introduction au Nouveau testament" d'un groupe autour de Marguerat sensé représenter une école protestante) sont un peu décontenancés par l'Evangile de Jean :
- il ne ressemble pas du tout aux autres Evangile, il ne "rentre" pas dans leur analyse, fondée essentiellemnt sur la théorie de la source Q qui ne s'applique qu'aux apocryphes ;
- il est supposé "tardif" par rapport aux autres Evangiles et devrait - d'après leur théorie qui suppose que tous les Evangiles sont construits sur des styles et des formes littéraires grecques (étonnant mais vrai !) - étre très marqué par le mode de pensée du monde héllénistique - en fait il n'en est rien (malgré l'utilisation du mot Logos), c'est un Evangilé résolument juif - au moins autant que Matthieu, le plus juif d'entre les Evangiles ;
- il ne peut raisonnablement pas avoir été terminé avant 70, là je crois qu'ils sont bloqués par le fait que l'exil de Jean à Patmos qui se situe longtemps après 70 et que manifestement Jean était encore vivant à ce moment !

L'Evangile de Jean : un cas un peu desspérant pour les adeptes de la formgeschichte.

Donc les moyens usuels pour mettre en doute la paternité apostolique de l'Evangile par Jean ne fonctionnent pas (les autres seraient mort avant la mise par écrit en grec, située plus ou moins nettement après 70). La solution est de dire que c'est un autre ou plusieurs autres qui ont mis la dernière main à l'Evangile de Jean et certainement pas Jean qui a vu Jésus et entendu les paroles de la bouche de Jésus. Le but est quand même globalement de disqualifier les Evangiles ... et ce travail est parfois fait par des gens qui se considèrent comme "chrétiens". A chacun ses illusions.

Quelque chose d'intéressant à mon avis le 14 mai 2011 à Paris : http://eecho.fr/?p=4570
Je vais y demander à Pierre Perrier de m'indiquer quels sont les autres textes apocryphes ou non qui sont tissés à la manière et au rythme de l'oralité (question posée par Ren).

**Roque** Sam 30 Avr - 7:28

Je cherchais a hier : l'ile de Patmos était utilisée par les Romains comme lieu de déportation. L'Empereur Domitien y exile l'évangéliste Jean en + 95 pour atténuer son influence. Jean avait sans doute entre 80 et 85 ans à l'époque ! Manque de chance : Jean y rédige l'Apocalypse et ne meurt que sous Trajan. Trop coriaces, ces vieux mystiques !

mario-franc_lazur Ven 13 Mai - 10:15

En accord avec toi, cher Roque, et qui abonde dans notre sens et même au-delà cet artcle d'Etinne Nodet :

"Etienne Nodet, dominicain, professeur de judaïsme ancien à l’Ecole biblique et archéologique de Jérusalem, renouvelle profondément la lecture des Evangiles dans ses ouvrages publiés aux Editions du Cerf(voir par ailleurs). Son projet est de mettre un terme à ce qu’il appelle la « frilosité » des catholiques en matière d’exégèse, de sortir de l’influence protestante pour « re-catholiciser » Jésus.
D’abord il renverse la chronologie admise depuis des siècles pour l’écriture du Nouveau Testament : Marc, puis Matthieu et Luc, et enfin Jean. Pour lui, l’Evangile selon saint Jean, qui vient en premier, est le plus proche de la réalité historique. Il en résulte une autre vision du fils de Dieu, à la fois juive et romaine. Surtout, il apparaît mieux chez Jean que Jésus met fin à la séparation du peuple juif, pour engendrer une « nouvelle création ». Il s’en explique ci-dessous :"

http://www.observatoiredesreligions.fr/spip.php?article122&artsuite=3

Fraternellement

**rosedumatin** Ven 13 Mai - 18:05

cela me rassure de savoir que l'évangile de Jean a été écrit très tôt, car je comprenais mal cette exégèse qui rejetait son évangile à la fin du premier siècle .... et qui doutait que cet évangile ait même été écrit par le "disciple que Jésus aimait " ...;

mario-franc_lazur Ven 13 Mai - 18:18

rosedumatin a écrit:cela me rassure de savoir que l'évangile de Jean a été écrit très tôt, car je comprenais mal cette exégèse qui rejetait son évangile à la fin du premier siècle .... et qui doutait que cet évangile ait même été écrit par le "disciple que Jésus aimait " ...;

Certes, ma chère Rose, et réjouissons-nous que la raison l'emporte enfin sur le désir de suivre à tout prix la pensée critique du siècle dernier !...

**Roque** Ven 13 Mai - 21:14

rosedumatin a écrit:cela me rassure de savoir que l'évangile de Jean a été écrit très tôt, car je comprenais mal cette exégèse qui rejetait son évangile à la fin du premier siècle .... et qui doutait que cet évangile ait même été écrit par le "disciple que Jésus aimait " ...;

D'après Pierre Perrier l'ordre de mise par écrit des récitations orales araméennes (Karozoutha) est Matthieu, Marc, Luc et Jean. D"après Pierre Perrier l'ordre de traduction des textes araméens en grec est Marc, Luc, Matthieu et Jean.

La structure en colliers avec une cohérence thématique stricte, une symétrie et un nombre de perles tout à fait régulier (autres caractéristiques, etc.) permet de repérer les "ré-agencement" des colliers, c'est à dire les "ruptures" des colliers. On a par exemple des colliers ou chaque perle sert de départ d'autres colliers, ce qui réalise un collier "à pendentif". On a chez Jean, très spécifiquement des pendantifs connectés entre eux, réalisant des "filets" et aussi des structures ternaires en "torsade".

Roque a écrit:Tout le monde a bien remarqué que l’Evangile de Jean a une approche du récit évangélique complètement différente des trois autres Evangiles, dits "synoptiques". Pour comprendre le fonctionnement global de l’Evangile de saint Jean, il fut se familiariser avec un mode d’écoute qui nous est devenu totalement étranger mais qui était évident pour des hommes appartenant à la civilisation de la tradition orale, capables d’apprendre par cœur la totalité de vastes ensembles de textes.
Revenons à la structure des colliers, la formule la plus simple comprend une structure interne de répétition et de symétrie du type ABC A’B’C’ ou ABC C’B’A’.

Nous omettons, afin d'éviter de compliquer le propos, deux autres structures possibles de colliers. Les colliers de Jean ont une structure infiniment plus élaborée, appelée « filet » du type :

* A B C
a 1 2 3
b 4 5 6
c 7 8 9

Que l’on peut réciter soit dans l’ordre 123456789 ou 147258369. Le système de « filet » permet la méditation par exemple de 5 relativement à 4 et 6, mais également de 2 et 8. Il existe encore une structuration possible des colliers en « tresse » (généralement à 3 colliers imbriqués) du type : aa’a’’ bb’b’’ cc’c’’. On notera que le filet et lui seul permet une sous-structuration en mémoire par collier-tronc ou par tresse : ce qui donne au filet toute sa richesse d’évocation.

Il convient de dire un mot sur les difficultés qu’implique pour l’analyse ce caractère « globalisant » du texte en filet. Si les perles d’un simple collier se rattachent en général à une thématique facilement identifiable, celles du filet, celles d’un filet sont imbriquées dans un réseau d’interrelations beaucoup plus complexes qui les renvoient à une pluralité de thématiques. Si cela enrichit leur sens, c’es en, rendant beaucoup plus difficile la saisie rapide de leur contenu. Elles ont un sens « pluriel » auquel il n’est pas toujours facile de faire correspondre un titre qui ne soit pas réducteur. Ainsi nous sommes nous trouvés confrontés à une assez grande difficulté quand il s’est agi de nommer les perles de Jean. En reprenant textuellement les titres employés dans les Bibles usuelles nous risquions d’ignorer leur caractère éminemment polysémique ; en essayant de trouver un titre propre à restituer cette polysémie, nous risquions d’être à la fois imprécis et non exhaustif ; nous avons en général préférés les titres usuels de la tradition araméenne, bien que cette langue ait des mots à sens plus large que le français. D’ailleurs la tradition orientale ne donne pas toujours de titre, mais utilise l’entame du texte.

Source 1 : Evangile de l’Oral à l’Ecrit. Les Colliers Evangéliques. Pierre Perrier. Ed. Sarment. 2003. ISBN : 2 8667 9358 7 (p. 422 et 424-425). Nous soulignons que cette tradition concernant l’intitulé des livres de la Bible est également celle de la Bible hébraïque.

Un autre moyen de rendre la polysémie de la pensée orale. Par exemple, le Magnificat qui ne constitue qu’un pendentif (Lc 1.39-55) du collier de l’enfance renvoie à 50 phrases de la Bible. Pierre Perrier précise que ces citations dessinent un trajet : Galilée – Samarie – Jérusalem – Hébron (la montagne). Le Magnificat est composé en suivant la structure de deux textes : 1°) le Cantique d’Anne qui est le remerciement pour la naissance d’un oint qui sera le dernier prophète-juge avant Saül et David ; et 2°) le Cantique de Tobie qui est un remerciement pour la venue d’un ange.

Source 2 : Evangile de l’Oral à l’Ecrit. Ed. Sarment. Pierre Perrier. ISBN : 2-86679-296-3 (p. 286)

Le point essentiel du propos de Pierre Perrier est que la très forte structuration permettrait de répérer les réagencement du texte et donc des strates de rédaction. Pierre Perrier distingue ainsi quatre état de rédaction du texte de Jean qui progresse et se complexifie jusqu'à réaliser le texte araméen en "filet" sur l'ensemble du texte araméen de Jean:
- Jean 0 : Hiver 30-31 : Elaboration de la Karozoutha-source quinquennaire (séries de 5 perles) à deux voix Marie, Jean et Pierre. Mort d'Etienne vers 31 ;
- Jean 1 : 37 : Finalisation de Jean 1 - texte de référence laissé à Jérusalem laissé à Jérusalem, fuite des Apôtres et Marie. (Caligula nomme Hérode Antipas, persécution des chrétiens. Mort de Jacques le mineur frère de Jésus en 41 ;
- Jean 2 : 38-45 : Formationd desJean 2 et Apocalypse 1
- Jean 2 : 58-60 : Rencontre de Jean et Paul à Césarée, départ de Jean pour Ephèse, publication
des Actes des Apôtres et transmission de Jean 2 pour usage écclésial à Antioche et Jérusalem ;
- Jean 3 : vers 100 : Composition de l'Apocalypse 2 et édition en grec de l'Evangile de Jean traduit par Prochoros.

Source : Evangiles de l'oral à l'écrit. Les colliers évangéliques. Ed. Jubilé. 2003. Pierre Perrier. (p. 742). ISBN : 2-8667-9358-7.

Du fait des différences de fond entre l'araméen et le grec cette structure orale du texte araméen initial est très altérée en grec et difficilement reconnaissable sauf la segmentation en "perles" parfois. Le passage du texte de l'araméen au grec fait aussi diparaître le rythme respiratoire, les assonances, rimes interne et externes). Bien d'autres détails, notamment sur l'Evangile de Jean, dans les livres de Pierr Perrier ...

Maintenant sur l'historicité de Jean, voir https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t181-que-sont-devenu-les-apotres-apres-jesus-christ (et j'ai encore trouvé d'autres sources ... manque de temps)

**Roque** Ven 13 Mai - 21:30

Roque a écrit:Caligula nomme Hérode Antipas, persécution des chrétiens. Mort de Jacques le mineur frère de Jésus en 41

Double erratum : Hérode Antipas meurt en 39. Caligula (37-41) nomme un autre Hérode à la suite d'Hérode Antipas ... je n'ai pas retrouvé le nom exact. C'est Jacques le Majeur qui est décapité en 41, Jacques le mineur meurt plus tard en 62.

**-Ren-** Ven 13 Mai - 23:03

Roque a écrit:D'après Pierre Perrier l'ordre de mise par écrit des récitations orales araméennes (Karozoutha) est Matthieu, Marc, Luc et Jean. D"après Pierre Perrier l'ordre de traduction des textes araméens en grec est Marc, Luc, Matthieu et Jean

Et d'après moi ( :oops:

) l'une des indications qui mettent la mise par écrit de Jean en dernier est le choix fait de ne pas parler de l'instauration de l'eucharistie (en lieu et place, nous avons ce qui a précédé : le lavement des pieds), mais d'en approfondir le sens (cf discours sur le "Pain de Vie")

Par contre, Jean possède selon moi une plus grande exactitude dans les détails (datation, etc.) car l'apôtre (le plus jeune lors de la mission du Christ, et mort bien vieux

) a dû superviser lui-même cette mise par écrit.

**Roque** Ven 13 Mai - 23:15

En effet, le récitation de la Karozoutha commence à se former dès le lendemain de la Résurrection, pobablement un litanie à deux voix des quelques témoins directs et sa méditation s'étend sur des décennies. Il est un peu "le plus rapide" et "le plus méditatif" ou "mystique". La ifférence de fond tient au fait qu'il constitue d'après Pierre Perrier un enseignement du 3ème degré (l'enseignement rabbinique avait ttrois degré) alors que les sutres Evangiles ne présente que les deux autres dégrés. Les Béatitudes, par exemple, sont un canevas d'enseignement du premier degré. Il reste sans conteste plus juif que grec, malgré l'éloignement de sa vie avec Jésus : 70 ans !

**-Ren-** Ven 13 Mai - 23:23

Roque a écrit:(l'enseignement rabbinique avait ttrois degré)

...Là, il me faudra quelques explications...

**Roque** Ven 13 Mai - 23:39

Très schématiquement le premier degré était assuré au niveau familial, de village, avec les réunions et les pélerinages pluri-annuels à Jérusalem. Pour ceux qui étaient assez doués, il y avait un deuxième degré (je ne sais plus vers quel âge niveau et sur quels critères) et enfin le niveau "supérieur" des Rabbis, pour les plus doués, voulant devenir eux-mêmes des enseignants. Le niveau de "Docteur de la Loi" devait encore être "au dessus", un peu l'agrégation !

Dans l'enseignement de Jésus, Pierre Perrier distingue l'enseignement donné aux disciples (1er dégré : genre Béatitudes), l'ensignement des 72 (2ème degré) qui sont un peu les précurseurs des diacres (mais pas pareil) et l'enseignement de troisième degré : sacerdotal élaboré par Jean très tôt contrairement à ce qu'on pense habituellement parce que l'élaboration finale et la mise par écrit en grec ont été effectivement très tardives. Pour des précisions, il faudarit que je retrouve les passages dans Pierre Perrier.

**Roque** Mer 18 Mai - 22:27

Voici une partie de la conférence à laquelle j'ai assisté samedi 14 mai 2011, il y a quatre jours. Le Père Frédéric Guigain est prêtre maronite. Il a fait un exposé de 40 minutes le samedi 14 mai 2011, à l’occasion de la sortie de son livre Exégèse d’Oralité, tome 1.

mario-franc_lazur Jeu 19 Mai - 13:35

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:D'après Pierre Perrier l'ordre de mise par écrit des récitations orales araméennes (Karozoutha) est Matthieu, Marc, Luc et Jean. D"après Pierre Perrier l'ordre de traduction des textes araméens en grec est Marc, Luc, Matthieu et Jean
Et d'après moi ( ) l'une des indications qui mettent la mise par écrit de Jean en dernier est le choix fait de ne pas parler de l'instauration de l'eucharistie (en lieu et place, nous avons ce qui a précédé : le lavement des pieds), mais d'en approfondir le sens (cf discours sur le "Pain de Vie")

Et pourquoi, mon cher REN, n'aurait-il pas parlé en premier de ces confidences qu'il est celui qui les a le mieux entendues, lui qui était contre la poitrine du Seigneur ???

**Roque** Jeu 19 Mai - 14:03

Roque a écrit:
Le point essentiel du propos de Pierre Perrier est que la très forte structuration permettrait de répérer les réagencement du texte et donc des strates de rédaction. Pierre Perrier distingue ainsi quatre état de rédaction du texte de Jean qui progresse et se complexifie jusqu'à réaliser le texte araméen en "filet" sur l'ensemble du texte araméen de Jean:
- Jean 0 : Hiver 30-31 : Elaboration de la Karozoutha-source quinquennaire (séries de 5 perles) à deux voix Marie, Jean et Pierre. Mort d'Etienne vers 31 ;
- Jean 1 : 37 : Finalisation de Jean 1 - texte de référence laissé à Jérusalem laissé à Jérusalem, fuite des Apôtres et Marie. (Caligula nomme Hérode Antipas, persécution des chrétiens. Mort de Jacques le mineur frère de Jésus en 41 ;
- Jean 2 : 38-45 : Formationd de Jean 2 et Apocalypse 1
- Jean 2 : 58-60 : Rencontre de Jean et Paul à Césarée, départ de Jean pour Ephèse, publication des Actes des Apôtres et transmission de Jean 2 pour usage écclésial à Antioche et Jérusalem ;
- Jean 3 : vers 100 : Composition de l'Apocalypse 2 et édition en grec de l'Evangile de Jean traduit par Prochoros.

Oui Jean a été, d'après Pierre Perrier, le tout premier (là aussi) comme le suggèrent les dates ci-dessus, car en araméen Matthieu met par écrit en 37, Marc en 45 et Luc en 55. On voit d'après les dates ci-dessus que Jean a rédigé son Evangile oral tout sa vie de 30-31 à 100. La seul différence est qu'il a mis par écrit - la forme définitive de l'Evangile que nous connaissons - très tardivement entre 95 et 100.

**-Ren-** Jeu 19 Mai - 16:47

mario-franc_lazur a écrit:Et pourquoi, mon cher REN, n'aurait-il pas parlé en premier de ces confidences qu'il est celui qui les a le mieux entendues, lui qui était contre la poitrine du Seigneur ???

Ma réponse ne peut être que subjective, et donc sans grand intérêt dans cette rubrique qui se soucie davantage de précision factuelle... Mais disons que je pense que l'instauration de l'eucharistie était déjà connue et enseignée dans l'Eglise, ce qui l'aurait amené à ce choix de nous donner davantage à méditer sur son sens.

mario-franc_lazur Ven 20 Mai - 17:44

-Ren- a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:Et pourquoi, mon cher REN, n'aurait-il pas parlé en premier de ces confidences qu'il est celui qui les a le mieux entendues, lui qui était contre la poitrine du Seigneur ???

Ma réponse ne peut être que subjective, et donc sans grand intérêt dans cette rubrique qui se soucie davantage de précision factuelle... Mais disons que je pense que l'instauration de l'eucharistie était déjà connue et enseignée dans l'Eglise, ce qui l'aurait amené à ce choix de nous donner davantage à méditer sur son sens.

Mais comment imaginer, mon cher REN, une célébration eucharistique si on n'a pas connaissance au préalable du sens de ce "CECI EST MON CORPS" ?

**-Ren-** Ven 20 Mai - 17:57

mario-franc_lazur a écrit:Mais comment imaginer, mon cher REN, une célébration eucharistique si on n'a pas connaissance au préalable du sens de ce "CECI EST MON CORPS" ?

Ai-je parlé de "ne pas avoir connaissance" ? Dans un univers de transmission orale, il ne faut pas sous-estimer ce qui se transmet.

**red1** Sam 21 Mai - 23:04

salut

Cette théorie est bien belle mais elle ne change rien au problème de la mise par écrit .
Les manuscrits de la mer morte n'ont ils pas montré l'importance que l'on donnait aux textes qui primait sur l'orale ?

il y a avait bien entendu des traditions orales apprises par coeur mais cela ne change pas le problème . Il y a eu perte de ces traditions et donc de l'originale que l'on essaie de restituer .
De plus l'un des problèmes que l'on retrouve dans les évangiles est l'auteur . Pourquoi l'auteur parle de lui à la troisième personne dans quelques passages ?

**Roque** Sam 21 Mai - 23:41

red1 a écrit:salut
il y a avait bien entendu des traditions orales apprises par coeur mais cela ne change pas le problème . Il y a eu perte de ces traditions et donc de l'originale que l'on essaie de restituer .

red1, je vois que tu n'as pas eu le temps de lire mon long exposé, il est vrai. Justement ce que je dis et qui est la thèse de Pierre Perrier c'est que les récitations orales araméennes des Apôtres n'ont pas été perdues.. Elle ont été reconstituées
- en 2009 en araméen de l'ouest (peshitto) : http://www.decitre.fr/livres/Evangeliaire-selon-la-recitation-orale-des-Apotres.aspx/9782876013384
- et en 2010 pour l'araméen de l'est (peshitta) : http://eecho.fr/?p=2427 et Evangiles + Actes : http://eecho.fr/?p=4358

Toutes ces premières mises par écrit ont été en araméen - non en grec.

Si tu veux nier tout en bloc, c'est ton droit. Mais si tu veux en faire un réfutation rationnelle - raisonnable - il vaut mieux que tu prennes le temps de lire complètement cette thèse de Pierre Perrier qui est très nouvelle et que peu de gens connaissent actuellement. Je peux déjà te dire que les rationalistes modernes (éventuellement "chrétiens") qui ont l'habitude de "déconstruire" le NT pour le diqualifier ont deux problèmes avec cette thése. Premièrement : ils ne la connaissent en général pas et se contentent de la dédaigner. Deuxièment : quand ils la connaissent un peu ils s'aperçoivent qu'elle sape à la base leur théorie - qui repose sur une absence de transmission totale ou un flou total pendant 40 ans après l'Ascension du Christ et sur une première rédaction en grec après les années 70.

red1 a écrit:Pourquoi l'auteur parle de lui à la troisième personne dans quelques passages ?

C'est hors sujet

**red1** Dim 22 Mai - 0:11

salut

au contraire j'ai lu ton grand exposé et je vois cela comme du concordisme , un peu comme la restitution du coran à partir du chiffre 19 mais en plus compliqué .

Justement ce que je dis et qui est la thèse de Pierre Perrier c'est que les récitations orales araméennes des Apôtres n'ont pas été perdues.. Elle ont été reconstituées

Est ce possible ? as tu lu cette bible reconstituée ,as tu pu analyser cette reconstitution ? Y a t il eu une correction de toutes les anomalies et contradictions que l'on trouve à travers la bible ? Y a t il eu conformité avec les différents manuscrits que nous avons aujourd'hui en araméen , bien évidement en prenant en compte les différentes variantes .

La rythmique des langues sémitiques que nous retrouvons à travers le coran m'empêche de croire à la reconstitution de l'originale !

Toutes ces premières mises par écrit ont été en araméen - non en grec.

Justement , sauf si je me trompe , il y a eu traductions sur traductions et aujourd'hui on ne peut plus parler de reconstitution surtout si la langue est polysémique .

Mais si tu veux en faire un réfutation rationnelle - raisonnable - il vaut mieux que tu prennes le temps de lire complètement cette thèse de Pierre Perrier qui est très nouvelle et que peu de gens connaissent actuellement.

Belle manière de se détacher de la réalité et de nier toutes les critiques plus ou moins objectives faites au sujet de la mise par écrit des évangiles . Mais étant donné que cette théorie est nouvelle et que je n'ai pas les moyens de réfuter cette thèse je ne peux m'avancer à ce sujet tout comme toi . non ? Penses tu être assez objectif pour pouvoir juger cette théorie ?

Deuxièment : quand ils la connaissent un peu ils s'aperçoivent qu'elle sape à la base leur théorie - qui repose sur une absence de transmission totale ou un flou total entre l'Ascension du Christ et sur une première rédaction en grec après les années 70.

La transmission orale ne fait pas de doute , quant à la première période du christianisme est flou , par contre les manuscrits découverts qumran ont été d'une grande aide .
Il est difficile de voir les évangiles comme un bloc qui se complète . Comme reconstitué ce bloc si les différents éléments ne se complètent pas ?

red1 a écrit:Pourquoi l'auteur parle de lui à la troisième personne dans quelques passages ?

C'est hors sujet

Ce n'est pas HS du tout , tu affirmes que les auteurs des évangiles furent jean , Matthieu ... etc ,alors ma question a tout à fait sa place .

**Roque** Dim 22 Mai - 0:27

Je ne veux pas me lancer dans une controverse qui riques d'être rapidement confus, alors deux points seulement :

red1 a écrit:salut, au contraire j'ai lu ton grand exposé et je vois cela comme du concordisme

Où est le concordisme ? Concordisme entre quoi et quoi ?

red1 a écrit: un peu comme la restitution du coran à partir du chiffre 19 mais en plus compliqué

Je ne vois aucun rapport avec le chiffre 19 dans le Coran. Peux-tu m'expliquer.
Ce qui a été reconstitué c'est le rythme de récitation, pas le texte araméen qui est conservé depuis l'origine par plusieurs Eglises orientales (trois indépendantes les unes des autres) soit en araméen de l'est, soit en araméen de l'ouest. Ce rythme de récitation a pu être restitué parce qu'on a trouvé des manuscrits où les pauses respiratoires (ou petgame en araméen) ont été notées. Le problème c'est qu'on a réussi a décrypter le système que récemment à la suite de travaux sur l'oralité qui ont commencé en 1925 !

Rien à voir avec les systèmes de versification latin ou arabes. Il ne s'agit en général pas de rimes terminales, mais c'est une combinaision de rythme respiratoire, d'assonances et de rimes internes, des rimes terminales aussi. Il y a aussi des éléments de récitation très stables par groupes de 5 ou 7 "perles", des symétries et des décomptes facilitant la mémorisation spécifiques à l'oralité rabbinique qui n'existe, je suppose, pas dans le Coran.

**red1** Dim 22 Mai - 0:35

Ce qui a été reconstitué c'est le rythme de récitation, pas le texte araméen qui est conservé depuis l'origine par plusieurs Eglises orientales (trois indépendantes les unes des autres) soit en araméen de l'est, soit en araméen de l'ouest

J'ai alors mal compris désolé . Je pensais que grâce au rythme nous avons pu reconstitué le texte .
Donc finalement aucune nouveauté par rapport à la critique historique . Des textes en araméen qui sont conservés depuis l'origine ....rien de nouveau sur la mise par écrit .

**Roque** Dim 22 Mai - 0:42

red1 a écrit:J'ai alors mal compris désolé . Je pensais que grâce au rythme nous avons pu reconstitué le texte .
Donc finalement aucune nouveauté par rapport à la critique historique . Des textes en araméen qui sont conservés depuis l'origine ....rien de nouveau sur la mise par écrit .

Désolé, même pour ça tu n'as pas entièrement compris. Ce qui est nouveau c'est que Pierre Perrier prétend avoit compris le système de composition des Evangiles. Sa thèse est que les récitations orales en araméen : les Karozoutha (voir plus haut) sont apparues d'abord comme texte oral - constitué, récité en entier sans cesse, mais non écrit - et a été mis par écrit sous la pression des persécutions débutant et de la dispersions des Apôtres en 37, 45, 55 pour Matthieu, Marc et Luc. Pour Jean c'est plus compliqué : voir plus haut. La technique de composition orale est simplement celle des rabbins de l'époque de Jésus. ce qui est nouveau c'est qu'un bonne partie de ces Karozoutha sont simplement des résumes mémorisés des enseignement de Jésus : à la foule, aux 72 ou aux Douze. Une bonne partie existait dès la Résurrection de Jésus (voir la vidéo ci-dessus sur l'oralité évangélique) ! C'est une thèse de recherche et c'est nouveau !

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