Jésus n'est pas Dieu

[Elihu]

jésus n'est pas Dieu, il le dit de lui même

Jean 7:16 Jésus donc leur répondit et dit : Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé.

tu as mal compris jean ch 1.1 ce que voulait dire jean c'est que jésus a été créer par la parole de Dieu toute chose a été créer par la parole de dieu, si jésus était Dieu il n'aurait jamais dit que Dieu était plus grand que lui, il n'aurait jamais prier Dieu

[3arabion ana]

mais regarde, chez nos amis chrétiens il y a toutes les possibilité, si tu veux croire à un seule dieu unique tel jésus est son prophètes ils vont t'indiquer la secte chrétienne qui croire en ca en citant des versets de la bible, si tu veux croire à un dieu qui pardonne tout à tous et qui aime tout le monde de la même façon ils vont te dire oui oui c'est notre dieu il fait ca en citant des versets, si tu veux croire à un dieu qui punit les méchants et qui récompense les bons il vont te citer les versets qui montre que leur dieu va vraiment faire ca, tout simplement ne va pas chercher ailleurs et fait tout ce que tu veux et crois à ce que tu veux

[-Ren-]

si tu veux croire à un dieu qui pardonne tout à tous et qui aime tout le monde de la même façon ils vont te dire oui oui c'est notre dieu il fait ca en citant des versets, si tu veux croire à un dieu qui punit les méchants et qui récompense les bons il vont te citer les versets qui montre que leur dieu va vraiment faire ca

Hors-sujet ici, merci.

[3arabion ana]

Hors-sujet ici, merci.

pas vraiment..! en plus qu'est ce que vous allez dire à ce propos? si on demande ton avis et l'avis de man par exemple
toi tu va dire non vous avez pas compris ce verset veut dire que ..... alors que man va nous dire oui oui jésus n'est pas dieu, dieu est unique on va croire qui? toi ou lui ?

[-Ren-]

pas vraiment..!

Si, totalement. La question du Jugement Dernier, etc. (ce que tu évoquais dans le passage que j'ai cité) n'a aucun rapport avec ce fil.
Quant aux divergences entre chrétiens, il en va comme des divergences au sein de l'Islam ou du judaïsme : elles existent, et toutes peuvent s'exprimer sur ce forum. Mais là encore, ce n'est pas, en soi, le sujet ici.

[3arabion ana]

Si, totalement. La question du Jugement Dernier, etc. (ce que tu évoquais dans le passage que j'ai cité) n'a aucun rapport avec ce fil.
Quant aux divergences entre chrétiens, il en va comme des divergences au sein de l'Islam ou du judaïsme : elles existent, et toutes peuvent s'exprimer sur ce forum. Mais là encore, ce n'est pas, en soi, le sujet ici.

bon vous n’avez pas répondu à cette question, alors, je me suis dit que vous avez fatiguer, vous avez déjà répondu à cette question pas mal de fois "sans pouvoir convaincre personne" donc j'ai donné un petit résumé qui est totalement vrai pour mieux comprendre la situation
en plus ne me fais pas rire s'il vous plait, qu'elle divergence?!!!!! vous etes tous sous la meme religion et les uns disent que jésus est dieu et les autres disent qu'il est pas dieu ça veut dire tout simplement que vous n’avez pas le meme dieu, et aussi, en islam, si tu oses à dire que Mohammed est dieu tu ne seras plus musulman ca ne peut pas s'appeler divergence ca s'appelle mécréance

[-Ren-]

bon vous n’avez pas répondu à cette question, alors, je me suis dit que vous avez fatiguer, vous avez déjà répondu à cette question pas mal de fois "sans pouvoir convaincre personne"

Pour ma part, non, en effet, je ne me soucie jamais de débattre sur ce sujet. Car les joutes perpétuelles entre personnes cherchant "à convaincre" ne m'intéressent pas. Ce n'est pas ce qui me motive sur ce genre de forum.

j'ai donné un petit résumé qui est totalement vrai pour mieux comprendre la situation

Ton résumé n'est que ton point de vue... Lui coller l'étiquette "totalement vrai", c'est l'idolâtrer...

vous etes tous sous la meme religion et les uns disent que jésus est dieu et les autres disent qu'il est pas dieu

Je ne peux empêcher un autre de se dire chrétien, mais non, je n'ai pas la même religion que, par exemple, un TJ

[Roque]

Je ne peux empêcher un autre de se dire chrétien, mais non, je n'ai pas la même religion que, par exemple, un TJ

.
3arabion ana : Ren a raison, les Chrétiens au sens habituel sont les protestants (dont les évangéliques), les orthodoxes et les catholiques, c'est à dire ceux qui croient que Jésus est ressuscité et qu'il est Christ (Oint ou Messie) et Seigneur (Dieu). Ca c'est la définition du "chrétien" reçue par les grandes branches du christianisme depuis le 4ème siècle, c'est à dire après le Concile de Nicée (+ 325) et de Constantinople (+ 381).

Maintenant, arrive en 1870 un certain Charles Taze Russell qui crée un mouvement qui va devenir les Témoins de Jéhovah en 1931, puis la "Société Watchtower". Ces nouveaux venus veulent à tout prix s'auto-appeler des "chrétiens", alors que Jésus pour eux n'est pas Dieu et que s'il est ressuscité c'est seulement "en esprit" pas avec son corps comme le croient les autres "vrais" chrétiens. Les autres "vrais" chrétiens ne leur reconnaissent pas le titre de "chrétien", ça c'est parfaitement clair et eux le reconnaissent même parfois. Mais on ne peut les empêcher de parler ainsi.

Si tu vois le problème, on peut passer au sujet de ta question. Sinon : " si les chrétiens disent n'importe quoi et son contraire " la discussion n'a d'intérêt ni pour toi, ni pour nous.

[3arabion ana]

Pour ma part, non, en effet, je ne me soucie jamais de débattre sur ce sujet. Car les joutes perpétuelles entre personnes cherchant "à convaincre" ne m'intéressent pas. Ce n'est pas ce qui me motive sur ce genre de forum.

si tu veux, tu peux m’expliquer qu’est ce que vous faites ici dans ce genre de forum, est ce que vous chercher seulement à satisfaire votre besoin de parler? ce que je sais c’est que les gens débattent pour faire comprendre les autres, pour convaincre les autres, pour comprendre les autres et pas pour parler seulement, surtout que je remarque toujours que "pour comprendre l'autre" est vraiment absente et ne me dis pas non pas vrai, c’est très claire et vérifiable, alors il nous reste: parler pour parler et parler pour convaincre
ah il y a aussi un autre cas, c’est débattre pour prouver que l’autre n’a pas raison

Ton résumé n'est que ton point de vue... Lui coller l'étiquette "totalement vrai", c'est l'idolâtrer...

FAUX, pas vrai, c'est le résumé de mes discussions avec vous dans l'ancien forum et pas mon point de vue ....si non si tu veux qu'on recommence, pas de problème et on va voir si c'est la vérité ou c'est mon point de vue

Je ne peux empêcher un autre de se dire chrétien, mais non, je n'ai pas la même religion que, par exemple, un TJ

donc celui qui dit que jésus n'est pas dieu est pas chrétien, tous les chrétiens doivent croire que jésus est dieu, c'est ca,non?

[3arabion ana]

Si tu vois le problème, on peut passer au sujet de ta question.

oui tu peux passer à la question du sujet

Sinon : " si les chrétiens disent n'importe quoi et son contraire " la discussion n'a d'intérêt ni pour toi, ni pour nous.

pas pour vous, mais elle reste intéréssante pour moi

[-Ren-]

si tu veux, tu peux m’expliquer qu’est ce que vous faites ici dans ce genre de forum

Ma réponse est sur ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t57-qu-attendez-vous-d-un-forum-interreligieux

FAUX, pas vrai, c'est le résumé de mes discussions avec vous dans l'ancien forum et pas mon point de vue

C'est le résumé que tu fais, de ton point de vue. Si tu perds de vue cette limite, alors, si, tu idolâtres ton avis.

Sinon : " si les chrétiens disent n'importe quoi et son contraire " la discussion n'a d'intérêt ni pour toi, ni pour nous.

pas pour vous, mais elle reste intéréssante pour moi

Mais voilà, il te faut donner envie d'en discuter avec toi... Et donc accepter de relativiser ton point de vue.

Je ne peux empêcher un autre de se dire chrétien, mais non, je n'ai pas la même religion que, par exemple, un TJ

donc celui qui dit que jésus n'est pas dieu est pas chrétien, tous les chrétiens doivent croire que jésus est dieu, c'est ca,non?

Pour t'aider à comprendre, je vais tenter une analogie... Les personnes souhaitant suivre le Christ mais niant ce que l'immense majorité des chrétiens admet (Jésus à la fois vrai Dieu et vrai homme) sont aussi chrétiens que les Ahmadiyya ou les submitters ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t153-la-question-des-submitters ) sont musulmans : tout est une question de point de vue.

[Roque]

Jésus n'est pas Dieu, il le dit de lui même. Jean 7:16 Jésus donc leur répondit et dit : Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé.

Procèdons par étape. Elihu, d'abord une question d'éclaircissement. Jésus ne dit pas "qu'il n'est pas Dieu", il dit : "Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé". Il doit y avoir un maillon logique sous-entendu de ton coté. Peux-tu le formuler clairement ?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour 3arabion ana

Si tu vois le problème, on peut passer au sujet de ta question.

oui tu peux passer à la question du sujet

Sinon : " si les chrétiens disent n'importe quoi et son contraire " la discussion n'a d'intérêt ni pour toi, ni pour nous.

pas pour vous, mais elle reste intéréssante pour moi

On attire mal les mouches avec du vinaigre.

À vous lire on vous croirait ethnologue en train d'étudier une peuplade des plus primitives ou peut-être même un entomologiste regardant de haut les fourmis s'agiter...



Néanmoins, il faut reconnaître la place importante de l'antinomie dans les théologies apophatiques.

La logique aristotélicienne est-elle pour vous une référence absolue ?

La sentez-vous capable d'effleurer le divin ?
Expliquez-nous !


à vous lire


Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

[Roque]

[quote="Roque"]

Jésus n'est pas Dieu, il le dit de lui même. Jean 7:16 Jésus donc leur répondit et dit : Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé.

Je reprends ma question. Elihu, Jésus dit "Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé". Comment par quel raisonnement logique de ton coté tu arrives à conclure que Jésus dit "qu'il n'est pas Dieu". Peux-tu me dire clairement ton raisonnement qui est par définition logique. Si tu t'expliques un peu sur ta façon d'argumenter (ce n'est pas à moi de le faire !), je vais te répondre. Sinon on en reste là.

[3arabion ana]

Mais voilà, il te faut donner envie d'en discuter avec toi... Et donc accepter de relativiser ton point de vue.

mon point de vue est sûrement relative, mais les faites ne les sont pas, quand je rassemble les dites des autres je n'exprime pas mon point de vue et je repete encore une fois "tu peux toujours m'indiquer mes fautes, qu'elles sont les choses qui sont pas vrai dans mon résumé? "

Pour t'aider à comprendre

pourquoi m'aider à comprendre? c'est pas si difficile il faut seulement avoir le courage d'avouer ou de nier c'est très simple ils prétendent être chrétiens alors qu'ils ne les sont pas, pour le reste de ton message je ne connais pas ces ahmadiya dont tu parles

[3arabion ana]

[quote="Roque"]

Jésus n'est pas Dieu, il le dit de lui même. Jean 7:16 Jésus donc leur répondit et dit : Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé.

Je reprends ma question. Elihu, Jésus dit "Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé". Comment par quel raisonnement logique de ton coté tu arrives à conclure que Jésus dit "qu'il n'est pas Dieu". Peux-tu me dire clairement ton raisonnement qui est par définition logique. Si tu t'expliques un peu sur ta façon d'argumenter (ce n'est pas à moi de le faire !), je vais te répondre. Sinon on en reste là.

pardonnez le il n'a pas compris que dieu a envoyé dieu mm si que la "logique" dit que c'est possible

[-Ren-]

mon point de vue est sûrement relative, mais les faites ne les sont pas, quand je rassemble les dites des autres je n'exprime pas mon point de vue

Dans la façon de sélectionner les faits que tu dis rassembler, et dans la façon de les présenter, tu n'exprimes que ton point de vue, et rien d'autre.
Et il en va bien entendu de même pour moi dès que je m'exprime.

pourquoi m'aider à comprendre? c'est pas si difficile il faut seulement avoir le courage d'avouer ou de nier c'est très simple ils prétendent être chrétiens alors qu'ils ne les sont pas

Pourquoi t'aider à comprendre ? Parce que lorsque tu écris "il faut seulement avoir le courage d'avouer ou de nier", tu me montres à quel point tu ne comprends rien à mon point de vue.
Les termes "chrétiens" et "musulmans" ne sont que des étiquettes, avec une part d'invariant (la référence centrale à Jésus-Christ dans le premier cas, la référence centrale au Coran dans l'autre), et beaucoup de flou au niveau des limites... C'est cette part de flou qui permet de mettre sous la même étiquette des religions différentes telles que le catholicisme et les TJ, ou les sunnites et les submitters.

pardonnez le il n'a pas compris que dieu a envoyé dieu mm si que la "logique" dit que c'est possible

La logique n'est qu'une méthode, dont les conclusions dépendent des éléments de réflexion choisis au départ.

[Roque]

Je reprends ma question. Elihu, Jésus dit "Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé". Comment par quel raisonnement logique de ton coté tu arrives à conclure que Jésus dit "qu'il n'est pas Dieu". Peux-tu me dire clairement ton raisonnement qui est par définition logique.

Dois-je croire que ma question n'est pas claire ?

Si tu t'expliques un peu sur ta façon d'argumenter (ce n'est pas à moi de le faire !), je vais te répondre. Sinon on en reste là.

Ou bien ai-je afffaire à des gens qui veulent vaincre l'adversaire sans réfléchir, juste avec des affirmations mal centrées, mal ajustées ?

pardonnez le il n'a pas compris que dieu a envoyé dieu mm si que la "logique" dit que c'est possible

La réponse bien évidente est que pour un musulman Jésus disant : "Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé" est la "preuve" qu'il n'est ni Omniscient, ni Tout Puissant, donc dans la logique des musulmans : il n'est pas Dieu. Dommage que mes interlocuteurs n'aient pas cette maîtrise élementaire de leur propre religion. Quel intérêt de poursuivre ... si je fais les questions et les réponses, je n'ai pas besoin de dialoguer

[3arabion ana]

Dans la façon de sélectionner les faits que tu dis rassembler, et dans la façon de les présenter, tu n'exprimes que ton point de vue, et rien d'autre.
Et il en va bien entendu de même pour moi dès que je m'exprime.

je vais ouvrir un autre topic pour qu'on voit ensemble si mon résumé n'est que mon point de vue

Les termes "chrétiens" et "musulmans" ne sont que des étiquettes, avec une part d'invariant (la référence centrale à Jésus-Christ dans le premier cas, la référence centrale au Coran dans l'autre), et beaucoup de flou au niveau des limites... C'est cette part de flou qui permet de mettre sous la même étiquette des religions différentes telles que le catholicisme et les TJ, ou les sunnites et les submitters.

il y a des limites précis, au moins chez nous les musulmans, pour vous je sais que c'est flou et c'est difficile de préciser les limites et c'est déjà de ca que je parle

La logique n'est qu'une méthode, dont les conclusions dépendent des éléments de réflexion choisis au départ.

oui oui et comment tu interprètes le verset alors? il veut dire que dieu avait envoyé dieu ou ? pire que jésue "dieu" a été envoyé par autre ...je ne sais pas quoi? je ne sais pas pourquoi doit on chercher une reponse illogique au lieu d'accepter la reponse logique

[-Ren-]

il y a des limites précis, au moins chez nous les musulmans

Pas d'un point de vue extérieur. Tu refuses simplement d'appliquer la même mesure à l'Islam et au christianisme. Or dans de telles conditions, il ne peut qu'être difficile de dialoguer avec toi...

[3arabion ana]

Je reprends ma question. Elihu, Jésus dit "Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé". Comment par quel raisonnement logique de ton coté tu arrives à conclure que Jésus dit "qu'il n'est pas Dieu". Peux-tu me dire clairement ton raisonnement qui est par définition logique.

Dois-je croire que ma question n'est pas claire ?

Si tu t'expliques un peu sur ta façon d'argumenter (ce n'est pas à moi de le faire !), je vais te répondre. Sinon on en reste là.

Ou bien ai-je afffaire à des gens qui veulent vaincre l'adversaire sans réfléchir, juste avec des affirmations mal centrées, mal ajustées ?

pardonnez le il n'a pas compris que dieu a envoyé dieu mm si que la "logique" dit que c'est possible

La réponse bien évidente est que pour un musulman Jésus disant : "Ma doctrine n'est pas mienne, mais de celui qui m'a envoyé" est la "preuve" qu'il n'est ni Omniscient, ni Tout Puissant, donc dans la logique des musulmans : il n'est pas Dieu. Dommage que mes interlocuteurs n'aient pas cette maîtrise élementaire de leur propre religion. Quel intérêt de poursuivre ... si je fais les questions et les réponses, je n'ai pas besoin de dialoguer

dois je supposer que tu ne sais pas le sens du verset biblique? dois je supposer que tu as pas de réponse?

[3arabion ana]

il y a des limites précis, au moins chez nous les musulmans

Pas d'un point de vue extérieur. Tu refuses simplement d'appliquer la même mesure à l'Islam et au christianisme.

voilà nos limites mon ami

Le prophète de Dieu a dit : "L'Islam est basé sur ces cinq principes :

De témoigner que nul autre que Dieu ne peut être adoré et que Mouhammad est le prophète de Dieu,
D'effectuer le prière obligatoire (consciencieusement et parfaitement),
De jeûner pendant le mois de Ramadan,
De payer la Zakatt obligatoire (aumône),
D'effectuer le Hajj (Pèlerinage à la Mècque)."

celui qui NIE un de ces piliers ne PEUT PAS être musulman
tu ne trouveras pas un savant musulman ou un verset ou un hadit en désaccord avec ce que j'ai dit


et tu peux me dire d'une point de vue exterieur comment tu vois les choses et tu te bases sur quoi

pour vous tu l'as dit toi meme j'ai rien inventé c'est flou et c'est difficile de préciser ces limites, mais tu peux toujours citer les bases que tu doit respecter pour etre chrétien s'il y en a, pour que je vois les choses clairement et pour que je ne fais pas des résumés basé sur mon point de vue

Or dans de telles conditions, il ne peut qu'être difficile de dialoguer avec toi...

mais je cherche à comprendre, j'attends encore ta réponse

comment tu interprètes le verset ? il veut dire que dieu avait envoyé dieu ou ? pire que jésue "dieu" a été envoyé par autre ...je ne sais pas quoi?

[-Ren-]

Le prophète de Dieu a dit : "L'Islam est basé sur ces cinq principes

...Mais d'un point de vue extérieur, celui qui ne reconnait pas la véracité de ce hadith mais qui se réfère malgré tout au Coran en se disant musulman l'est, que tu le veuilles ou non.

[Roque]

dois je supposer que tu ne sais pas le sens du verset biblique ? dois je supposer que tu as pas de réponse ?

De mon coté, je suppose que tu ne comprends pas ce que c'est d'expliquer - chacun de son point de vue - ses arguments et la logique de ces arguments. Je ne vois pas l'intérêt de poursuive ce dialogue de sourds.

[3arabion ana]

@ Ren @ roque, le fait que vous n'avez pas encore répondu au question du sujet et que vous nous n'avez pas encore dit qui a envoyé dieu est une VERITE ou c'est mon point de vue??????

[Contenu sponsorisé]