Re: Jésus n'est pas Dieu

[GILBERT-MICHEL]

Sans avoir lu ce livre, sans m'intéresser particulièrement aux anges - comme je l'ai dit ailleurs - je crois que ces Paroles qui ne sont pas d'Evangile ("Dialogues avec l'Ange") sont vraies.

Néanmoins ce psaume 82 - si on le comprend bien - est justement un appel à Dieu, un appel à l'aide contre les juges humains : " Lève-toi, Dieu ! Sois le juge de la terre, car c'est toi qui as toutes les nations pour patrimoine ". Donc en suivant Jésus, Lui-même ne jugeons pas !

Dans la faute contre l'Esprit Saint, il y a, dans ma compréhension, à la fois une perception claire que le " doigt de Dieu " agit vraiment, qu'il se passe quelque chose qui pousse puissamment à se convertir et en même temps et en sens contraire des liens, des appétits, des répugnances, des préférences qui poussent à rejeter le "signe". Pour prendre une image cette faurte contre l'esprit sans c'est comme un homme ébloui douloureusemet par des phares de camion et qui dit l'instant d'après encore bouleversé par l'accident évité : non je n'ai rien vu, je n'ai rien senti. C'est un combat interne qui dans l'Evangile afffleure mais les tenants et les aboutissants n'en sont jamais très clair. C'est pour cela qu'on parle de mystère d'iniquité et qu'à l'inverse les effets de l'amour et de la miséricorde divine sont également mystère.

Je ne "sens" pas cela avec notre ami. Je perçois plutôt une certaine difficulté à aligner une articulation rationnelle et paisible qui ne relèvent pas de ce qui précède. Alors laissons le jugement à Dieu, nous-mêmes avons tellement besoin de Sa Miséricorde, de Sa Clémence !

Vos propos me suggèrent plusieurs réactions.

Vous parlez de La Clémence et de La Miséricorde de Dieu, c'est bien, encore faudrait-il ne pas oublier que Son Amour est AVANT TOUT, sévérité ! Justice ET sévérité; ce qui est nécessaire et utile à chacun, à chaque esprit -dans sa dimension spirituelle - en vue de rejoindre Le Paradis et non le "confort" ou le "bien-être" de sa dimension physique !
Jésus n'en n'a-t-il pas payé le prix fort !?

En second lieu, je suis cette injonction: "évitez les pharisiens !".

L’expression pharisien est devenue une notion qui ne comporte rien de bon, mais signifie, au contraire, un assemblage d’orgueil, d’hypocrisie, de ruse, et aussi, ici ou là, de perfidie.
- Quand je sens que la personne qui participe aux forums, fait usage de "malice" , je préfère la laisser entre les mains du "Maître" qu'elle a choisi de servir.
Des êtres qui méritent cette appellation "pharisiens", vous en trouvez partout aujourd’hui, dans tous les pays, dans tous les milieux.
Cela n’a rien à voir ni avec la race ni avec la nationalité, et, actuellement ils sont plus nombreux qu’autrefois.
Chaque profession produit ses pharisiens.

Cependant, aujourd’hui encore, l’on peut trouver la plupart d’entre eux là où, à toutes les époques, on pouvait les rencontrer en grand nombre: parmi les serviteurs et les représentants des temples et des églises.

Et chose étrange: partout où il arriva qu’un messager de la Lumière doive annoncer la Vérité selon la Volonté de Dieu, il fut attaqué, sali, calomnié et persécuté en tout premier lieu, par les représentants et les serviteurs des doctrines théologiques, régnant-là à cette époque, qui prétextaient pourtant servir Dieu, et par ces êtres humains qui avaient même la prétention de vouloir être les représentants de la Volonté divine.

En cela, rien n'a changé: comment pourrait-il en être autrement !?

.

[Roque]

Vos propos me suggèrent plusieurs réactions.
Vous parlez de La Clémence et de La Miséricorde de Dieu, c'est bien, encore faudrait-il ne pas oublier que Son Amour est AVANT TOUT, sévérité ! Justice ET sévérité; ce qui est nécessaire et utile à chacun, à chaque esprit -dans sa dimension spirituelle - en vue de rejoindre Le Paradis et non le "confort" ou le "bien-être" de sa dimension physique !
Jésus n'en n'a-t-il pas payé le prix fort !?!".

Je ne partage pas cette vision du Dieu chrétien. Je crois que l'enfer existe bien, mais que Dieu par son Fils Unique essaie à toute force d'amour de nous tirer de là. Il ne peut pas nous obliger à croire, mais il peut nous forcer à reconnaître qu'Il nous aime, nous mettre devant une telle évidence que seule la faute contre l'Esprit Saint peut rompre le lien que Dieu tente sans cesse de restituer avec nous.

En second lieu, je suis cette injonction: "évitez les pharisiens !".

Non je ne crois pas avoir parlé de pharisaïsme, mais de jugement. Ce n'est pas pareil.

[GILBERT-MICHEL]

Vos propos me suggèrent plusieurs réactions.
Vous parlez de La Clémence et de La Miséricorde de Dieu, c'est bien, encore faudrait-il ne pas oublier que Son Amour est AVANT TOUT, sévérité ! Justice ET sévérité; ce qui est nécessaire et utile à chacun, à chaque esprit -dans sa dimension spirituelle - en vue de rejoindre Le Paradis et non le "confort" ou le "bien-être" de sa dimension physique !
Jésus n'en n'a-t-il pas payé le prix fort !?!".

Je ne partage pas cette vision du Dieu chrétien. Je crois que l'enfer existe bien, mais que Dieu par son Fils Unique essaie à toute force d'amour de nous tirer de là. Il ne peut pas nous obliger à croire, mais il peut nous forcer à reconnaître qu'Il nous aime, nous mettre devant une telle évidence que seule la faute contre l'Esprit Saint peut rompre le lien que Dieu tente sans cesse de restituer avec nous.

En second lieu, je suis cette injonction: "évitez les pharisiens !".

Non je ne crois pas avoir parlé de pharisaïsme, mais de jugement. Ce n'est pas pareil.

Je ne faisais pas référence à vos propos !

Je dis juste que je préfère, quant-à moi, ne pas m'éterniser dans des "échanges" (qui n'en sont pas!) avec ceux qui ont les caractéristiques des pharisiens; ceux qui, finissent toujours "par avoir raison" comme ils ont, à l'époque obtenu , " d'avoir raison" même face à Jésus .

Alors...face à vous et moi ....

.

[ASHTAR]

Dis: «Je ne suis qu’un avertisseur. Point de divinité à part Allah, l’Unique, le Dominateur Suprême, (38-65) Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, le Puissant, le Grand Pardonneur».(38-66)

_J'ai une premiere question à poser aux chrétiens: Est ce que le nom "Dieu" veux dire toujours Yavé Jéhovah Elohim et "JE SUIS CELUI QUI SUIS."
ou cela veut dire autre chose ?

Exode 7:1
L'Eternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.
Exodus 7:1 New American Standard Bible (© 1995)
Then the LORD said to Moses, "See, I make you as God to Pharaoh, and your brother Aaron shall be your prophet.

_Est ce que ce verset en anglais est ce que vous comprenez en français ?

Psaume 82:6
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
_Est ce que vous etes des dieux veut dire vous etes fils du tres haut (Dieu )

Jean 10:34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
_Que veux dire Jésus par ce versets ?

Psaume 82:1
Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

_Et ce verset que veut il dire ? Y a t il des Dieux avec Dieu ?


Excusez mon ignorance ,Merci .

[Roque]

Dis: «Je ne suis qu’un avertisseur. Point de divinité à part Allah, l’Unique, le Dominateur Suprême, (38-65) Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, le Puissant, le Grand Pardonneur».(38-66)
J'ai une premiere question à poser aux chrétiens: Est ce que le nom "Dieu" veux dire toujours Yavé Jéhovah Elohim et "JE SUIS CELUI QUI SUIS."
ou cela veut dire autre chose ?.

Oui, il n'y a que YHWH comme Dieu dans l'Ancien Testament.

Psaume 82:1. Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
Et ce verset que veut il dire ? Y a t il des Dieux avec Dieu ?.

Le mot "dieux" au pluriel se retrouve 256 fois dans la Bible. Les livres qui parlent le plus abondamment "des dieux" sont par ordre décroissant : Deutéronome (34), Baruch (31), Jérémie (31), Daniel (18) et Exode (18). Je n'ai bien entendu pas tout contrôlé. Je vois trois sens principaux parmi les quelques dizaines e versets que j’ai pu rapidement consulter :
1. Faux dieux. On trouve les expressions comme : « faux dieux », « dieux d'argent, d'or et de bois » , " « dieux étrangers », « toutes ces choses que ce ne sont pas des dieux, ne les craignez point », « faux dieux ». « Vous démolirez leurs autels et vous briserez leurs stèles; leurs poteaux sacrés, vous les brûlerez ; les idoles de leurs dieux, vous les casserez; vous supprimerez leur nom de ce lieu. » (Dt 12,3).
Dans la Bible dès « le commencement » (Gn 1,1 et Jn 1,1), Dieu existe et son existence s’impose comme un fait initial, qui n’a besoin d’aucune explication. Dieu n’a ni origine, ni devenir. La Bible ignore les théogonies qui, dans les religions de l’Orient ancien, expliquent la construction du monde par la genèse des « dieux » parce qu’il est seul « le premier et le dernier » (Is 41,4 ; Is 44,6 et Is 48,12). L’absence de théogonie des dieux avec une lutte des « origines » entre les dieux fait que le Dieu créateur est parfaitement saint, parfaitement exempt de l’origine du mal. Dans la Genèse l’introduction du mal dans l’univers est attribuée à la faute de l’Homme (homme et femme).

2. Les autres dieux exclus de l’héritage où le Dieu jaloux est adoré : « Tu n’auras pas d’autre dieux que moi » (Ex 20,3), « Qui est comme toi parmi les dieux, Seigneur ? Qui est comme toi, éclatant de sainteté ? Redoutable en ses exploits ? Opérant des merveilles » (Ex 15,11), « Vous circoncirez donc votre cœur, vous ne raidirez plus votre nuque, car c'est le Seigneur votre Dieu qui est le Dieu des dieux et le Seigneur des Seigneurs, le Dieu grand, puissant et redoutable, l'impartial et l'incorruptible, qui rend justice à l'orphelin et à la veuve, et qui aime l'émigré en lui donnant du pain et un manteau. » (Dt 10,16-17).

Le monothéisme israélite n’est le fruit ni d’en réflexion métaphysique, ni d’une intégration politique, ni d’une évolution religieuse, il est une affirmation de la foi et il est en Israél aussi ancien que la foi, c'est-à-dire que la certitude de son élection, d’avoir été, parmi tous les peuples, choisi par un Dieu à qui appartiennent tous les peuples. Ce monothéisme de la foi a pu longtemps se concilier avec des représentations comportant l’existence d’autres dieux », de Kamosh par exemple en Moab (Jg 11,23s) ou l’impossibilité d’adorer YHWH en dehors des frontières de son « héritage » (1 S 26,19). Mais depuis les origines, YHWH ne peut souffrir de présence concurrente et est absolument incompatible avec l’accumulation et le juxtaposition des dieux des peuples et des cités à l’origine de l’idolâtrie et des panthéons païens comme en Egypte ou à la Ka’aba avant Muhammad.

Ps 82,1 : "Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux". Dans ces dieux on a vu tantôt des êres célestes, tantôt des juges terrestres. Au temps de Jésus l'exégèse juive appliquait cette parole non seulement aux juges, mais à l'ensemble des israëlites : les fils du Très Haut (Ps 82,6). L'argumentation de Jésus en Jean s'appuie sur cette exégèse juive de son temps. Ma compréhension de l'expression " des dieux " appliquée à des hommes par la Bible est la même que dans le Psaume 8 qui est une louange à la beauté de la création et où l'homme - sans le péché - a été créé de peu inférieur à Dieu et superieur à tout le rest de la création, y compris les anges :
2 "Seigneur, notre Seigneur, Que ton nom est magnifique par toute la terre ! Mieux que les cieux, elle chante ta splendeur !
4 Quand je vois tes cieux, oeuvre de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as fixées,
5 qu'est donc l'homme pour que tu penses à lui, l'être humain pour que tu t'en soucies ?
6 Tu en as presque fait un dieu: tu le couronnes de gloire et d'éclat;
7 tu le fais régner sur les oeuvres de tes mains; tu as tout mis sous ses pieds
10 Seigneur, notre Seigneur, que ton nom est magnifique par toute la terre! (Ps 8,2-10)

[ASHTAR]

Dis: «Je ne suis qu’un avertisseur. Point de divinité à part Allah, l’Unique, le Dominateur Suprême, (38-65) Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, le Puissant, le Grand Pardonneur».(38-66)
J'ai une premiere question à poser aux chrétiens: Est ce que le nom "Dieu" veux dire toujours Yavé Jéhovah Elohim et "JE SUIS CELUI QUI SUIS."
ou cela veut dire autre chose ?.

Oui, il n'y a que YHWH comme Dieu dans l'Ancien Testament.

Psaume 82:1. Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
Et ce verset que veut il dire ? Y a t il des Dieux avec Dieu ?.

Le mot "dieux" au pluriel se retrouve 256 fois dans la Bible. Les livres qui parlent le plus abondamment "des dieux" sont par ordre décroissant : Deutéronome (34), Baruch (31), Jérémie (31), Daniel (18) et Exode (18). Je n'ai bien entendu pas tout contrôlé. Je vois trois sens principaux parmi les quelques dizaines e versets que j’ai pu rapidement consulter :
1. Faux dieux. On trouve les expressions comme : « faux dieux », « dieux d'argent, d'or et de bois » , " « dieux étrangers », « toutes ces choses que ce ne sont pas des dieux, ne les craignez point », « faux dieux ». « Vous démolirez leurs autels et vous briserez leurs stèles; leurs poteaux sacrés, vous les brûlerez ; les idoles de leurs dieux, vous les casserez; vous supprimerez leur nom de ce lieu. » (Dt 12,3).
Dans la Bible dès « le commencement » (Gn 1,1 et Jn 1,1), Dieu existe et son existence s’impose comme un fait initial, qui n’a besoin d’aucune explication. Dieu n’a ni origine, ni devenir. La Bible ignore les théogonies qui, dans les religions de l’Orient ancien, expliquent la construction du monde par la genèse des « dieux » parce qu’il est seul « le premier et le dernier » (Is 41,4 ; Is 44,6 et Is 48,12). L’absence de théogonie des dieux avec une lutte des « origines » entre les dieux fait que le Dieu créateur est parfaitement saint, parfaitement exempt de l’origine du mal. Dans la Genèse l’introduction du mal dans l’univers est attribuée à la faute de l’Homme (homme et femme).

2. Les autres dieux exclus de l’héritage où le Dieu jaloux est adoré : « Tu n’auras pas d’autre dieux que moi » (Ex 20,3), « Qui est comme toi parmi les dieux, Seigneur ? Qui est comme toi, éclatant de sainteté ? Redoutable en ses exploits ? Opérant des merveilles » (Ex 15,11), « Vous circoncirez donc votre cœur, vous ne raidirez plus votre nuque, car c'est le Seigneur votre Dieu qui est le Dieu des dieux et le Seigneur des Seigneurs, le Dieu grand, puissant et redoutable, l'impartial et l'incorruptible, qui rend justice à l'orphelin et à la veuve, et qui aime l'émigré en lui donnant du pain et un manteau. » (Dt 10,16-17).

Le monothéisme israélite n’est le fruit ni d’en réflexion métaphysique, ni d’une intégration politique, ni d’une évolution religieuse, il est une affirmation de la foi et il est en Israél aussi ancien que la foi, c'est-à-dire que la certitude de son élection, d’avoir été, parmi tous les peuples, choisi par un Dieu à qui appartiennent tous les peuples. Ce monothéisme de la foi a pu longtemps se concilier avec des représentations comportant l’existence d’autres dieux », de Kamosh par exemple en Moab (Jg 11,23s) ou l’impossibilité d’adorer YHWH en dehors des frontières de son « héritage » (1 S 26,19). Mais depuis les origines, YHWH ne peut souffrir de présence concurrente et est absolument incompatible avec l’accumulation et le juxtaposition des dieux des peuples et des cités à l’origine de l’idolâtrie et des panthéons païens comme en Egypte ou à la Ka’aba avant Muhammad.

Ps 82,1 : "Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux". Dans ces dieux on a vu tantôt des êres célestes, tantôt des juges terrestres. Au temps de Jésus l'exégèse juive appliquait cette parole non seulement aux juges, mais à l'ensemble des israëlites : les fils du Très Haut (Ps 82,6). L'argumentation de Jésus en Jean s'appuie sur cette exégèse juive de son temps. Ma compréhension de l'expression " des dieux " appliquée à des hommes par la Bible est la même que dans le Psaume 8 qui est une louange à la beauté de la création et où l'homme - sans le péché - a été créé de peu inférieur à Dieu et superieur à tout le rest de la création, y compris les anges :
2 "Seigneur, notre Seigneur, Que ton nom est magnifique par toute la terre ! Mieux que les cieux, elle chante ta splendeur !
4 Quand je vois tes cieux, oeuvre de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as fixées,
5 qu'est donc l'homme pour que tu penses à lui, l'être humain pour que tu t'en soucies ?
6 Tu en as presque fait un dieu: tu le couronnes de gloire et d'éclat;
7 tu le fais régner sur les oeuvres de tes mains; tu as tout mis sous ses pieds
10 Seigneur, notre Seigneur, que ton nom est magnifique par toute la terre! (Ps 8,2-10)

Je te remercie mon cher Roque de ses précieuses explications qui montrent que la bible anglaise est bien explicite que celle française pour dire par exemple :
Then the LORD said to Moses, "See, I make you as God to Pharaoh, and your brother Aaron shall be your prophet.


Vos conclusion sont identiques à nos convictions quant à l'honneur octroyé par Allah à l'homme ;en effet il l'a créé et lui a fait assujetir les anges pour l'aider par l'esprit pour qu'il ressort triomphant de la horde satanique qui le guette dans sa vie pour l'écarter de la bonne voie .

Certes, Nous avons honoré les fils d’Adam. Nous les avons transportés sur terre et sur mer, leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture, et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures. (17-70)

Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam.» Ils se prosternèrent, à l’exception de Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent. (7-11)

Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l’exception d’Iblis qui refusa, s’enfla d’orgueil et fut parmi les infidèles. (2-34)


ُNous avons été prévenu dans le coran:
Ô enfants d’Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppôts, d’où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point, (7-27)

Pour écarter toute ambiguïté ,la coran ne donne plus le titre de Dieu que pour "Allah" nom invariable qui ne peut être pluriel ni féminin
alors qu'on dit en arabe :(alih'ha pour dieux ou divinités) et (ilaha pour divinité)

3-64- Dis: «Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n’adorions qu’Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs (dieux) en dehors d’Allah». Puis, s’ils tournent le dos, dites: «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis».

3-80Et il ne va pas vous commander de prendre pour seigneurs (dieux)anges et prophètes. Vous commanderait-il de rejeter la foi, vous qui êtes Musulmans?
12-39Ô mes deux compagnons de prison! Qui est le meilleur: des Seigneurs (dieux) éparpillés ou Allah, l’Unique, le Dominateur suprême?


Et voila enfin l'explication tant cherchée du verset :
9-31Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs (dieux)
en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu
unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce
qu’ils [Lui] associent.

que vous avez bien voulu nous apporté :

Ps 82,1 : "Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu
des dieux". Dans ces dieux on a vu tantôt des êres célestes, tantôt des
juges terrestres. Au temps de Jésus l'exégèse juive appliquait cette parole non seulement aux juges, mais à l'ensemble des israëlites : les fils du Très Haut (Ps 82,6). L'argumentation de Jésus en Jean s'appuie sur cette exégèse juive de son temps.

et que nombre de chrétiens prennent en dérision (càd le verset coranique 9-31) chaque fois quand on parle .

Merci encore cher Roque avec toi on comprend pas mal de choses.

[Roque]

Then the LORD said to Moses, "See, I make you as God to Pharaoh, and your brother Aaron shall be your prophet..

J'ai fait ma recherche avec le mot "dieux" et non avec le mot "Dieu" c'est pourquoi j'ai raté ce verset en effet qui a à voir avec le mot "dieux/Dieu" attribué aux hommes. Et je n'ai pas pris assez de temps pour voir tous les aspects de la question. Donc : " Mais le Seigneur dit à Moïse: " Vois, je t'établis comme dieu pour le Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète." (Ex 7,1) Cela ne signifie pas naturellement que Moîse est "Dieu" ou même un petit "dieu", mais il est "comme dieu", c'est à dire que Pharaon va être tout petit devant lui, un presque rien et qu'il va être terrifié par Moïse. Au fond, c'est une formule un peu ironique, car c'est une inversion complète des positions : le "sois-disant dieu" Pharaon devient plus petit qu'une fourmis devant Moïse, sorte de "va-nus-pieds" du désert qui arrive sans arme avec sa seule parole, le bâton à la main. Ici "comme dieu" veut dire en fait "soit-disant dieu" qu'il s'agisse de Moïse ou de Pharaon. Seul YHWH est Dieu dans la Bible.

[quote="ASHTAR"]Vos conclusion sont identiques à nos convictions quant à l'honneur octroyé par Allah à l'homme ;en effet il l'a créé et lui a fait assujetir les anges pour l'aider par l'esprit pour qu'il ressort triomphant de la horde satanique qui le guette dans sa vie pour l'écarter de la bonne voie .

9-31Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs (dieux) en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent.

que vous avez bien voulu nous apporté : [quote]

Ps 82,1 : "Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu
des dieux". Dans ces dieux on a vu tantôt des êres célestes, tantôt des
juges terrestres. Au temps de Jésus l'exégèse juive appliquait cette parole non seulement aux juges, mais à l'ensemble des israëlites : les fils du Très Haut (Ps 82,6). L'argumentation de Jésus en Jean s'appuie sur cette exégèse juive de son temps.

et que nombre de chrétiens prennent en dérision (càd le verset coranique 9-31) chaque fois quand on parle .

C'est vrai la traduction de [9.31] ne se comprend pas bien : Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent. " [9.31]. L'expression : "comme dieux ou comme Seigneur" passe mal appliquée à des homme pour des francophones de 2011 non musulmans parce que cette expression n'a plus de sens sauf s'il est ironique ou de dérision. On pourrait plutôt dire " ceux là ils se prennent pour des dieux " ou " pour des prétendus dieux " ou " pour des pseudo-dieux " ou " pour des soi-disant dieux ". Là c'est plus compréhensible, entendu par un européen moderne.

Je note au passage que tu emploies l'équivalence : "Seigneur" = "Dieu/dieu" . C'est bien comme ça exactement que le mot "Seigneur" est utilisé dans la Bible ("mon Seigneur" = Adonaï en hébreu) et donc dans le nouveau Testament : chaque fois que le NT dit "Jésus est Seigneur", cela veut dire "Jésus est Dieu".

Pour finir, j'ai trouvé deux versets qui expliquent un peu qui sont ces "dieux" par rapport à Dieu dans la Bible. En fait ces "dieux" sont décrits très négativement dans la Bible et on ne voit pas bien "qui" ils sont. La préoccupation de la Bible n'est pas là, c'est la foi à YHWH qui seule compte. Voilà ces trois versets :

"Psaume. De David. Donnez au Seigneur, vous les dieux, donnez au Seigneur gloire et force ! Donnez au Seigneur la gloire de son nom! Prosternez-vous devant le Seigneur, quand éclate sa sainteté! (Ps 29,1-2). Vous les dieux prosternez vous devant Dieu ! Ce sont des prétendus "dieux" pour les idôlatres et pour eux-mêmes.

"Ainsi parle le Seigneur: La main-d'oeuvre d'Egypte, le commerce de Nubie et les gens de Séva, hommes de haute taille, passeront chez toi et seront pour toi, s'en iront après toi, passeront liés de chaînes. Ils se prosterneront devant toi et t'adresseront cette prière: " C'est seulement chez toi qu'est Dieu et il n'y en a pas d'autre; les dieux : néant ! (Is 45,14). Les dieux = néant. Ca c'est clair.

"ils offrent des sacrifices aux démons qui ne sont pas Dieu, à des dieux qu'ils ne connaissaient pas, des nouveaux venus d'hier que vos pères ne redoutaient pas." (Dt 32,17). Ces dieux sont des démons, ça aussi c'est clair. Là encore ce sont des prétendus dieux pour les idôlatres et pour eux-mêmes et en fait : des forces mauvaises en lutte avec Dieu.

[ASHTAR]

9-31 Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs (dieux) en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent.

L'expression : "comme dieux ou comme Seigneur" passe mal appliquée à des homme pour des francophones de 2011 non musulmans parce que cette expression n'a plus de sens sauf s'il est ironique ou de dérision. On pourrait plutôt dire " ceux là ils se prennent pour des dieux " ou " pour des prétendus dieux " ou " pour des pseudo-dieux " ou " pour des soi-disant dieux ". Là c'est plus compréhensible, entendu par un européen moderne.

Oui dans ce verset Allah se moque des gens qui ont prit les rabbins et les moine aussi bien que Jésus des divinités alors qu'il y a un seul Dieu .Les moine et rabbins parce qu'il décrètent des lois et des règlement non conforme à la parole de Dieu ,jésus pour l'avoir mit au meme niveau que Dieu (lui qui n'est pas venu pour abolir la religion de Moise et sa loi mais l'accomplir )car la religion au meme titre que la loi sont établis par Allah .Voilà comment on comprend ce verset Coranique .

Ces dieux sont des démons, ça aussi c'est clair. Là encore ce sont des prétendus dieux pour les idôlatres et pour eux-mêmes et en fait : des forces mauvaises en lutte avec Dieu.

Le coran confirme cette citation dans plusieurs versets :

Sourate 25:
Et le jour où Il les rassemblera, eux et ceux qu’ils adoraient en dehors d’Allah, Il dira: «Est-ce vous qui avez égaré Mes serviteurs que voici, ou ont-ils eux-mêmes perdu le sentier?» (17) Ils diront: «Gloire à Toi(2)! Il ne nous convenait nullement de prendre en dehors de Toi des patrons protecteurs mais Tu les as comblés de jouissance ainsi que leurs ancêtres au point qu’ils en ont oublié le livre du rappel [le Coran]. Et ils ont été des gens perdus». (18)

Dis: «Invoquerons-nous, au lieu d’Allah, ce qui ne peut nous profiter ni nous nuire? Et reviendrons-nous sur nos talons après qu’Allah nous a guidés, comme quelqu’un que les diables ont séduit et qui erre perplexe sur la terre, bien que des amis l’appellent vers le droit chemin (lui disant): - «Viens à nous». Dis: «Le vrai chemin, c’est le chemin d’Allah. Et il nous a été commandé de nous soumettre au Seigneur de l’Univers, (6-71)

Il guide une partie, tandis qu’une autre partie a mérité l’égarement parce qu’ils ont pris, au lieu d’Allah, les diables pour alliés, et ils pensent qu’ils sont bien-guidés! (7-30)

[Roque]

Is 43.11 : "C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur."
dans le corps de l'Evangile dans Jean 3:17 "Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui".

Pas de problème : L'Eternel, YHWH et Jésus sont UN.

[ASHTAR]

Is 43.11 : "C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur."
dans le corps de l'Evangile dans Jean 3:17 "Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui".

Pas de problème : L'Eternel, YHWH et Jésus sont UN.

En est tu vraiment sur ?
"moi un homme "il n'a cessé de vous dire ,ta conclusion devrai venir d'une parole claire "Moi L’Éternel, YHWH " je vous dis et n'ont pas entendu !
Car Dieu n'entend pas la révélation il l'édicte ...car Dieu ne a créé l'univers et Jésus n'a rien créé car Dieu est éternel et jésus est de passage ,car Dieu est le vivant et Jésus est mort .
Jésus ne pourrait être Dieu .

[Roque]

"moi un homme "

.
Tu reprends ce verset tronqué qui m'avais déjà réagir plus tôt.
Je t'ai expliqué qu'il ne faut pas couper en deux ce verset - dans cette version particulière - car cela lui donne un sens qui n'est pas dans le texte.
Si tu répètes cette erreur volontairement - c'est que ton intention n'est pas claire, soit "se moquer", soit "irriter", soit "suggérer ce qui n'est pas", soit tout à la fois.

[ASHTAR]

"moi un homme "

.
Tu reprends ce verset tronqué qui m'avais déjà réagir plus tôt.
Je t'ai expliqué qu'il ne faut pas couper en deux ce verset - dans cette version particulière - car cela lui donne un sens qui n'est pas dans le texte.
Si tu répètes cette erreur volontairement - c'est que ton intention n'est pas claire, soit "se moquer", soit "irriter", soit "suggérer ce qui n'est pas", soit tout à la fois.

Quant c'est toi qui le fais pas de problème :L'Eternel, YHWH et Jésus sont UN

[ASHTAR]

Jean : 17.3 Or, la vie
éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu,
et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.


Chroniques :17.20
O Éternel! nul n'est semblable à toi et il n'y a point
d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de
nos oreilles.

Dieu n'est pas jésus ni Moise ni Mohamed ni un ange du ciel ....ni aucun étre qui a été créé ou existera ...l'Eternel incomparable est le seul vrai Dieu .

Nous avons entendu de nos oreilles et meme façonné l'image de jésus ...il ne peut etre ni Dieu ni fils de Dieu .

[ASHTAR]

Le terme "fils de Dieu" n'a qu'un sens parabolique, cela veut dire un serviteur dévoué , quelqu'un qui est cher à Dieu:



-le terme fils de Dieu n'aurait un vrai sens car il se contredira surement au terme "fils de l'homme " qui se répète dans tout les évangiles.
-Quand on suit le terme "fils de Dieu" dans les évangiles on trouve que ce terme désigne quelqu'un de cher a Dieu et qui obéis a Dieu.
-Le terme fils de Dieu a été dit de plusieurs prophètes et peuples dans la bible

Jésus pbsl n'est pas le seul à appeler Dieu père:


63.16 Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur. ( Esai)
64.8 (64:7) Cependant, ô Éternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.(ésai)



Jésus ne considère pas Dieu comme son père a lui seul , mais comme le père a tout les croyants :
20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers
mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. (jean)




Ce qui est dans jean: " Moi et le Père nous sommes un "

Pour commencer on doit dire que cette phrase a un contexte , il faut donc voir son contexte et les phrases qui sont venu avant et après elles

10.22 On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver.
10.23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon.
10.24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
10.25 Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
10.26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
10.27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
10.28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
10.29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
10.30 Moi et le Père nous sommes un.
10.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. (Jean)


comme vous pouvez voir dans le contexte ,les juifs quand ils ont cru que Jésus voulait dire a la lettre qu'il est Dieu , il nia cela en leur rappelant ce qui est dit dans la loi" J'ai dit: Vous êtes des dieux? " il leur expliqua donc qu e ce ne fut qu'une parabole.

D'autre part Jésus dit la même chose a propos de lui et des apôtres:

jean :7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un,.

L'unicité n'est donc que parabolique , sinon les apôtres seront aussi des Dieu ..

[ASHTAR]

Si Jésus était Dieu, alors il n’aurait pas appelé le Père, « le seul vrai Dieu ». Si le Père est le seul vrai Dieu, alors Jésus ne peut pas
être Dieu.

Certains on dit qu'on ne peut en construire une doctrine sur la base du verset ,or n'ont il pas vue que l'islam est basé sur un premier fondement qui repose ses assises sur cette déclaration :Il n'y a pas de divinité autre que Dieu ,et Mohamed est les messager de Dieu .

Deutéronome 6.4 : « Écoute, Israël! l’Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel » et Esaïe 37.20« Maintenant, Éternel, notre Dieu, délivre-nous de la main de Sanchérib, et que tous les royaumes de la terre sachent que toi seul es l’Éternel! ».

[Parzival]

Les Chrétiens ne font pas l'assimilation du Père et du Fils.
Le Christ, Création du Père, est envoyé sur Terre pour que les Hommes renouvellent leur alliance avec le Père. Il ne se prend pas pour le Père, Il est sont intercesseur: Il parle en Son nom, agit par Lui.
Mais contrairement à un prophète humain qui reçoit juste un message le Christ existe avant son arrivée parmi les Hommes, Il a été créé par le Père de même nature que Lui-même, et Il reviendra.
La base même du Dieu chrétien est qu'il est avant tout Amour donné, et on ne peut être Amour donné quand on est seul. Le Père a créé le Fils de même nature que Lui (c'est à dire également Amour donné). Le Père est don d'Amour pour le fils qui est don d'Amour pour le Père (jusqu'à l'incarnation et la mort charnelle). Père est Fils sont donc de même nature mais cela ne remet par en cause l'unicité de Dieu: seul le Père est Dieu.

[Si Mansour]

Les Chrétiens ne font pas l'assimilation du Père et du Fils.
Le Christ, Création du Père, est envoyé sur Terre pour que les Hommes renouvellent leur alliance avec le Père. Il ne se prend pas pour le Père, Il est sont intercesseur: Il parle en Son nom, agit par Lui.
Mais contrairement à un prophète humain qui reçoit juste un message le Christ existe avant son arrivée parmi les Hommes, Il a été créé par le Père de même nature que Lui-même, et Il reviendra.
La base même du Dieu chrétien est qu'il est avant tout Amour donné, et on ne peut être Amour donné quand on est seul. Le Père a créé le Fils de même nature que Lui (c'est à dire également Amour donné). Le Père est don d'Amour pour le fils qui est don d'Amour pour le Père (jusqu'à l'incarnation et la mort charnelle). Père est Fils sont donc de même nature mais cela ne remet par en cause l'unicité de Dieu: seul le Père est Dieu.

Cher ami,
Malheureusement les chrétiens croient que Dieu a un certain "moment" a voulu s'incarner en une personne humaine et c'est Jésus Christ qui apparaît ..Il faut se dire la vérité en face pour la grande majorité des chrétiens Jésus est l'incarnation de Dieu. En Islam par contre Dieu est immuable. Alors pourquoi nos amis chrétiens ne cessent-ils pas de dire "trois" alors qu'il savent et reconnaissent qu'il n'y en a qu'un. En fait cette divinisation de Jésus Christ n'est qu'une des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur théophanique, ont cherché à le relever par ces prestiges par suite de la grande exaltation des esprits.....

D'ailleurs même au sujet de la Sainte Trinité en relisant sereinement l'Ecriture sacrée chrétienne on remarque nettement que l'Amour et la Connaissance débutent du père comme élans pour devenir ensuite dans leurs pensées des personnes divines plus ou moins distinctes...Ce sont en Islam les attributs reliés éternellement a l'essence mais comprenez-le ils ne finissent pas comme chez les chrétiens en des personnes distinctes et identiques.

[Parzival]

Il y une incompréhension de votre part. Pour les Catholiques Dieux ne s'est pas incarné en Jésus. Jésus, création de Dieu, s'est incarné. Mais le Fils n'est pas le Père.
Mais dire que seul Dieu est Dieu n'empêche pas de souligner le statut particulier du Christ, de même nature que le Père.

[Si Mansour]

Il y une incompréhension de votre part. Pour les Catholiques Dieux ne s'est pas incarné en Jésus. Jésus, création de Dieu, s'est incarné. Mais le Fils n'est pas le Père.
Mais dire que seul Dieu est Dieu n'empêche pas de souligner le statut particulier du Christ, de même nature que le Père.

Que voulez vous dire clairement par l’allocution "de même nature que le Père."
En fait les catholiques nous font comprendre a chaque fois que la personne nommée Jésus et qui a été pour eux crucifiée c'est DIEU... Jésus étant pour eux totalement Homme mais aussi et surtout totalement Dieu...

[Parzival]

Jésus préexiste à son incarnation, il est pleinement Être divin, auprès du Père son créateur. Ils sont de même nature car tout Deux divin et tout Deux avant tout Amour donné. Le Père est Amour pour le Fils et vice et versa.
Mais quand Jésus s'incarne il devient pleinement Homme, avec sa part de souffrance jusqu'au sacrifice ultime.
Après sa mort charnelle sa nature divine apparait clairement aux apôtres lors de différentes apparitions jusqu'à l'Ascension.

C'est en cela que Jésus est pleinement divin et, par son incarnation, pleinement Homme.
Mais le Fils n'est pas la Père.

[Si Mansour]

Jésus préexiste à son incarnation, il est pleinement Être divin, auprès du Père son créateur. Ils sont de même nature car tout Deux divin et tout Deux avant tout Amour donné. Le Père est Amour pour le Fils et vice et versa.
Mais quand Jésus s'incarne il devient pleinement Homme, avec sa part de souffrance jusqu'au sacrifice ultime.
Après sa mort charnelle sa nature divine apparait clairement aux apôtres lors de différentes apparitions jusqu'à l'Ascension.

C'est en cela que Jésus est pleinement divin et, par son incarnation, pleinement Homme.
Mais le Fils n'est pas la Père.

La aussi je ne peut que constater la grande difficulté que vous partagez avec les chrétiens sur l'explication de la nature de JÉSUS CHRIST et également de sa mission sur terre. Vous convenez avec moi que cela ne peut aucunement susciter une adhésion confiante car tout cela apparaît comme des déductions et des accommodements par rapport aux textes sacrés. Pourtant Jésus s'est présenté lui-même au travers de tout les écrits bibliques comme le "serviteur" de Dieu. D'après les Évangiles : il n'a jamais demandé qu'on
l'adore comme un Dieu..

Je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi les chrétiens créent a chaque fois l'amalgame entre DIEU et Jésus Christ...

[ASHTAR]

Jésus préexiste à son incarnation, il est pleinement Être divin, auprès du Père son créateur. Ils sont de même nature car tout Deux divin et tout Deux avant tout Amour donné. Le Père est Amour pour le Fils et vice et versa.
Mais quand Jésus s'incarne il devient pleinement Homme, avec sa part de souffrance jusqu'au sacrifice ultime.
Après sa mort charnelle sa nature divine apparait clairement aux apôtres lors de différentes apparitions jusqu'à l'Ascension.

C'est en cela que Jésus est pleinement divin et, par son incarnation, pleinement Homme.
Mais le Fils n'est pas la Père.

Tout esprit humain préexiste son incarnation ,nous étions tous des esprits en attente de prendre une forme corporelle .Jésus ne fait pas exception .
L'exception c'est sa naissance hors du commun comme son père Adam :

Adam est créé sans père ni mère
Eve ést créée à partir d'un homme
Jesus est créé à partir d'une femme

Ces trois possibilités sont les seul de la création humaine et il ont été bouclées par Jésus .

Les esprits existent dans le lieu des morts (mort = absence de contact corporel physique) puis il s'incarnent dans le corps et deviennent vivants grâce à l’âme (souffle de vie) ensuite après la mort ils retourne dans un lieux spirituel pour les morts qui ont passé la vie et attendent la résurrection et le jugement dernier

[Roque]

Mais contrairement à un prophète humain qui reçoit juste un message le Christ existe avant son arrivée parmi les Hommes, Il a été créé par le Père de même nature que Lui-même, et Il reviendra : seul le Père est Dieu.

Excuse Parzival, en rouge : c'est à peu près ce que croient les TJ et les musulmans, mais pas les chrétiens, dont les catholiques.

[ASHTAR]

Mais contrairement à un prophète humain qui reçoit juste un message le Christ existe avant son arrivée parmi les Hommes, Il a été créé par le Père de même nature que Lui-même, et Il reviendra : seul le Père est Dieu.

Excuse Parzival, en rouge : c'est à peu près ce que croient les TJ et les musulmans, mais pas les chrétiens, dont les catholiques.

Moi je conclue que les catholiques n'ont pas la meme conception de Dieu et certains sont en accord avec les musulmans ,chose qui va nous rapprocher mieux .
Mohamed saws nous demande la même chose c'est bien dit dans ma signature et aussi le coran l'approuve :

5-69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

[Si Mansour]

Mais contrairement à un prophète humain qui reçoit juste un message le Christ existe avant son arrivée parmi les Hommes, Il a été créé par le Père de même nature que Lui-même, et Il reviendra : seul le Père est Dieu.

Excuse Parzival, en rouge : c'est à peu près ce que croient les TJ et les musulmans, mais pas les chrétiens, dont les catholiques.

Ce que pense Parzival c'est ce que pense justement toute la chrétienté dans un cadre purement simple... Seulement voila, ils sont a chaque fois assiégés par des penseurs et des gymnastes de l'écriture qui peuvent faire valoir tout et en même temps son contraire...Pourtant tout dans l'écriture est claire si on enlevait les interprétations erronées parvenues des siècles bien après l'avènement du Christ..

[-Ren-]

Moi je conclue que les catholiques n'ont pas la meme conception de Dieu et certains sont en accord avec les musulmans

Il y a les catholiques qui ont la conception catholique, telle qu'elle a été expliquée par l'Eglise, et puis il y a les personnes qui se pensent catholiques tout en croyant en réalité à une autre conception.

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