L'association dans la Bible ?

[Roque]

[sujet divisé ; ce message répond à celui-ci : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t192-definition-du-shirk#5030 ]

Pas de réponse nette du genre oui / non, mais je comprends donc que c'est oui !

Ceci est approuvé par la Bible et le coran

A moins que tu n'aies pas lu ce que je viens juste d'écrire : cette notion n'existe pas dans la Bible. Ahouva confirmera, j'en suis sûr. Donc la Bible ne peut pas avoir confirmé cela. Si tu penses le contraire, tu voudras bien me citer un texte de la Bible parlant d'association. La notion d'idolâtrie qui existe dans la Bible est une tout autre notion qui a à voir non avec le "nombre" à coté de Dieu, mais avec la notion "d'image" et de culte. J'espère que tu vois la différence, mais là je suis moins sûr !

Et celui qui dit qu'il y a un seul Dieu en trois personnes pourquoi est-il associateur ...

- puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu ?

- puisqu'il n'y a personne à coté de Dieu ?

- que les personnes sont en Dieu, dans le Dieu Un ?

Est-ce seulement parce que le Saint Coran n'a pas prévu ce cas ?
________________
Edition -Ren-

[ASHTAR]

Pas de réponse nette du genre oui / non, mais je comprends donc que c'est oui !

Ceci est approuvé par la Bible et le coran

A moins que tu n'aies pas lu ce que je viens juste d'écrire : cette notion n'existe pas dans la Bible. Ahouva confirmera, j'en suis sûr. Donc la Bible ne peut pas avoir confirmé cela. Si tu penses le contraire, tu voudras bien me citer un texte de la Bible parlant d'association. La notion d'idolâtrie qui existe dans la Bible est une tout autre notion qui a à voir non avec le "nombre" à coté de Dieu, mais avec la notion "d'image" et de culte. J'espère que tu vois la différence, mais là je suis moins sûr !

Et celui qui dit qu'il y a un seul Dieu en trois personnes pourquoi est-il associateur ...

- puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu ?

- puisqu'il n'y a personne à coté de Dieu ?

- que les personnes sont en Dieu, dans le Dieu Un ?

Est-ce seulement parce que le Saint Coran n'a pas prévu ce cas ?

Non j'ai lu et répondu:

Cher roque ,que peut on confirmer ?servir d'autre dieux n'est pas de l'association ?



A propos d'associationnisme :

Osée 4:17
Martin Bible (1744)
Ephraïm s'est associé aux idoles; abandonne-le.

Josué 24:16
Le peuple répondit, et dit: Loin de nous la pensée d'abandonner l'Eternel, et de servir d'autres dieux!

Jésus : Fils de Dieu ?

En même temps, la Bible appelle Jésus « le Fils de Dieu ». Quand l'ange Gabriel apparaît à Marie, il lui dit : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici, tu deviendras enceinte, tu enfanteras un fils et tu l'appelleras du nom de Jésus. Il sera grand et appelé Fils du Très-Haut…le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu » (Luc 1 :30-32, 34).

Si on t'appelles "stone" tu n'est pas pour autant une pierre !
appelé fils de Dieu n'est fils de dieu en réalité ! ce n'est qu'un titre ajouté un surnom de jésus ,en plus tu verra plusieurs fils de dieu dans la Bible .

Dieu n'est pas un composé de personne lui même ne peut être assimilé à une personne ni à un esprit car c'est lui qui créa les personnes et les esprits .


l'homme est créé corps, âme et esprit…

Genèse 1 /27 : « Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. »
L’être humain fut crée par Dieu, autrement dit,

L’être humain fut créé à l’image de Dieu, c'est-à-dire à l’image morale de la divinité, créatrice, raisonnée, imaginative, pourvue de volonté et de sentiments.
Genèse 2/7 : « L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant. »

Il forma l’homme de la poussière » se rapporte au corps de l’homme formé et modelé à partir des 92 éléments simples qui composent la terre.

« Il souffla dans ses narines un souffle de vie » se rapporte à l’esprit de l’homme insufflé par Dieu.créé en l'homme par Dieu

En effet, l’esprit donna la vie au corps et cette rencontre entre la chair et l’esprit produisit l’âme.
L’homme fut désigné comme une âme vivante et à ce titre, il est unique, en tant qu’âme vivante il diffère des anges créés esprits.
L’homme naturel dépend de ce qu’est son âme. Son âme le définit et exprime son individualité.C’est l’organe de sa libre volonté, l’organe par lequel son esprit et son corps sont associés .

Donc on ne peut comparer l'incomparable Dieu UNIQUE en son être et l'Homme qui se compare par son corps à la matière inerte par son corps associé à l'ame au animaux et par son esprit aux anges .

Le fils siègera le jour de la résurrection à la droite de Dieu
si jésus siège à coté de Dieu il ne peut être que dissocié donc une personne à part entière !

Les personnes sont au dedans de Dieu ?

Comment sont il au dedans alors que vous avez dit que le saint esprit descend sur jésus donc il est à part
que jésus dormait et buvait avec les siens et fut crucifié et qu'il demande le secours comme tout un chacun donc séparé de Dieu et lié comme nous à Dieu par l'amour et la crainte

Paix et bénédiction

[ASHTAR]

Associer à Dieu quelqu'un ou quelque chose dans son royaume c'est aussi de l’idolâtrie
Les chrétiens associent Jésus à Dieu en plus du Saint Esprit ,il sont trois pour gérer l'univers pour l'islam c'est de l'association .
Ensuite il ajoutent les morts pour intercéder auprès de Dieu c'est aussi de l'association ,associer à Dieu d'autres "divinité "ou d'autre associés
c'est une mécréance d'après le coran .

Sourate 39 Az-zoumar :
C’est à Allah qu’appartient la religion pure. Tandis que ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui (disent): «Nous ne les adorons que pour qu’ils nous rapprochent davantage d’Allah». En vérité, Allah jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Allah ne guide pas celui qui est menteur et grand ingrat. (3) Si Allah avait voulu S’attribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce qu’Il eût voulu parmi ce qu’Il crée. Gloire à Lui! C’est Lui Allah, l’Unique, le Dominateur suprême. (4)
.....
Dis: «Il m’a été ordonné d’adorer Allah en Lui vouant exclusivement le culte, (11)

[-Ahouva-]

Associer à Dieu quelqu'un ou quelque chose dans son royaume c'est aussi de l’idolâtrie

Pour nous, l'idolâtrie consiste à accorder à une autre créature que Dieu les marques de respect, de vénération et de disponibilité qui ne sont dues qu’à lui.

[ASHTAR]

Associer à Dieu quelqu'un ou quelque chose dans son royaume c'est aussi de l’idolâtrie

Pour nous, l'idolâtrie consiste à accorder à une autre créature que Dieu les marques de respect, de vénération et de disponibilité qui ne sont dues qu’à lui.

Si l'association est une idolâtrie ,l’idolâtrie n'est pas toujours de l'association .
Adorer une créature de Dieu ,ou un esprit en lui fabriquant une représentation et en lui vouant un culte total qui devait être à Dieu c'est de l’idolâtrie .
Alors que fabriquer des statues en croyant qu'elle intercèdent auprès de Dieu ou croire qu'un saint homme peut le faire c'est de l'association

Et ceci est de la mécréance d'après la religion de l'Islam .

[Roque]

ASHTAR, outre le fait que tu ne me réponds pas directement, je veux dire par des réponse en oui et non (mode conceptuel), je sens que je vais me régaler. Je prends tes affirmations et citations une par une :

Non j'ai lu et répondu:

C'est ce qui reste à démontrer !

A propos d'associationnisme :Osée 4:17Martin Bible (1744)Ephraïm s'est associé aux idoles; abandonne-le.

Ephraîm est une tribu d'Israël : rien à voir avec la sujet l'association d'autres dieux à Dieu.

[Josué 24:16Le peuple répondit, et dit: Loin de nous la pensée d'abandonner l'Eternel, et de servir d'autres dieux !

Ca c'est la problématique de l'idolâtrie classique de la Bible. Israêl comment deux péchés : il abandonne Dieu l'Unique et se tourne vers d'autres dieux. Il n'y a pas d'association des autres dieux à Dieu, mais ils le remplacent par des leurres : " Car mon peuple a fait double mal : Ils m'ont abandonné, Moi, la source des eaux vives, Pour se creuser des citernes, Des citernes crevassées qui ne retiennent pas l'eau.. " (Jer 2.13). Ca c'est une thématique typiquement de la Bible que je trouve d'ailleurs très bien vue. On abandonne Dieu l'Unique trop exigeant et qui exige la guérison du péché et comme " la nature a horreur du vide " : on se tourne vers des images faciles pas exigeantes : des pseudo-diuex". Ca c'est la Bible. Mais c'est totalement absent du Coran où on ne parle que d'association. Ca qui est différent en tenant compte de ta définition ci-dessus.

Jésus : Fils de Dieu ?En même temps, la Bible appelle Jésus « le Fils de Dieu ». Quand l'ange Gabriel apparaît à Marie, il lui dit : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici, tu deviendras enceinte, tu enfanteras un fils et tu l'appelleras du nom de Jésus. Il sera grand et appelé Fils du Très-Haut…le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu » (Luc 1 :30-32, 34). Si on t'appelles "stone" tu n'est pas pour autant une pierre ! appelé fils de Dieu n'est fils de dieu en réalité ! ce n'est qu'un titre ajouté un surnom de Jésus ,en plus tu verra plusieurs fils de dieu dans la Bible .

Je ne capte pas bien l'argument ! (je ne comprends pas, désolé).

Dieu n'est pas un composé de personne lui même ne peut être assimilé à une personne ni à un esprit car c'est lui qui créa les personnes et les esprits.

Un petit verset du Coran là dessus serait bienvenu, pour étayare ton affirmation. Mais je crois que la Coran n'a pas prévu ce cas de figure.

l'homme est créé corps, âme et esprit…Genèse 1 /27 : « Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme. » L’être humain fut crée par Dieu, autrement dit, L’être humain fut créé à l’image de Dieu, c'est-à-dire à l’image morale de la divinité, créatrice, raisonnée, imaginative, pourvue de volonté et de sentiments. Genèse 2/7 : « L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant. » Il forma l’homme de la poussière » se rapporte au corps de l’homme formé et modelé à partir des 92 éléments simples qui composent la terre. « Il souffla dans ses narines un souffle de vie » se rapporte à l’esprit de l’homme insufflé par Dieu.créé en l'homme par Dieu. En effet, l’esprit donna la vie au corps et cette rencontre entre la chair et l’esprit produisit l’âme. L’homme fut désigné comme une âme vivante et à ce titre, il est unique, en tant qu’âme vivante il diffère des anges créés esprits. L’homme naturel dépend de ce qu’est son âme. Son âme le définit et exprime son individualité.C’est l’organe de sa libre volonté, l’organe par lequel son esprit et son corps sont associés . Donc on ne peut comparer l'incomparable Dieu UNIQUE en son être et l'Homme qui se compare par son corps à la matière inerte par son corps associé à l'ame au animaux et par son esprit aux anges.

C'est l'homme qui est fait à l'image et la ressemblance de Dieu : ceci veut dire qu'on peut déduire certains traits spirituels de l'homme du Dieu Unique. Il est notamment appelé à la sainteté et à la vie avec Dieu. Mais l'inverse n'est pas vrai : ce n'est pas Dieu qui est fait à l'image de l'homme (sauf pour les athées !). Vouloir déduire ce qu'est Dieu de l'homme n'est pas du tout dans l'esprit du récit de la Genèse. C'est une question très calssique. Elémentaire mon cher Watson !

Le fils siègera le jour de la résurrection à la droite de Dieu si Jésus siège à coté de Dieu il ne peut être que dissocié donc une personne à part entière !

Vision matérialiste de la divinité étrangère au judaîsme comme au Christianisme. Sièger à la droite de" signifie dans la Bible est égal et de même nature : comme un fils est égal et de même nature que son père. Si je ne me trompe dans l'Apocalypse pour la réprésentation du jugement final, il n'y a jamais de représentation du "Fils" et du "Père" qui seraient en quelque sorte "deux" sur la photo". (c'est toi qui inventes): " Et je vis: L'agneau était debout sur la montagne de Sion, et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts." (Ap 14;1). Il n'est question que de l'Agneau Immolé qui est un figure du Christ (Jésus n'est pas un mouton !) qui se trouve devant le tröne de Dieu. Pas d'association donc là non plus.

Les personnes sont au dedans de Dieu ?

Bon pour ce point j'attends le verset du Coran qui dit qu'il n'y a pas trois personnes dans le Dieu Unique. On verra après plus les explications plus détaillées; restons aux questions simples avant d'aborder les autres ...

Je vois des tentatives de réponse mais pas convainquantes (sauf peut être celle que je n'ai pas comprise) 8)

[Roque]

Ahouva, si on s'en tient aux définitions des musulmans l'association n'est pas l'idolâtrie. Une différence est que l'association n'existe pas, c'est une vue de l'esprit, alors que l'idolâtrie elle est bien réelle.
Nous aussi, chrétiens, avons tendance à vouloir transposer cette notion floue en "idolâtrie". Mais si on y regarde de plus près on parle d'autre chose.

[-Ren-]

je sens que je vais me régaler

Taquin, va !

[-Ahouva-]

Ahouva, si on s'en tient aux définitions des musulmans l'association n'est pas l'idolâtrie. Une différence est que l'association n'existe pas, c'est une vue de l'esprit, alors que l'idolâtrie elle est bien réelle.
Nous aussi, chrétiens, avons tendance à vouloir transposer cette notion floue en "idolâtrie". Mais si on y regarde de plus près on parle d'autre chose.

Je cherche justement à comprendre toute la substance de cette notion parce que je pense que sans une claire définition, nous risquons de tourner longtemps en rond.

[ASHTAR]

Si l'on étudie l'histoire du Christianisme, on se rend compte que le concept de trinité n'est apparu qu'au 4e siècle au concile de Nicée, 300 ans après le départ de 'Issa. Ce concile affirma la divinité de 'Issa. La trinité fut ensuite graduellement acceptée par la majorité des Églises. Pourtant, 'Issa n'a jamais déclaré être Dieu ou faire partie d'une trinité qui compose Dieu. Il n'a jamais déclaré être le Créateur. On retrouve même ces preuves dans la Bible :

'Issa nie être Dieu à plusieurs reprises:

Marc [10:18]
Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.

Luc [4:8]
Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
Jean [7:16]
Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.

Tous les chrétiens croient fermement qu’il n’y a qu’un seul Dieu (Deutéronome 6 : 4, Marc 12: 29, Romains 3 : 29, 1Timothée 1 : 17, Jacques 2 : 19.) Le texte de 1 Corinthiens 8 : 4 l’exprime très clairement, " il n’y a qu’un seul Dieu. "

Donc, la Thora (Taurat) et l’Evangile (l’Injil) sont d’accord. Dieu est un. Nous avons reçu le commandement d’aimer un seul Dieu. Lui seul a le droit d’exiger de nous une loyauté absolue. Tous les dieux qu’inventent les hommes sont faux (Osée 13 : 2,3.)

Mais là ou le bat blesse c'est comment concevoir :
-Dieu qui prie Dieu ,on ne dit c'est pour nous enseigner mais comment jésus même après l'apocalypse appelle dieu son Dieu l'enseignement doit se limiter seulement durant sa vie ?
-S'il est Un avec Dieu pourquoi le Un s'est renvoyé une partie de lui en tant que fils au homme ?alors que le Un est indivisible ?
-pourquoi le un est vue matériellement en tant que Jesus ,en tant que saint esprit (colombe et feux) et le Père en tant qu'une voix :ces formes matérielles sont les personnes de Dieu spiritualisées pour nous faire admettre la trinité

Le Nouveau Testament nous dit en plusieurs endroits qu'il est impossible de voir Dieu en ce monde (Jean 1. 18) : " Personne n'a jamais vu Dieu ". (1 Ep. à Tim. VI. 16) : " Personne n'a jamais vu et ne pourra le voir ". ( 1 Ep. de Jean IV. 12) : " Jamais aucun n'a vu Dieu ". Il résulte de cela que celui que l'on peut voir n'est pas Dieu, bien que dans la parole de Dieu, dans les écrits des prophètes, ou des Apôtres, on ait pu lui avoir donné le nom de Dieu, ou autre surnom semblable. Il n'y a donc pas à se tromper ; toutes les fois que ce nom est employé, c' est dans un sens métaphorique qu'il faut le prendre ; ainsi dans le Pentateuque attribué à Moïse, on donne le nom de Dieu à toutes les manifestations de la puissance divine.

On lit dans la Gen. (XVII. ) . " Lorsque Abraham fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel apparut à Abraham et lui dit : Je suis le Dieu tout-puissant, marche devant moi et sois intègre. ... Abraham se prosterna et Dieu lui parla en ces termes. ... J'établirai mon alliance entre toi et moi, et tes descendants après toi, pour leurs générations, une alliance perpétuelle ; je serai ton Dieu et celui de ta postérité. je te donnerai et je donnerai à tes descendants... tout le pays de Canaan, en héritage perpétuel, je serai aussi leur Dieu. ... Dieu dit. ... Dieu, lorsqu'il eut achevé de lui parler, s'éleva de devant Abraham ". Cet interlocuteur visible du patriarche était un ange, d'après les explications données ci-dessus et en vertu des mots, " S'éleva devant Abraham ".


L’unicité d'Allah tel conçue par la croyance islamique :



http://www.alhassanain.com/french/articles/articles/beliefs_library/fundamentals_of_Religion/monotheism/l_unicite_d_allah/001.html

[ASHTAR]

Les personnes sont au dedans de Dieu ?

Bon pour ce point j'attends le verset du Coran qui dit qu'il n'y a pas trois personnes dans le Dieu Unique. On verra après plus les explications plus détaillées; restons aux questions simples avant d'aborder les autres ...

Luc 22

40 Lorsqu'il fut arrivé dans ce lieu, il leur dit: Priez, afin que vous ne tombiez pas en tentation.

41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria,

42 disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

43 Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier.

*Nous remarquons dans l'évangile deux volontés distincte :celle du Père celle du fils DIEU N'A QU'UNE VOLONTÉ
* Dieu est Fort et il se suffit à lui même a t il besoin d'un ange pour le fortifier ?

Marc 13.32"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul."

*Nous savons que Dieu est omniscient ,il connait tout ,jésus est totalement ignorant de la volonté du Père,et de sa décision car lui même est l'objet de cette décision (il sera ressuscité par Dieu comme tous le monde)

jean 20.17 "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

*Nous remarquons que Jésus "dieu" ce met au même niveau que ses disciples ,alors qu'un Dieu ne peut avoir son Dieu .

Conclusion :
Vous avez associé Jésus à l’œuvre de Dieu malgré que lui même rejette cette association par sa parole (voir supra).
"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

il aurait du ajouter s'il savait ce qui allait se passer après sa mort: (Et vous allez me rendre dieu ,moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendu de Dieu )

[Parzival]

Sauf que le Catholicisme ne fait pas qu'un entre Jésus et Dieu. Ils sont bien distincts, d'où le "que ta volonté soit faite et pas la mienne". Cela n'empêche pas pour autant que Jésus soit création de Dieu, Être singulier qui pré-existe et "post-existe" à son incarnation.

[ASHTAR]

Bon pour ce point j'attends le verset du Coran qui dit qu'il n'y a pas trois personnes dans le Dieu Unique. On verra après plus les explications plus détaillées; restons aux questions simples avant d'aborder les autres ...

Sourate An-Nissa'(les femmes) 4:

Le Messie Jésus, fils de Marie, n’est qu’un Messager d’Allah, Sa parole qu’Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur(1). (171) Jamais le Messie ne trouve indigne d’être un serviteur d’Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L’adorer et s’enflent d’orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. (172)

-Dieu rejette la filiation de Jesus en disant FILS DE MARIE
-C'est un simple messager dont nous devons croire
-Et ne dites pas «Trois». Cessez! Ce sera meilleur pour vous.
-Dieu est unique (pas de trinité ni personnes composant sa divinité )

[ASHTAR]

Sauf que le Catholicisme ne fait pas qu'un entre Jésus et Dieu. Ils sont bien distincts, d'où le "que ta volonté soit faite et pas la mienne". Cela n'empêche pas pour autant que Jésus soit création de Dieu, Être singulier qui pré-existe et "post-existe" à son incarnation.

Si ce que tu dis est la croyance des catholiques alors tous les catholiques son des musulmans .
Les musulmans croient que Jésus fils de Marie est une conception miraculeuse de Dieu au sein de Marie ,car jésus fut créé par Dieu sans père (comme Adam sans père ni mère et Ève sans mère mais de père )

[Parzival]

Mais les Musulmans, que je sache, ne croient pas que le Fils existait avant son incarnation et qu'il est ressuscité.
Et puis entre Chrétien et Musulmans il y a comme qui dirait un prophète de trop...

[ASHTAR]

Mais les Musulmans, que je sache, ne croient pas que le Fils existait avant son incarnation et qu'il est ressuscité.
Et puis entre Chrétien et Musulmans il y a comme qui dirait un prophète de trop...

Les musulmans croient que Dieu a créé les espritsdes humains avant les corps la préexistence est une croyance musulmane .l'ame de jésus comme tout ame existe avant son corps .

Comment pouvez-vous renier Allah alors qu’Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c’est à Lui que vous retournerez. (2-28)

Plusieurs versets affirme notre préexistence dans le coran dont :
Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: «Ne suis-Je pas votre Seigneur?» Ils répondirent: «Mais si, nous en témoignons...» - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: «Vraiment, nous n’y avons pas fait attention», (7-172)

Mais attention on va être hors sujet [i]

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