[SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

[Roque]

[Sujet divisé ; ce message réagit à la discussion https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1818-foi-et-raison-chez-les-chretiens ]
Ce qui me semble toujours assez étrange dans ce genre de discussion, c'est que ce sont les musulmans qui nous expliquent à quoi nous croyons.

En fait, ils nous expliquent comment ils comprennent - eux - la " chose " et par conséquent pourquoi il la refuse à cause de la compréhension fausse qu'ils en ont. Il ne veulent entendre ni que dans cette compréhension fausse nous la refuserions tout autant (le tri-théîsme), ni les clarifications complémentaires que nous en donnons - comme ce que vient de faire Xavier - ci-dessus - en plusieurs tentatives.

Ils confondent tout à la fois :
- ce qu'ils comprennent faussement,
- ce qu'ils refusent à juste titre (comme nous !) ; et
- ce que nous croyons réellement.

Quand je dis éternel malentendu, je ne parle pas de divergence de croyance qui est tout à fait légitime, mais de volonté de ne pas entendre, ce qui est beaucoup moins légitime, à mon sens.

Qui pourra démontrer - en comprenant correctement les mots - que la formulation d'Origène (400 ans avant Muhammad - disant que les trois hypostases sont une seule substance ; Dieu N'est PAS l'expression d'une foi monothéîste, d'une foi au Dieu unique de la Bible ? Personne, car ceux qui s'y essaient n'ont qu'une seule solution : comprendre de travers des mots de cette formule. De surcroît cette foi monothéîsme - jamais démentie chez les chrétiens - trouve sa formulation philosophique achevée au 13ème siècle avec Thomas d'Aquin. Jamais démentie, ai-je dit, mais la volonté de ne pas entendre ce que croient réellement les chrétiens est toujours là !

[ketabd]

Merci pour vos explications que je trouve enfin logiques, je suis d accord pour la trinité mais je la voie et je la comprend autrement, voilà un petit résumé; Jésus est à l'image d Adam avant le pêché, tout les deux avaient un attachement spécial au divin, Adam et sa progeneture,bien évidement ont perdu ce lien par le pêché, ce lien vous l appelez saint esprit ou encore amour et vous le qualifiez de divin....tout ça c est pas méchant et n a rien de faux

Mais j aimerai comprendre cette réplique si vous voulez bien.....??

Xavier a dit

Mais le cœur de l’annonce chrétienne, c’est que Jésus est mort et ressuscité pour nos péchés, et que par lui, nous sommes rachetés de nos fautes et avons accès auprès de Dieu.

[-Ren-]

En fait, ils nous expliquent comment ils comprennent - eux - la " chose " et par conséquent pourquoi il la refuse à cause de la compréhension fausse qu'ils en ont

...Compréhension fausse issue du Coran, d'où l'impossibilité la plupart du temps de la remettre en question malgré les chrétiens qui leur répètent que le tableau qu'ils dressent n'est pas notre foi...

[Roque]

...Compréhension fausse issue du Coran, d'où l'impossibilité la plupart du temps ...

Oui cela fait partie de l'éternel malentendu, mais là c'est Jibril qui n'a pas entendu ce qui a été proclamé de façon dogmatique sur de l'unicité et l'unité du Dieu chrétien à Nicée et Constantinople quelques 300 ans plus tôt ...

J'insère ici le commentaire du fameux verset [4.171] qui comporte un contre sens de traduction en français cautionnée par la tradition musulmane. Le problème est le segment fde verset « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « وَلَد لَه يَكُونَ أَنْ سُبْحَانَهُ » ne peut signifier : « Gloire à Lui ! Il n'a pas de fils », mais devrait se traduire littéralement par : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant », Blachère le dit lui-même - en note de sa propre traduction du Coran. Mais aucune traduction musulmane en français ne suit la recommandation en français ... Eternel malentendu !

Le Frère Bruno Bonnet Eymard qui note cette faute de traduction propose une autre traduction de ce verset [4.171] où le Coran reproduit les propos des musulmans eux-mêmes envers les chrétiens contemporains de cesser de dire " Trois " - et .... curieusement c'est encore notre situation aujourd'hui. Nous chrétiens disons " Un seul Dieu " et les musulmans nous répètent " Cessez de dire Trois ". Eternel malentendu !

Spoiler:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

Merci pour vos explications que je trouve enfin logiques, je suis d accord pour la trinité mais je la voie et je la comprend autrement, voilà un petit résumé; Jésus est à l'image d Adam avant le pêché, tout les deux avaient un attachement spécial au divin, Adam et sa progeneture,bien évidement ont perdu ce lien par le pêché, ce lien vous l appelez saint esprit ou encore amour et vous le qualifiez de divin....tout ça c est pas méchant et n a rien de faux.

Cher ketabd, c'est sympa de conclure que tout cela n'est pas bien grave. Mais ce qui me chagrine un peu - moi et beaucoup d'autres chrétiens - c'est que nous ne soyons pas reconnus comme monothéïstes.

Comment pourrions nous prier les Psaumes juifs - en privé et à la messe - sans difficulté, comme des " poissons dans l'eau de la prière juive " si nous n'étions pas sincèrement et intimement monothéïstes ? Penses-tu que le christianisme - s'il était réellement polythéîste - pourrait se résoudre autrement que par une conversion massive à l'Islam. Or cette conversion massive ne s'est pas produite en 15 siècles ... Plusieurs fois des musulmans ont voulu me convertir en vantant le pur monothéïsme de l'Islam. C'est effectivement un argument très pertinent. Mais ... intérieurement ils étaient convaincus du non-monothéîsme des chrétiens - et intérieurement sans pouvoir leur expliquer ... j'étais parfaitement convaincu du contraire et qu'ils perdaient leur temps. Eternel malentendu.

Maintenant je vais essayer de t'expliquer - un peu - à quoi pourrait correspondre le doctrine de la Trinité à partir du peu que je connais de l'Islam. Ne partons pas de Jésus, l'homme car cela perturbe l'exposé, on y reviendra après. Le Verbe est comme le Coran incréé, Verbe au sens de le Pensée de Dieu formulée mais non profèrée, non extériorisée (ce sens de Logos existe en grec et tout à fait partie du sens de ce mot). Ce Verbe est un avec Dieu et est en Dieu, ce Verbe est créateur en Dieu et avec Dieu. Dieu dans la Genèse parle (prend Sa parole) pour créer toute chose : " Dieu dit: " Que la lumière soit! " et la lumière fut ". (Gn 1, 3).

(Parenthèse : ici deux difficultés déjà avec le Coran :
1. Le Coran prétend que Dieu prononce un mot : " kun ", " Sois " - mais cela est absent du texte biblique. Le Coran amplifie et interprète le texte de la Genèse. La Genèse dit seulement que Dieu parle pour créer, c'est tout. Un mot comme " kun " est une création, une créature, cependant le Verbe créateur est nécessairement hors de la création, donc incréé. D'ailleurs la Parole de YHWH est aussi incréée pour les juifs, tout simplement parce qu'il n'est nulle part dit dans la Bible que cette parole qui était à l'origine avec Dieu aurait été créée ;
2. Bien sur si on ne peut ou ne veut pas distinguer entre Coran créé et Coran incréé on ne peut déjà plus bien comprendre de quoi je veux parler ici. Et j'ai la nette impression qu'en Islam ce débat est loin d'être clos, mais fermons cette parenthèse.)

L'Esprit de Dieu, mais restons plus près du texte parlons plutôt du Souffle de Dieu comme lors de la création dans la Genése : " Lorsque Dieu commença la création du ciel et de la terre, la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l'abîme; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux " (Gn 1, 1-2).

Partons d'un texte donnné par red1, texte de René Guénon et mon commentaire sur un poste de titou2 (on ne perd pas de vue que je n'utilise pas ces textes tels quels, je ne les utilise que pour donner un proxy de la Trinité - c'est à dire une idée proche, mais très approximative) :

Allah possède des Fonctions essentielles , principielles , incréés , nécessaires pour que la Manifestation universelle se produise : L’ordre ou le commandement (Amr) , la Parole existentiatrice (Kun , kalima ,qawl) , l’Esprit (ruh) ou encore l’Esprit de la sainteté (ruh al quddus)

Mais, titou2, dire que Er-Rûh est « le premier et le dernier relativement à la création » ... ça veut dire quoi ?

Le texte de René Guénon veut-il dire que Er-Rûh est l'Esprit Universel (donc ni Gabriel selon ASHTAR, ni un ange de premier rang selon Safae, mais plutôt une ange qui englobe tout selon titou2, c'est à dire qui englobe toute la création, donc tous les anges).

S'agit-il de cet esprit appelé Metatron par la Kabbale hébraïque (cf. : Livre de Hénoch) c'est à dire un ange chargé de conserver en quelque sorte la " stabilité " de la création ?

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#34844
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p120-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#34954

Pour expliquer ce qu'est ce Souffle de Dieu, j'utilise donc :
- d'une part l'image de ce malakh ou ange (comme fonction d'envoyé et non comme être disctinct),
- d'autre part l'image du Metatron chargé de maintenir la stabilité de la création (cheville ouvrière de la création comme dans le texte de la Genèse, ci-dessus) ;
- et enfin l'idée de René Guénon que le Souffle est une fonction incrée de la manifestation de Dieu, Lui-même - hors la création et donc en Dieu.

Mais je modifie une peu encore l'idée optenue par ma salade d'images et de concepts, ce n'est pas seulement une fonction de message, c'est l'expression même de l'Être, c'est à dire de la Substance de Dieu qui s'exprime par exemple dans l'acte de création. Dieu parle donc dans l'acte de création et pour parler, Verbe et Souffle agissent ensemble, Verbe et Souffle sont unis et indissociables. Ainsi le Souffle est la parfaite expression de Dieu, c'est Son Souffle et pareillement le Verbe est Son Verbe, aucune division en Dieu, c'est Lui, Lui unique et Lui seul.

Mon amalgame approche du concept de Trinité, mais plafonne un peu, je le reconnais car elle ne représentent pas les relations en Dieu, relations d'Amour qui sont essentielles à la Trinité. Mais on s'en contentera pour l'instant car cette action conjuguée parfaitement unie - sans division interne - de Dieu, de Son Verbe er de Son Souffle pour créer, donc " depuis " l'éternité qui se situe hors de la création est déjà une assez bonne introduction au concept de la Trinité.

Ensuite l'incarnation du Verbe en Jésus n'est principalement que l'union du Verbe, Dieu également, avec l'humanité de Jésus au moment de sa conception. Il y a deux miracles au fond dans l'Annonciation de la Vierge :
- le petit miracle : Dieu permet à Marie de concevoir un humain sans fécondation (Jésus tient toute son humanité de Marie, Dieu ne tient aucune place dans l'origine biologique de Jésus) ;
- le grand miracle : par l'action de l'Esprit Saint - celui de la Bible qui est incréé pas l'ange Gabriel qui est une créature - l'être du Verbe est uni à l'être de l'homme Jésus : " L'ange lui répondit: " L'Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu. " (Lc 1, 35-36). Jésus tire toute Sa divinité de Dieu.

Il s'agit de la création d'un être sans équivalent, d'une création nouvelle, une création ontologique. Il en résulte - aussi - que la résurrection de Jésus est l'inauguration d'une réalité nouvelle, sans rapport avec la réanimation d'un cadavre. A ne pas confondre avec l'idée du Coran que Jésus résulte d'une création instantanée et où il s'agit d'une action biologique de fécondation par l'intermédiaire de Gabriel, voire par l'action directe du souffle insufflué (jeté) en Marie. Ne pas confondre, les deux idées sont différentes !

[ketabd]

Roque à dit
Cher ketabd, c'est sympa de conclure que tout cela n'est pas bien grave. Mais ce qui me chagrine un peu - moi et beaucoup d'autres chrétiens - c'est que nous ne soyons pas reconnus comme monothéïstes.

les musulmans n'ont pas de problème avec la trinité en elle même, si elle est formulée comme je viens de le dire plus haut (jésus est l’égale de Adam; créatures divines spéciales, ni totalement divines ni totalement humaines; cela veux dire que tout les humains peuvent atteindre ce degré de Jésus et Adam s'ils sont repêchés, ou s'ils aqcuirirent l'esprit sain comme vous le dites...), mais ce que rend la trinité inacceptable par les musulmans c'est la doctrine du salut (la mort du Christ interprétée comme un sacrifice); qui met le gras par des termes comme fils unique, dieu a sacrifié son unique fils ou son verbe??, pour repêche l'humanité!!!!!!!????

j’attends vos explications pour ce sujet, peut être que je me trompe, ou je comprend mal, mais vous devez continuer sur la même ligne qui a tendance à considérer le fils et l'esprit sain comme des analogies....

[Xavier]

Merci pour vos explications que je trouve enfin logiques, je suis d accord pour la trinité mais je la voie et je la comprend autrement, voilà un petit résumé; Jésus est à l'image d Adam avant le pêché, tout les deux avaient un attachement spécial au divin, Adam et sa progeneture,bien évidement ont perdu ce lien par le pêché, ce lien vous l appelez saint esprit ou encore amour et vous le qualifiez de divin....tout ça c est pas méchant et n a rien de faux

Malheureusement, ce que vous dites est faux. Comprenez que la Trinité est un concept bien défini. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais pas de changer les termes et les définitions. Or ce que vous dites de Jésus n'est pas vrai pour nous. De même, ce que vous dites de l'Esprit-Saint est erroné selon la foi chrétienne.

Je pense que le dialogue commence par le respect de ce que l’autre dit de lui-même. Or ce que vous dites de la Trinité et de Jésus ne correspond pas du tout à ce que nous en disons.

les musulmans n'ont pas de problème avec la trinité en elle même, si elle est formulée comme je viens de le dire plus haut

Mais ce que vous formulez n’est justement pas la Trinité. Donc les musulmans ont bien un problème avec la Trinité.

Mais j aimerai comprendre cette réplique si vous voulez bien.....??

Xavier a dit

Mais le cœur de l’annonce chrétienne, c’est que Jésus est mort et ressuscité pour nos péchés, et que par lui, nous sommes rachetés de nos fautes et avons accès auprès de Dieu.

Ce serait trop long d’expliquer toute la sotériologie (doctrine du Salut) chrétienne. Je vais donc résumer en espérant être clair.

Le Christ est mort et ressuscité. Qu’il soit mort sur la croix, c’est un fait largement admis même par les historiens non chrétiens. Qu’il soit ressuscité, c’est bien sûr un objet de foi, mais de sérieux indices sont discernables : l’annonce chrétienne des débuts incompréhensible sans la Résurrection, la nouveauté radicale qu’elle implique et qui ne s’enracine dans rien de connu, et même le Linceul de Turin.

Pourquoi le Christ est-il mort et ressuscité ? Nous croyons, comme l’avait annoncé le prophète Isaïe 7 siècles avant le Christ, que le Christ s’est chargé de nos fautes, qu’il a porté notre péché et que par sa mort et sa Résurrection, il a vaincu la mort et est entré dans la gloire. Nous croyons que si nous avons foi en Jésus et en ce qu’il a fait pour nous, alors nous sommes comme incorporés à sa victoire, et nous sommes alors purifiés. Et nous croyons que puisqu’il est monté avec son humanité auprès de Dieu, nous aussi, en étant unis à lui, nous serons admis auprès de Dieu.

En fait, Dieu n’a pas laissé l’Humanité seule face à la souffrance et au mal. Le Verbe de Dieu nous a rejoint dans notre humanité et a vaincu ce qui nous détruisait :
Il a vaincu le péché en ne péchant pas et en obéissant parfaitement au Père.
Il a vaincu le mal en endurant sa passion avec courage et en priant pour ses ennemis.
Il a vaincu la mort en ressuscitant.


A ce stade, deux questions peuvent se poser :
1- Pourquoi fallait-il que le Christ meure et ressuscite pour nous sauver ?
2- N’y avait-il pas un autre moyen ?

Sans aucun doute, Dieu dans sa toute-puissance aurait pu nous pardonner et nous sauver par un autre moyen que la mort et la Résurrection du Christ. Alors pourquoi ? Saint Thomas d’Aquin répond qu’aucun autre moyen n’aurait pu davantage manifester l’amour de Dieu pour nous. Et c’est vrai. En effet, comme le dit Jésus dans l’Évangile : il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Ainsi, comme le dit saint Paul, la preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs. Je pense personnelle que Dieu a choisi le moyen de la croix pour nous sauver pour nous montrer à quel point Il nous aime, pour en quelque sorte nous « apprivoiser » et qu’on cesse d’avoir peur de Lui.
Ainsi, la croix et la Résurrection du Christ manifestent à la foi la victoire de Dieu sur le mal et la mort, et aussi son amour infini pour les pauvres créatures que nous sommes. Voilà pourquoi, comme je le dis souvent, le christianisme est la seule religion crédible lorsqu’elle dit que Dieu aime l’humanité. Car s’il est vrai qu’il n’y a que les preuves d’amour qui soient valables, alors il n’y a que dans le christianisme où Dieu nous a aimé jusqu’au bout.

Cordialement,

[Xavier]

le Coran reproduit les propos des musulmans eux-mêmes envers les chrétiens contemporains de cesser de dire " Trois " - et .... curieusement c'est encore notre situation aujourd'hui. Nous chrétiens disons " Un seul Dieu " et les musulmans nous répètent " Cessez de dire Trois ". Eternel malentendu !

Oui, éternel malentendu. Le Coran pense que les chrétiens sont des associateurs, alors que jamais nous n'avons dit qu'il y avait plusieurs dieux. Le Coran dit aussi que les chrétiens font de Marie une déesse (et il semble que pour le Coran, la Trinité ce soit Allah, Jésus et Marie) or jamais les chrétiens n'ont fait de Marie une déesse, et jamais la Trinité n'a été Dieu+Jésus+Marie.

Donc oui, il y a un vrai malentendu. La seule solution au malentendu est que les musulmans acceptent de nous écouter sur ce que nous disons de notre foi.

[ketabd]

Xavier à dit
Mais ce que vous formulez n’est justement pas la Trinité. Donc les musulmans ont bien un problème avec la Trinité.

vous n'avez pas aimé que j'assimile le christ à Adam, mais moi cette triade PÈRE/FILS/SAINT ESPRIT je le vois autrement, d’ailleurs je commence mieux à comprendre pourquoi dieu dans le coran avait demandé la prosternation devant Adam, pour moi les livres sacrés constitues des pièces de puzzle (le coran y compris), le développement du doctrine de salut va vous montrer comment les deux pièces qui sont jésus et Adam sont superposables....

Le Christ est mort et ressuscité

selon moi la doctrine de salut est l’œuvre de saint Paule de bonne foi ne sachant la cause de la mort de son maitre, l’œuvre de jésus selon moi c'est en étant l'homme original (comme Adam), il est mort sans commette le péché, et c'est la que réside toute la gloire de jésus, en quelques sorte si jésus avait échoué son test, on sera mal, mais il avait bien réussi de rester sain jusqu à la mort ou ce que nous pensant nous les humains être une mort, car en réalité un homme original est immortel.....

et c'est la ou se trouve toute la gloire du coran qui nous contemple toutes les pièces de puzzle de l histoire humaine......

[Roque]

Malheureusement, ce que vous dites est faux. Comprenez que la Trinité est un concept bien défini. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais pas de changer les termes et les définitions.

Eternel malentendu ! Même le fait qu'il y ait malentendu semble très difficile à entendre.
On ne s'en sort pas, jusqu'à maintenant ................................

Donc oui, il y a un vrai malentendu. La seule solution au malentendu est que les musulmans acceptent de nous écouter sur ce que nous disons de notre foi.

Comme l'ont dit les spectateurs sur l'aéropage à Paul : " On en parlera une autre fois ! "

[red1]

salut ,

roque a écrit:
Oui cela fait partie de l'éternel malentendu, mais là c'est Jibril qui n'a pas entendu ce qui a été proclamé de façon dogmatique sur de l'unicité et l'unité du Dieu chrétien à Nicée et Constantinople quelques 300 ans plus tôt ...

éternel malentendu :
Les musulmans n'ont pas à faire de distinctions entre les différents courants "chrétiens". Pour un musulman l'arianisme (bien que défunt) est tout autant chrétien qu'un catholique ; tout comme le chiite sera tout autant musulman qu'un sunnite pour un chrétien .Quant au coran il se situe dans un certain contexte , où il aurait été incohérent de se focaliser sur la doctrine catholique . Cela aurait discrédité mohamed d'emblée devant son auditoire .

roque a écrit:
J'insère ici le commentaire du fameux verset [4.171] qui comporte un contre sens de traduction en français cautionnée par la tradition musulmane. Le problème est le segment fde verset « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « وَلَد لَه يَكُونَ أَنْ سُبْحَانَهُ » ne peut signifier : « Gloire à Lui ! Il n'a pas de fils », mais devrait se traduire littéralement par : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant », Blachère le dit lui-même - en note de sa propre traduction du Coran. Mais aucune traduction musulmane en français ne suit la recommandation en français ... Eternel malentendu !

Eternel malentendu
Effectivement , le Frère Bruno Bonnet Eymard doit ,tout comme le Père Gallez ,ignorer l'arabe. Jusqu'à ce jour le coran existe en arabe et il a été révélé en arabe , les problèmes de traductions ne se posent pas pour l'éxégèse .

roque a écrit:
" Trois " - et .... curieusement c'est encore notre situation aujourd'hui. Nous chrétiens disons " Un seul Dieu " et les musulmans nous répètent " Cessez de dire Trois ". Eternel malentendu !

Eternel malentendu! Le cessez de dire Trois ne veut pas forcément dire shirk !

Roque a écrit:
Cher ketabd, c'est sympa de conclure que tout cela n'est pas bien grave. Mais ce qui me chagrine un peu - moi et beaucoup d'autres chrétiens - c'est que nous ne soyons pas reconnus comme monothéïstes.

Eh bien contrairement à toi , je suis étonné que ketabd qui étant mu'tazilte puisse conclure de cette façon .
Nous voyons bien que la polémique islamo-chrétienne est resté la même depuis Jean de Damascène qui afin de démontrer l'absurdité du coran a identifié Jésus au coran . Que Le coran est Dieu quoi . (j’exagère à peine) . Mais cette question qui a mis dans l'embarras les musulmans de l'époque (qui commençait à se familiariser avec la pensée hellénique) a amené les a construire une apologie de l'islam à l'aide des outils à disposition . L'un des premiers courant furent les mu'tazilites .
LEs mu'tazilites pour mettre fin à "ces débats " ont identifié les attributs à l'essence de Dieu et que le coran est créé . D'ailleurs ces débats n'étaient pas qu'entre musulman et chrétien . Comme défenseur de l'unicité divine , les mu'tazilites voyaient comme shirk le fait de distinguer les attributs de Dieu à Son Essence .
Il n' y a pas d'unité là où il y a composition. Ketabd étant mu'tazilite m'étonne car chaque personne faisant une distinction entre attribut et essence sont qualifiés de mushrik , on ne peut admettre d'autre éternel que Dieu et son unicité ne peut admettre une composition.
Quant aux autres courants musulmans ils ne comprennent pas pourquoi TROIS et pas une infinité .

Eternel malentendu :
Le polythéisme est une chose , le shirk une autre . On peut être monothéiste , croire en un seul Dieu et faire du shirk . Par exemple le fait d'invoquer un autre que Dieu , Marie par exemple . Mais le malentendu ici repose sur la signification que musulmans et chrétiens donnent au mot : invocation .

roque a écrit :
Comment pourrions nous prier les Psaumes juifs - en privé et à la messe - sans difficulté, comme des " poissons dans l'eau de la prière juive " si nous n'étions pas sincèrement et intimement monothéïstes ? Penses-tu que le christianisme - s'il était réellement polythéîste - pourrait se résoudre autrement que par une conversion massive à l'Islam.

N' ya t il pas des juifs qui voient en la Trinité un blasphème (je suis gentil) ? Comment se fait qu'ils ne se soient pas tous converti ?
.../...

[-Ren-]

Les musulmans n'ont pas à faire de distinctions entre les différents courants "chrétiens". Pour un musulman l'arianisme (bien que défunt) est tout autant chrétien qu'un catholique

Bien d'accord. Mais pour nous, il est quand même problématique que l'argumentaire coranique (dont je ne vois pas non- plus la pertinence par rapport à l'arianisme, mais là, faudrait que je creuse davantage) soit sans cesse invoqué aujourd'hui dans les débats alors qu'il n'a aucun rapport avec nos croyances réelles. D'où le titre de ce sujet : non pas "erreurs du Coran" mais bien "incompréhension des musulmans"
ex:
Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois" Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! (Coran V, 73) > A quoi bon nous dire ça ? Puisque nous ne disons PAS que "Dieu est le troisième de trois" et que nous croyons DEPUIS TOUJOURS "qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique"

Eternel malentendu! Le cessez de dire Trois ne veut pas forcément dire shirk !

Quand je lis "Ne dites pas "Trois" ; cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un dieu unique" (Coran IV, 171), je vois qu'on m'accuse de dire, là aussi, que j'ai "trois dieux", je ne vois aucune différence avec le passage cité précédemment. Et donc, je me vois accusé de shirk (ce que répètent de toute façon à l'envie une majorité de musulmans depuis des siècles)

Nous voyons bien que la polémique islamo-chrétienne est resté la même depuis Jean de Damascène qui afin de démontrer l'absurdité du coran a identifié Jésus au coran . Que Le coran est Dieu quoi . (j’exagère à peine)

Pour ceux qui veulent savoir à quoi red1 fait référence, cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree

[red1]

Suite

roque a écrit:
1. Le Coran prétend que Dieu prononce un mot : " kun ", " Sois " - mais cela est absent du texte biblique. Le Coran amplifie et interprète le texte de la Genèse. La Genèse dit seulement que Dieu parle pour créer, c'est tout. Un mot comme " kun " est une création, une créature, cependant le Verbe créateur est nécessairement hors de la création, donc incréé.

Et que la lumière soit ....
Eternel malentendu
Un peu de bon sens , les musulmans ne sont tout de même pas des idiots ! Dieu étant en dehors du temps et de la création comment le "kun" précédé la création ?
Les musulmans (littéralistes) font une distinction entre le décret (AMR/ordre ; KUN/soit) et la création . Il va de soi qu'étant en dehors du temps et précédant la création que ce KUN (volonté créatrice ) est incréé* ; la création étant la manifestation de la volonté de Dieu .
.....

En bref , tout ça pour dire que l'éternel malentendu est à double sens , et que non il n' y a pas de polythéisme dans la doctrine de la trinité , malgré un mélange de néo platonisme , de pythagorisme .... C'est d'ailleurs toutes ces spéculations que le coran vient balayer , à croire que ces spéculations ne sont d'aucune utilité pour le croyant .

*Je n'ai pas l’intention de discuter de la rationalité ou bien de la cohérence des différentes doctrines , bien que l'on me donne l'impression que ces spéculations ont abouti à percer le mystère ....

[red1]

salut ,

@ ren'

Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois" Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! (Coran V, 73) > A quoi bon nous dire ça ? Puisque nous ne disons PAS que "Dieu est le troisième de trois" et que nous croyons DEPUIS TOUJOURS "qu'il n'y a de divinité qu'une divinité unique ?

Tu réponds toi même à la question . Le texte est suffisamment clair ,c'est un trithésime qui est dénoncé et non la trinité . Ensuite il y aura toujours des interprétations visant à discréditer . D'ailleurs il me semble que Jean de Damascène n'a pas hésité à traduire "AS-Samad" par Dieu de fer ....
J'ai l'impression que c'est un fait nouveau , les livres dénonçant les hérésies sont pour la plupart du temps des exagérations et des calomnies bien qu'il y ait une part de vérité .Je ne vais pas aller demander à un TJ de m'expliquer la trinité .

Pour ce qui est du coran , il faudrait remettre les choses dans leurs contextes historiques. Il est absurde que le coran mentionne des croyances inexistantes en arabie et encore plus si le coran demande d'aller leur demander . C'est se discréditer d'emblée . C'est un peu comme aujourd'hui le musulman est discrédité d'emblée lorsqu'il mentionne ces versets devant un catholique .
Ensuite pour ce qui est de l'incompréhension , je pense que la majorité est plus motivé à démontrer qu'il a raison et que sa religion est la meilleur qu'à autre chose .
Par exemple :

Voilà pourquoi, comme je le dis souvent, le christianisme est la seule religion crédible lorsqu’elle dit que Dieu aime l’humanité. Car s’il est vrai qu’il n’y a que les preuves d’amour qui soient valables, alors il n’y a que dans le christianisme où Dieu nous a aimé jusqu’au bout.

PS: Pour ce qui est de l'arianisme c'était un exemple comme un autre , rien à voir avec le coran .

[-Ren-]

Le texte est suffisamment clair ,c'est un trithéisme qui est dénoncé et non la trinité

Nous sommes d'accord sur ce point. Mais le problème, c'est que depuis des siècles, les musulmans qui débattent avec les chrétiens considèrent que ce passage est une objection à leur croyance, alors qu'elle n'a pas de rapport.

il me semble que Jean de Damascène n'a pas hésité à traduire "AS-Samad" par Dieu de fer

Ce n'est pas St Jean Damascène, mais le diacre Jean, qui a traduit par "forgé au marteau" pour retranscrire la notion "d'un seul tenant" - les déformations de cette (mauvaise) traduction seront cependant dénoncées dès le XIIe siècle par l'empereur Manuel Commène : http://blogren.over-blog.com/article-un-possede-delaissant-l-ordre-de-dieu-pour-l-argent-110524553.html
C'est en effet un cas avéré de déformation polémique, mais comme tu peux le voir, la remise en question s'est faite de l'intérieur.
Les latins ont fait pire en matière de déformation, et ont été beaucoup plus long à corriger leurs fausses descriptions de l'islam.

Il est absurde que le coran mentionne des croyances inexistantes en arabie

Pas si absurde, s'il se veut universel... Mais là, c'est un autre débat. Tout comme l'idée selon laquelle la croyance majoritaire du christianisme (catholique et orthodoxe) aurait été absente de l'arabie du VIIe siècle.

Mon souci de fond, c'est le dialogue aujourd'hui ; ce qui implique non pas de juger le Coran, mais de tenter de dissiper les incompréhensions pour savoir clairement où sont nos réels points de divergence. Or le Coran joue un rôle dans les incompréhensions musulmanes passées et actuelles.
(les incompréhensions voulues par les polémistes, c'est un autre problème, qui n'est évidemment pas le propre des musulmans, je passe suffisament de temps à contredire des chrétiens islamophobes pour le savoir )

[red1]

Nous sommes d'accord sur ce point. Mais le problème, c'est que depuis des siècles, les musulmans qui débattent avec les chrétiens considèrent que ce passage est une objection à leur croyance, alors qu'elle n'a pas de rapport.

Tout de dépend de la façon que l'on a de lire le coran , et les ouvrages dénonçant la Trinité .
Il me semble qu'AL Ghazali a considéré la Trinité comme un monothèisme .
Mais je rappelle que les auteurs musulmans ne s'en sont pas pris qu'au christianisme . PAr exemple Ibn Hazm ou ibn taymyya sont allées très loin dans leur dénonciation du christianisme , du mu'tazilisme et de l'ash'arisme .
Tout comme la philosophie a été vue comme mauvaise , car menant à l'égarement le christianisme n' y échappe pas .
Mais ces ouvrages n'ont pas chercher à désinformer mais ils ont cherché à réfuter ces différentes doctrines , ils n'ont pas utilisés le coran pour réfuter mais ils ont utilisés la méthode rationnelle . Mais il y a une différence entre ces auteurs qui ont utilisés la philosophie pour réfuter et les musulmans qui n'ont jamais ouvert un livre de philosophie .
MAis les soufis , ont eu au cours des âges une vision très proche de la vision chrétienne . Malheureusement même eux sont victimes de désinformations ...

Tout comme l'idée selon laquelle la croyance majoritaire du christianisme (catholique et orthodoxe) aurait été absente de l'arabie du VIIe siècle.

Ah ah , n'oublions pas que le coran mentionne aussi des chrétiens qui sont sur la voie droite et qui ne sont pas trithéistes ; que l'Arabie était surtout un refuge pour les nassaras fuyant l'orthodoxie . En bref ???????

Mon souci de fond, c'est le dialogue aujourd'hui ; ce qui implique non pas de juger le Coran, mais de tenter de dissiper les incompréhensions pour savoir clairement où sont nos réels points de divergence. Or le Coran joue un rôle dans les incompréhensions musulmanes actuelles.

Je ne pense pas que ce soit le coran qui joue un rôle , mais notre entourage , et surtout le fait que le coran soit tellement sacralisé qu'aujourd'hui il est utilisé à des fins "magiques" . L'usage de la réflexion est de 0 chez certaines personnes qui suivent une autorité oublient de réfléchir par eux mêmes sur le sens des versets ou bien de vérifier si les informations sont exactes .

[-Ren-]

Tout de dépend de la façon que l'on a de lire le coran , et les ouvrages dénonçant la Trinité .
Il me semble qu'AL Ghazali a considéré la Trinité comme un monothèisme

Je suis encore trop novice en la matière, mais je compte bien en savoir plus dans l'année

Ah ah , n'oublions pas que le coran mentionne aussi des chrétiens qui sont sur la voie droite et qui ne sont pas trithéistes ; que l'Arabie était surtout un refuge pour les nassaras fuyant l'orthodoxie . En bref ???????

En bref, je me garde bien de trancher
J'ai la conviction intérieure que l'auteur du Coran veut condamner la Trinité, mais ne l'a pas comprise ; je reconnais cependant que ce n'est qu'une conviction personnelle.

[ketabd]

red1 à dit
Il n' y a pas d'unité là où il y a composition. Ketabd étant mu'tazilite m'étonne car chaque personne faisant une distinction entre attribut et essence sont qualifiés de mushrik , on ne peut admettre d'autre éternel que Dieu et son unicité ne peut admettre une composition.

certes y a une triade dans la bible PÈRE/FILS/SAINT ESPRIT, ma conclusion été de reconnaitre l'existence de cette vérité dans un livre sain, mais je continue à préciser que jésus et le sain esprit ne sont que des créatures, certes spéciales, qui ont pas mal été privilégié par le DIEU, peut être par l'immortalité...
nos chers amis chrétiens (ceux qui divinise le christ/orthodoxie) ont considéré cet immortalité offerte par le dieu est un don de divinité, oubliant que le DIEU est infini des deux cotés.....

le vrai conflit éternel persiste à cause de la doctrine du salut, ce qu est remarquable que c'est vrai qu il y a un salut dans la bible et dans la vie du christ (le messie), mais la doctrine comme elle est formulé par les chrétiens (pour ne pas dire saint Paul) laisse à désirer, et y a beaucoup de point ambigus pour les chrétiens eux même qui n'arrive pas à s'unifier sur une même thèse, ils qualifient de foi chaque points qu ils trouvent illogique ou invérifiable historiquement, comme on l'a bien compris pour la résurrection du christ.....

Ren à dit
En bref, je me garde bien de trancher
J'ai la conviction intérieure que l'auteur du Coran veut condamner la Trinité, mais ne l'a pas comprise ; je reconnais cependant que ce n'est qu'une conviction personnelle.

c'est bien de souligner que c'est une conviction personnelle, le coran condamne bien évidement la trinité égalitaire, totalitaire, car il met le gras sur la création de jésus dans le même verset ou il dénonce la trinité de l’église orthodoxe

au fond vous acceptez pas cette doctrine car vous avez essayer de donner des analogies à jésus et à l'esprit sain par le verbe et l'amour, mais juste derrière vous vous trouvez en face d'une doctrine qui stipule que jésus est incrée, et il est aussi ancien que le dieu, il s'est donné la mort, qui, l'homme ou l'incrée???? éternel confusion, nature divine, double nature, ou nature humaine!!!!!!

[red1]

NB

En bref, je me garde bien de trancher
J'ai la conviction intérieure que l'auteur du Coran veut condamner la Trinité, mais ne l'a pas comprise ; je reconnais cependant que ce n'est qu'une conviction personnelle.

En bref , le contexte religieux de l'arabie du VII siècle reste bien obscur .
Mais ne soyons pas naïf , il ya dans le coran plusieurs éléments qui s'opposent à plusieurs fondement du christianisme . La révélation du coran se faisait à des moments bien particulier dépendant du contexte et des polémiques dont les compagnons et mohamed avaient echo .Bien que les exemples cités par le coran ne soient pas anodins , il semble que la doctrine nicéenne indiffère .
Le coran semble couper court à toutes les spéculations théologiques qui ont été opérées au sein de religion d'Abraham . Il ya par conséquent un retour aux sources . Le modèle d'Abraham indique quelle est la foi à avoir , une foi saine sans tout ce bagage théologique où le croyant a vite fait de se noyer .

[-Ren-]

y a une triade dans la bible PÈRE/FILS/SAINT ESPRIT

Non, ce n'est pas une triade.

le coran condamne bien évidement la trinité égalitaire

Non, justement : le Coran ne condamne jamais la Trinité, il condamne une triade sans rapport avec la foi chrétienne.

au fond vous acceptez pas cette doctrine car vous avez essayer de donner des analogies à jésus et à l'esprit sain

Je vous dis simplement que si je dois croire que le Coran veut condamner la Trinité, alors c'est que son auteur ne savait pas de quoi il parlait, car il critique quelque-chose qui n'a rien à voir (ce dont vous ne vous rendez visiblement pas compte... ce qui amène à penser que vous n'avez toujours pas compris ce que les chrétiens croient en la matière ?)

red1 nous dit que le Coran ne condamne pas la Trinité, mais une autre croyance "chrétienne" ; de fait, il y a bien d'autres courants chrétiens hors du courant majoritaire, ce serait donc possible. Le problème, c'est qu'AUCUN courant chrétien connu n'a professé ce que critique le Coran...
Maintenant, comme l'absence de preuve n'est pas une preuve en soi, je suis obligé de laisser cette possibilité ouverte : il y a peut-être eu, en arabie, au VIIe siècle, des nazaréens dont nous n'avons aucune trace, qui croyaient ce que critique le Coran... Mais sans élément factuel, il est impossible de l'affirmer.

[GILBERT-MICHEL]

Il me semble superflu de discuter sur ce qui ne peut déboucher que sur rien .

Tant qu'un musulman s'imagine que la main de l'homme n'est pas passée "par là", dans sa propre religion, et son Livre (Le Coran) il ne peut que se tourner vers la religion des autres et y voir ce qu'il ne veut ou ne peut ( danger Fatwa ...!) pas voir dans la sienne .

Pourtant, si le monde actuel démontre du passé de chaque peuple et de chaque religion, on est en droit de s'interroger sur l'intégrité de ceux qui ont "établi" l'islam dans sa "version" actuelle .
Ce qui vaut tout autant des Textes fondateurs de cette religion .


...

[ketabd]

Ren:
Non, justement : le Coran ne condamne jamais la Trinité, il condamne une triade sans rapport avec la foi chrétienne.

Le coran condamne d avoir pris Jésus pour dieu, le verset est claire en arabe, peut être la traduction est confuse, le verset interdit de contribuer un caractère divin à Jésus et au saint esprit...
Il y'a rien d ambigu dans la trinité chrétienne pour le comprendre, vous semez l ambiguïté par les analogies comme verbe et amour, qui ne sont que des tentatives rationnelles pour rendre la trinité logique et faire rentrer le croyant dans une philosophie qui le mène a l incompréhension et le laisser tomber menant à la foi irraisonable..., par preuve une question directe, comment pouvez vous qualifiez Jésus qui est d essence divine par la mort sur la croix?? aussi, vous dites dieu témoigne de son amour, en sacrifiant son fils pour le salut de l humanité, ou est ce sacrifice s il a ressuscité ??? Tant de questions qui n auront pas de réponses illogiques...

[-Ren-]

Le coran condamne d avoir pris Jésus pour dieu

Là, c'est une condamnation de l'Incarnation, pas de la Trinité. Et je suis d'accord : oui, le Coran condamne ce point central de notre foi.

le verset interdit de contribuer un caractère divin à Jésus et au saint esprit

"Et au St Esprit" ? Le Coran ne dit rien de tel.

Il y'a rien d ambigu dans la trinité chrétienne pour le comprendre

Ben si, puisque vous montrez par vos remarques que vous n'avez toujours pas compris !

[Xavier]

vous n'avez pas aimé que j'assimile le christ à Adam, mais moi cette triade PÈRE/FILS/SAINT ESPRIT je le vois autrement

Mais ketabd, il ne s'agit pas de savoir comment vous comprenez les choses mais ce que sont les choses en vérité. Vous comprenez mal la Trinité telle que nous la voyons, voilà ce que j'essaye de vous expliquer. Après, vous pouvez croire ce que vous voulez si ça vous chante, c'est votre liberté. Vous pouvez par exemple croire, comme le fait le Coran de manière erronée, que la Trinité pour les chrétiens c’est Dieu+Jésus+Marie. Mais si vous cherchez honnêtement à savoir ce que les chrétiens disent de leur foi, vous ne pouvez pas projeter vos idées personnelles sur le sujet.

selon moi la doctrine de salut est l’œuvre de saint Paule de bonne foi ne sachant la cause de la mort de son maitre

Cette idée très répandue chez les musulmans est fausse. Certes, saint Paul a expliqué et approfondi le mystère chrétien, ne le nions pas, et nous croyons même qu'il le fit sous l'inspiration de Dieu. Mais ce qui est au coeur de cette doctrine du Salut est indépendant de saint Paul : c'est la mort et la Résurrection du Christ, la Nouvelle Alliance en son sang, le pardon des péchés et la vie reçue par Jésus, etc. Tout cela, vous l'avez dans les Évangiles, dans les lettres de saint Pierre et saint Jean, etc.

Prétendre que saint Paul serait l’inventeur du christianisme est une théorie qui ne tient pas rationnellement la route.

l’œuvre de jésus selon moi c'est en étant l'homme original (comme Adam), il est mort sans commette le péché, et c'est la que réside toute la gloire de jésus, en quelques sorte si jésus avait échoué son test, on sera mal, mais il avait bien réussi de rester sain jusqu à la mort ou ce que nous pensant nous les humains être une mort, car en réalité un homme original est immortel.....

Un homme « originel » est immortel… D’où tirez-vous cette affirmation ? Et s’il l’est, puisque nous ne sommes pas immortels, faut-il conclure qu’un homme « originel » n’est pas vraiment homme ? Bref, ce que vous dites ne me semble pas tenir la route.

Et encore une fois, vous avez le droit de croire ce que vous voulez, et de ne pas être d’accord avec nous. Mais par pitié, ne falsifiez pas notre foi et ne déformez pas ce que nous croyons. Ce que vous dites de Jésus est faux du point de vue de la Révélation chrétienne.

et c'est la ou se trouve toute la gloire du coran qui nous contemple toutes les pièces de puzzle de l histoire humaine......

Cette gloire du Coran, je ne la vois pas (pourtant, je l’ai lu). Car déjà, il dit que Jésus n’est pas mort. Ensuite, il ne parle pas du tout de ce que vous dites sur le fait que si Jésus avait commis le péché, nous serions mal. Enfin, le Coran ne retrace pas l’Histoire humaine. Certes, il aborde certaines histoires de personnages bibliques (ou autres, d’ailleurs comme certains passages de la légende d’Alexandre ou de Mishna juives), mais en déformant les faits tels que la Bible les relate.

Bref, autant je trouve que la Bible relate une vraie histoire de l’humanité avec Dieu – création, chute, alliance avec Dieu, mise en lumière du péché et espérance du Salut, venue du Christ et rédemption, attente de la Terre et des Cieux nouveaux – autant je trouve que le Coran est totalement dépourvu de cette vision d’ensemble. Si je devais résumer ce que dit le Coran, je dirais qu’il s’agit davantage d’une compilation d’exhortations, de permissions, d’interdictions, de bénédictions, de menaces et de malédictions (le tout parfois illustré par des « histoires »), que du déroulement d’une histoire du Salut.

Cordialement,

[ketabd]

Bon, merci de votre dialogue, je vais relire la bible sous l'approche que je me suis formulé, loin des approches philosophiques par milliers de la théologie, car entre nous ça me dégoutais de la lire sous l'approche orthodoxe, et je vous invite à faire du même, car je suis persuadé que ça va bien collé, cela va renforcer ma foi dans le coran que je trouve loin de ce que vous décrivez.....
je vais peut être poser des questions de temps en temps sur ce topique.....
cordialement

[Roque]

selon moi la doctrine de salut est l’œuvre de saint Paule de bonne foi ne sachant la cause de la mort de son maitre

Cette idée très répandue chez les musulmans est fausse.

Prétendre que saint Paul serait l’inventeur du christianisme est une théorie qui ne tient pas rationnellement la route.

Certes ... mais ça mériterait un sujet à part. Je ne comprends même pas sur quoi s'appuie les musulmans pour une telle affirmation. C'est bien beau de lancer ce genre d'affirmation floue, mais ....
Première question : sur quoi s'appuient les musulmans pour prétendre que Paul a inventé le christianisme, surtout il a inventé quoi ou quelle(s) partie(s) du christianisme - en effet le " christianisme " c'est vaste ... Qu'est-ce que Paul a pas inventé au premier siècle entre les années +55 et 67 (date de ses premières lettres et date de sa mort). En effet, il n'a certainement pas inventé le christianisme du 2ème siècle (Ignace d'Antioche, Justin de Naplouse, Irénée de Lyon) ou du 13ème (Saint Thomas d'Aquin) ou du 16ème siècle (Concile de Trente) ... Dans ce genre de discussion je ne comprends jamais très bien de quoi on parle et je me demande si nos interlocuteurs en savent vraiment plus !
Seconde question comment démontre-t-on qu'il y a une rupture ou une (des) contradiction(s) entre les Evangiles (les gestes et l'enseignement de Jésus) et Paul ?
Troisième question : - la plus importante finalement - si le salut n'est pas obtenu par Jésus - admettons - il est obtenu comment ? En quelque sorte : " Que vaut la doctrine du salut des musulmans ? " parmi celles qui existent : les juifs ont aussi une doctrine du salut ! On retrouve, ici, un peu l'idée de certains judéo-nazaréen que Jésus est bien le Messie, mais n'est pas Sauveur (Yéshouah : Dieu Sauve ).

Qui veut ouvrir ce sujet ? Moi je n'y comprends rien !

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