[SD] Doctrine du Salut en Islam ?

[red1]

[Sujet divisé ; ce message réagit à la discussion https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1825p15-sd-incomprehension-musulmane-de-la-foi-chretienne#37021 ]

Roque a écrit:

Troisième question : - la plus importante finalement - si le salut n'est pas obtenu par Jésus - admettons - il est obtenu comment ? En quelque sorte : " Que vaut la doctrine du salut des musulmans ? " parmi celles qui existent : les juifs ont aussi une doctrine du salut ! On retrouve, ici, un peu l'idée de certains judéo-nazaréen que Jésus est bien le Messie, mais n'est pas Sauveur (Yéshouah : Dieu Sauve ).

Doit il réellement y avoir une doctrine du salut ?
Le coran niant le péché originel il me semble juste qu'il nie cette doctrine du salut .


[35:18] Le Crèateur (Fatir) :
Or, personne ne portera le fardeau de l'autrui. Et si une âme surchargée [de péchés] appelle à l'aide, rien de sa charge ne sera supporté par une autre même si c'est un proche parent. Tu n'avertis en fait, que ceux qui craignent leur Seigneur malgré qu'ils ne Le voient pas, et qui accomplissent la Salat. Et quiconque se purifie, ne se purifie que pour lui-même, et vers Dieu est la destination.
[74:38] Le revêtu d'un manteau (Al-Muddattir) :
Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis.
[6:164] Les bestiaux (Al-Anam) :
Dis : "Chercherais-je un autre Seigneur que Dieu, alors qu'Il est le Seigneur de toute chose ? Chacun n'acquiert [le mal] qu'à son détriment : personne ne portera le fardeau (responsabilité) d'autrui. Puis vers votre Seigneur sera votre retour et Il vous informera de ce en quoi vous divergez.
[17:15] Le voyage nocturne (Al-Isra) :
Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

....

Première question : sur quoi s'appuient les musulmans pour prétendre que Paul a inventé le christianisme, surtout il a inventé quoi ou quelle(s) partie(s) du christianisme - en effet le " christianisme " c'est vaste ... Qu'est-ce que Paul a pas inventé au premier siècle entre les années +55 et 67 (date de ses premières lettres et date de sa mort). En effet, il n'a certainement pas inventé le christianisme du 2ème siècle (Ignace d'Antioche, Justin de Naplouse, Irénée de Lyon) ou du 13ème (Saint Thomas d'Aquin) ou du 16ème siècle (Concile de Trente) ... Dans ce genre de discussion je ne comprends jamais très bien de quoi on parle et je me demande si nos interlocuteurs en savent vraiment plus !
Seconde question comment démontre-t-on qu'il y a une rupture ou une (des) contradiction(s) entre les Evangiles (les gestes et l'enseignement de Jésus) et Paul ?

Ce serait plutôt à nous de demander sur quels critères l'église a t elle acceptée tel ou tel évangile et pas les autres. Paul celui à qui est apparu le Christ ressuscité . Paul celui dont les écrits occupent une très grande partie du NT au détriment de plusieurs évangiles malgré leur ancienneté et la proximité de "l'auteur" avec Jésus . Pourquoi dans l'évangile de Thomas n'y a t il aucune allusion à la crucifixion . Il est impensable qu'un fait de cette importance soit zappé .

Pourquoi les ébionites qui suivaient (peut être) un évangile de Matthieu (en araméen) refusait tout les écrits de Paul ?
Les lettres de Paul ne reflètent ils pas des conflits "internes" ?
N'y avait il pas un conflit entre Pierre et Paul ? Dans les écrits pseudos clémentins n'y a t il pas des attaques venant de la part de non-musulmans ? Pour un musulman vous êtes tous chrétiens . La canonisation des textes s'est faites (selon nous) de façon arbitraire , tout comme pour le chrétien Jibril s'est trompé . Le musulman n' y est pour rien on trouve toujours des raisons pour ne pas croire , c'est humain . Le chrétien dira que mohamed saws ne connaissait pas la Trinité et qu'il n' y comprenait rien , le musulman dira qu'il y a un gros ? sur l'histoire du christianisme .

[ketabd]

Bonjour Red1,

Le coran ne refuse en rien une œuvre de salut à Jésus accompli pour l humanité autant que messie tant attendu par les prophètes, Adam juste après le pêché dans le royaume divin à demander un pardon, un salut, certes dieu le lui avait accordé ,mais incomplètement, car il est bien mort, lui qui été immortel, qualifié par fils de dieu, dans le sens de l'infini future, dieu avait promis à Adam une seconde chance à l'humanité , accompli par Jésus, qui a passé le test des tentations avec le diable après avoir jeuner 40 jours , il a réussi aussi à rester sain jusqu à que dieu a décidé de le faire remonter au cieux, d'ou le grand débat de sa mort ou non.....

Ce salut accompli pour l’humanité, reste alors que les humains l'acceptent, les chrétiens disent que seulement la foi en la mort et la résurrection de Jésus sur la croix leur donne le visa au paradis , royaume divin, alors que les musulmans insistent que ce salut est gagné par l observance de loi divine alors au tentations......

Selon moi le réel conflit avec les chrétiens, car eux aussi disent de résister aux tentations en quelques sortes, c'est la nature divine de Jésus que aucun musulman ne peut tolérer, c'est pour cela enfin que le coran n'a blâmé que la trinité associatrice, et qui ose parler d'une incompréhension de l'auteur du coran, qui n'est que dieu!!!!!

[Roque]

Doit il réellement y avoir une doctrine du salut ?
Le coran niant le péché originel il me semble juste qu'il nie cette doctrine du salut.

Peut-être que je n'utilise pas les bons mots. Le fait que l'homme puisse accèder au paradis existe aussi en Islam ? Ca s'appelle comment pour les musulmans le fait que Dieu efface ou pardonne les péchés pour permettre l'entre au paradis, si ce n'est pas le salut ?

Soit on est sauvé par Dieu (doctrine du salut ?), soit on se sauve soi-même, n'est-ce pas ? En Islam l'homme peut-il mériter son entrée au paradis sans l'aide de Dieu ?

[red1]

Peut-être que je n'utilise pas les bons mots. Le fait que l'homme puisse accèder au paradis existe aussi en Islam ? Ca s'appelle comment pour les musulmans le fait que Dieu efface ou pardonne les péchés pour permettre l'entre au paradis, si ce n'est pas le salut ?

Cela s'appelle le jugement . Dieu n'efface pas , il pardonne les péchés . Relis les versets que j'ai posté plus haut .

Soit on est sauvé par Dieu (doctrine du salut ?), soit on se sauve soi-même, n'est-ce pas ? En Islam l'homme peut-il mériter son entrée au paradis sans l'aide de Dieu ?

Mais sauver de quoi ? Il n' y a pas en islam de malédiction planant sur nous . Il n' y a pas de sauvetage . Nous ne naissons pas avec une tâche qui doit être essuyer .
LE péché originel en islam n'existe pas , la crucifixion n'existe pas , la souffrance du Christ n'existe pas en islam ...

Non , personne ne mérite son entrée au paradis sans l'aide de Dieu .
« Aucun de vous ne rentrera au paradis grâce à ses seules œuvres »On lui demanda : « même toi Ô prophète d’Allah ? » Il répondit : « même moi à part si Dieu me couvre de sa miséricorde ».(Hadith )

[-Ren-]

Mais sauver de quoi ?

De l'enfer.

Il n' y a pas en islam de malédiction planant sur nous

Si : Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : “J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis” (Coran XXXII, 13)

[Roque]

Mais sauver de quoi ?

De l'enfer.

Oui, c'est bien ça : sans la miséricorde de Dieu nous sommes perdus, avec la miséricorde de Dieu - au Jugement Dernier - nous sommes sauvés de l'enfer. Qu'on leur veuille ou non, dans toute doctrine du Jugement Dernier, il y a une idée également sur le " salut ".

Mais en Islam, cette idée de la miséricorde de Dieu - qui sauve de l'enfer - ne se limite par au Jugement Dernier. Par exemple ceux qui ont fait le hadj sincèrement et complètement pensent que tous leurs péchés sont pardonnés. Comment cet effacement ou ce pardon des péchés se fait-il - d'après l'idée que les musulmans s'en font ? Les rites de la Mecque ont-ils une " force spécifique " pour obtenir ou déclencher la miséricorde qui devrait - d'après moi - être un bien propre de Dieu.

Les juifs disent bien que le pardon du péché est une prérogative exclusivement divine et nous chrétiens pensons exactement la même chose. Jésus disant dans les Evangiles qu'il a le pouvoir de pardonner les péchés commet un blasphème - pour les juifs - car il se fait l'égal de Dieu. " Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison " (Mt 9, 6)

[red1]

Mais sauver de quoi ?

De l'enfer.

Il n' y a pas en islam de malédiction planant sur nous

Si : Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : “J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis” (Coran XXXII, 13)

Il n'est pas question d'être sauvé de l'enfer , nous ne sommes pas condamnés d'emblée à l'enfer . Il n' y a pas de malédiction , mais une rétribution en fonction de son comportement ici bas . On choisit d'aller en enfer , je sais que cela peut paraitre bizarre ou stupide , mais cette destination est bel et bien un choix . Nous n'avons pas été créé pour l'enfer , il n'est pas question d'être sauvé . L'homme est bon naturellement . Ce sont ses choix qui font de l'homme une mauvaise personne .

Mais sauver de quoi ?

De l'enfer.

Oui, c'est bien ça : sans la miséricorde de Dieu nous sommes perdus, avec la miséricorde de Dieu - au Jugement Dernier - nous sommes sauvés de l'enfer. Qu'on leur veuille ou non, dans toute doctrine du Jugement Dernier, il y a une idée également sur le " salut ".

Nous sommes alors loin de ta troisième quetion à savoir que le salut est accordé par Jésus .Nousparlions de la doctrine du salut qui a un lien avec le péché originel que ça soit dans le judaïsme (ll'idée d'exil) ou le christianisme . Il n'est pas question de messianisme dans le coran ni même de sacrifice .

Mais en Islam, cette idée de la miséricorde de Dieu - qui sauve de l'enfer - ne se limite par au Jugement Dernier. Par exemple ceux qui ont fait le hadj sincèrement et complètement pensent que tous leurs péchés sont pardonnés. Comment cet effacement ou ce pardon des péchés se fait-il - d'après l'idée que les musulmans s'en font ? Les rites de la Mecque ont-ils une " force spécifique " pour obtenir ou déclencher la miséricorde qui devrait - d'après moi - être un bien propre de Dieu.

Dans le même genre :
Plusieurs musulmans pensent que suite au sacrifice de Jésus tout les chrétiens sont sauvés . C'est à dire qu'ils n'ont plus aucune crainte à avoir , et qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent tout leur est pardonné grâce à ce sacrifice .
Une autre ...plus grand est le pécxhé plus grand est le pardon .
J'en ai des tas , si tu veux roque .

[-Ren-]

nous ne sommes pas condamnés d'emblée à l'enfer

Nous non plus.

On choisit d'aller en enfer , je sais que cela peut paraitre bizarre ou stupide

Non, puisque nous croyons la même chose.

L'homme est bon naturellement . Ce sont ses choix qui font de l'homme une mauvaise personne

Presque d'accord. Seul point de divergence : l'homme pour moi n'est pas bon, Dieu seul L'est. Et le lien entre l'homme et Dieu étant fragilisé en ce monde, l'homme peut donc se perdre.

la doctrine du salut qui a un lien avec le péché originel

Non. Le péché originel est une facette de la doctrine chrétienne du Salut, mais comme le dit Roque, à partir du moment où on croit au Paradis et à l'Enfer, on croit au Salut et à la Perdition, on a donc une doctrine du Salut, qui n'est qu'une des facettes de la pièce.

La "doctrine du Salut" musulmane n'est certes pas celle du christianisme. Mais elle existe malgré tout, quand bien même elle est davantage explicitée comme une "doctrine de la Perdition"

[ketabd]

les musulmans n'acceptent pas le salut comme il est présenté par les chrétiens, qui ont tendance de dire que jésus à effacer nos péchés, la y a une grande nuance, c'est vrai que jésus a fait un salut, mais pour un seul péché de Adam par lequel on a perdu l'immortalité offerte à Adam dés sa conception......
donc le salut de l'immortalité on l'a eu avec Jesus
mais le gain de ce salut est fait par l’observance de la loi divine depuis le premier prophète jusque au Mohamed SWS

je donne un exemple pour comprendre, pour un homme vivant avant jésus, y avait bien un travail à faire pour gagner le salut de jésus même sans le connaitre même à posteriori, en quelque sorte le salut de jésus est un acte d'amour de dieu, il pouvait être réaliser dans n'importe quel temps après Adam pour regagner l'immortalité, mais les loi de prophètes ne devront jamais s'abolir.....

[-Ren-]

les musulmans n'acceptent pas le salut comme il est présenté par les chrétiens

Sur ce point, nous sommes évidemment d'accord

[Ghazali]

Ren le verset que vous citez ne parle pas d'une malédiction antérieure à la manifestation humaine. Par contre pour le diable oui, il a été maudit à la suite de ses actes de transgresseur.

[-Ren-]

Ren le verset que vous citez ne parle pas d'une malédiction antérieure à la manifestation humaine

En quoi la notion d'antériorité compte-t-elle pour vous ?

[rosarum]

. Il n'est pas question de messianisme dans le coran ni même de sacrifice .

en effet mais cependant :

- le coran insiste pour donner à Jesus le titre de Messie (ce qui à mon avis donne du crédit à la thèse de l'origine judeo nazaréenne de l'islam - cf débat sur EM Gallez)

- l'islam a développé un courant messianique concernant le retour de Jesus et la venue du Mahdi (basé il est vrai sur les hadiths et non sur le coran)

[red1]

Presque d'accord. Seul point de divergence : l'homme pour moi n'est pas bon, Dieu seul L'est. Et le lien entre l'homme et Dieu étant fragilisé en ce monde, l'homme peut donc se perdre.

Que l'homme puisse se perdre on est d'accord . J'ai bien dit que l'homme est naturellement bon . Il peut bien évidemment se perdre nous en avons les preuves .

Non. Le péché originel est une facette de la doctrine chrétienne du Salut, mais comme le dit Roque, à partir du moment où on croit au Paradis et à l'Enfer, on croit au Salut et à la Perdition, on a donc une doctrine du Salut, qui n'est qu'une des facettes de la pièce.

Que le péché originel soit une facette de la doctrine chrétienne du Salut montre qu'il ya un lien . Mais avant l'enfer et le paradis il y a le jugement et avant le jugement il y a la vie . Un jugement est différent d'un sauvetage . De plus (depuis le temps) le terme de doctrine indique une construction humaine suite à des interprétations du texte . Le coran est une révélation . Il n' ya pas de doctrine du Salut .

La "doctrine du Salut" musulmane n'est certes pas celle du christianisme. Mais elle existe malgré tout, quand bien même elle est davantage explicitée comme une "doctrine de la Perdition"

Nous ne nous basons pas sur des doctrines , mais sur une révélation et jusqu'à présent personne en Islam n'a l'autorité pour fixer des vérités absolues. D'ailleurs tu pourras voir que Ketabd à un point de vue original . On ne sait pas si nous interprétons nos textes en fonction de nos doctrines ou bien si c'est l'inverse . Le Chrit n'a pas été reconnu par les juifs . Ce n'est que par la suite que les "chrétiens" ont vu des textes de l'AT qui confirmaient leurs croyances . Un Messie qui souffre.... Pareil pour le péché originel et le sacrifice . Sans péché originel y a t il besoin d'un "rachat" de l'humanité ?

- le coran insiste pour donner à Jesus le titre de Messie (ce qui à mon avis donne du crédit à la thèse de l'origine judeo nazaréenne de l'islam - cf débat sur EM Gallez)

Le coran ne lui donne pas le titre de Messie , le coran prend le nom par lequel on le nomme . Reconnaissez vous Mohamed comme étant le digne de louange ?

- l'islam a développé un courant messianique concernant le retour de Jesus et la venue du Mahdi (basé il est vrai sur les hadiths et non sur le coran)

Courant messianique ayant pris naissance au sein du chiisme . Le syncrétisme n'est pas une chose rare . Tu pourras en avoir un apoerçu dans le post de Ketabd .Et nous nous retrouvons là aussi à interpréter des textes en fonction de nos convictions . Procédé qui est mal vu selon le coran . D'ailleurs tu pourras voir que le chiisme a beaucoup de similitude avec le christianisme , et d'ailleurs il n'est pas étonnant le le thème du praclet ait pris une grande place chez eux .
Mais pour ce qui est du Mahdi , là aussi croire en une personne qui viendra nous sauver est selon moi opposé aux données coraniques .

[-Ren-]

Que le péché originel soit une facette de la doctrine chrétienne du Salut montre qu'il ya un lien

Un lien dans notre doctrine. Je n'ai jamais dit qu'il y en avait un dans la vôtre. Le Coran parle du péché originel, de la chute originelle (nous sommes sortis du paradis terrestre), mais défend en effet l'idée d'une fitra qui demeure intacte, quand nous nous disons que la chute originelle a créé une distance entre Dieu et l'homme qui est une blessure.
Cependant, parler de "Doctrine du Salut" c'est parler de "comment être sauvé de l'Enfer" et sur ce plan, nos deux religions ont un discours.

avant l'enfer et le paradis il y a le jugement et avant le jugement il y a la vie

Nous croyons la même chose.

Nous ne nous basons pas sur des doctrines , mais sur une révélation

"Doctrine" veut dire "enseignement" ; ce qui est pour vous Révélation contient des enseignements/doctrines, exactement comme nous. La seule différence, c'est que nous ne nous basons pas sur la même Révélation.

Parler de "doctrine" n'implique pas forcément l'existence d'un Magistère comme pour les chi'ites et les catholiques. Quand je dis qu'il a en islam une ou des "Doctrine(s) de Salut" (d'ailleurs, nous devrions dire "des" tant pour les musulmans que pour les chrétiens, ce serait plus juste !), je ne dis pas qu'il y a en Islam une autorité humaine qui décrète.

Sans péché originel y a t il besoin d'un "rachat" de l'humanité ?

Vaste question. Mais je te rappelle que sur ce point, Coran et Bible ont sensiblement le même enseignement ; et qu'entre chrétiens, nous avons aussi nos divergences de lecture (cf les messages de pauline.px à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t264p15-le-peche-originel#5920 ) tout en croyant pourtant, tous, au rachat par la Croix.

[ketabd]

Ren à écrit
Cependant, parler de "Doctrine du Salut" c'est parler de "comment être sauvé de l'Enfer" et sur ce plan, nos deux religions ont un discours.

le salut de jésus comme je l'ai compris, c'est un salut d’immoralité, n'a rien avoir avec l'enfer et le jugement, sur ce point jésus disait qu il faut suivre les commandements, et son salut d'immortalité n'est gagné que par ce chemin

Matthieu
19/17 Et il lui dit : Pourquoi m'interroges-tu touchant ce qui est bon ? Un seul est bon. Mais si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.1

18 Il lui dit : Lesquels ? et Jésus dit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point adultère ; tu ne déroberas point ; tu ne diras point de faux témoignage



Marc
10/17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j'hérite de la vie éternelle ?

18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon, sinon un seul, Dieu.

19 Tu sais les commandements : Ne commets point adultère ; ne tue point ; ne dérobe point ; ne dis point de faux témoignage : ne fais tort à personne ; honore ton père et ta mère

y a encore un petit message dans la version de Marc, de Luc aussi d'ailleur, qui l'a trouvé???

[-Ren-]

le salut de jésus comme je l'ai compris

...N'est pas vraiment le sujet de ce fil
Bon, s'il le faut, je diviserai encore...

[Musashi974]

Mais pour ce qui est du Mahdi , là aussi croire en une personne qui viendra nous sauver est selon moi opposé aux données coraniques .

Pourtant de manière tout a fait officiel, le madhi existe dans le sunnisme (regarde cette page : http://www.hazratmahdi.fr/mahdiaccordingtofoursunnischools_fr/kutubasitta.php)
la seul différence c'est que les chiite duodecimain pense que le madhi est le 12 ieme imam, tandis que les sunnite disent qu'ils ne savent pas c'est qui.

[-Ren-]

la seul différence c'est que les chiite duodecimain pense que le madhi est le 12 ieme imam, tandis que les sunnite disent qu'ils ne savent pas c'est qui.

Pour mémoire, voici le fil dédié sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t44-le-mahdi-attendu

[red1]

ren' a écrit :
Cependant, parler de "Doctrine du Salut" c'est parler de "comment être sauvé de l'Enfer" et sur ce plan, nos deux religions ont un discours.

J'ai sans doute exagéré mes propos ,il y a bien un discours sur le salut dans le coran .

[Invité]

ren' a écrit :
Cependant, parler de "Doctrine du Salut" c'est parler de "comment être sauvé de l'Enfer" et sur ce plan, nos deux religions ont un discours.

J'ai sans doute exagéré mes propos ,il y a bien un discours sur le salut dans le coran .

Il me semble que l'équivalent de la "doctrine du salut" en Islam, c'est de susciter la miséricorde divine en se conformant à la parole divine :

روى الإمام البخاري عن أبي هريرة رضي الله عنه قال : قال رسول الله - صلى الله عليه وسلم إن الله تعالى قال : من عادى لي وليا فقد آذنته بالحرب ، وما تقرب إلي عبدي بشيء أحب إلي مما افترضت عليه ، ولا يزال عبدي يتقرب إلي بالنوافل حتى أحبه ، فإذا أحببته كنت سمعه الذي يسمع به ، وبصره الذي يبصر به ، ويده التي يبطش بها ، ورجله التي يمشي بها ، ولئن سألني لأعطينه ، ولئن استعاذني لأعيذنه

Abou hourayrah - qu'Allah soit satisfait de lui - rapporte que le prophète - salallahou 'alayhi wa sallam - a dit qu'Allah taʿala a dit :

Quiconque manifeste de l'hostilité envers l'un de Mes Élus, Je lui déclare la guerre. Mon serviteur ne se rapproche pas de Moi par quelque chose qui Me soit plus agréable que l'accomplissement de ce que Je lui ai prescrit et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher de Moi par ses oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et quand Je l'aime, Je suis son ouïe par laquelle il entend, sa vue par laquelle il regarde, sa main avec laquelle il saisit et son pied avec lequel il marche. S'il M'adresse une demande, certes, Je l'exauce. S'il recherche refuge auprès de Moi, certes Je lui accorde. Rapporté par l'imâm Al-Boukhâry.

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