Re: LAÏCITE : LA FRANCE ECLAIRE-T-ELLE LE MONDE ?

[-Ren-]

https://www.gouvernement.fr/observatoire-de-la-laicite

Il est clair à mes yeux que la France avec cet observatoire,  éclaire le monde au sujet de la laïcité

Les laïcards extrémistes ont gagné, l'Observatoire va disparaître : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4262-l-observatoire-de-la-laicite-a-nouveau-remis-en-question#92219

[indian]

https://www.gouvernement.fr/observatoire-de-la-laicite

Il est clair à mes yeux que la France avec cet observatoire,  éclaire le monde au sujet de la laïcité

Les laïcards extrémistes ont gagné, l'Observatoire va disparaître : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4262-l-observatoire-de-la-laicite-a-nouveau-remis-en-question#92219

conservons la laïcité alors.

[red1]

J'ai été outré que l'on puisse dire que la liberté et la laïcité, c'est pouvoir blasphémer ! Pourquoi s'attaquer aux croyances de gens, nos frères humains, qui pensent différemment, dans la paix ? Pourquoi des caricatures qui blessent, sinon pour se faire plaisir ? (même si celle : "c'est dur d'être aimé par des cons" n'est pas méchante) ; l'être que j'estime le plus pour sa spiritualité est un musulman, un plombier devenu mon ami ; il essaie de me dire que Jésus a été lapidé; bon, je ne suis pas d'accord ; mais sa hauteur spirituelle, prouvée par sa vie quotidienne, fait que c'est un honneur pour moi qu'il soit mon ami.
On est bien sûr là hors de tout fanatisme, et celui d'extrême-droite, raciste, xénophobe, ne vaut pas mieux.
L'instituteur déplacé parce qu'il avait parlé de la bible, c'est infâme !!
La laïcité est une neutralité bienveillante envers les religions. BIENVEILLANTE !

Vous m'avez fait penser à un article de L'OBS écrit par Oliver Abel au sujet du rôle de l'humiliation dans la société .

Quel rapport entre les crimes abjects des djihadistes, le danger que représentent à certains égards les « réseaux sociaux » pour la démocratie et la civilité, la question de la liberté d’expression et du blasphème, le durcissement quasi-guerrier de la laïcité, les gilets jaunes, les majorités dangereuses qui ont porté Trump ou Erdogan au pouvoir, et qui poussent à nos portes ? Nous ne comprenons pas ce qui nous arrive, ces colères qui montent en miroir sans plus rien chercher à comprendre, nous ne savons et sentons plus ce que nous faisons. Je voudrais proposer ici une hypothèse.

Nous avons globalement fait fausse route. Le drame des caricatures n’est que la partie visible d’un énorme problème. Nous nous sommes enfoncés dans le déni de l’humiliation, de son importance, de sa gravité, de son existence même. Nous sommes sensibles aux violences, comme aux inégalités, mais insensibles à l’humiliation qui les empoisonne. Comme l’observait le philosophe israélien Avishaï Margalit, nous n’imaginons même pas ce que serait une société dont les institutions (police, préfectures, administrations, prisons, hôpitaux, écoles, etc.) seraient non-humiliantes. Dans l’état actuel de rétrécissement des ressources planétaires, on aura beaucoup de mal à faire une société plus juste, mais pourquoi déjà ne pas essayer une société moins humiliante ?

https://www.nouvelobs.com/idees/20201122.OBS36427/on-a-oublie-le-role-de-l-humiliation-dans-l-histoire-par-olivier-abel.html

[Spin]

Vous m'avez fait penser à un article de L'OBS écrit par Oliver Abel au sujet du rôle de l'humiliation dans la société .
https://www.nouvelobs.com/idees/20201122.OBS36427/on-a-oublie-le-role-de-l-humiliation-dans-l-histoire-par-olivier-abel.html

Si on parle de morale, je suis assez d'accord. Mais on parle de droit, de ce qui doit être permis ou non par la loi. Et donc, encore une fois, où est la limite ?

[indian]

Vous m'avez fait penser à un article de L'OBS écrit par Oliver Abel au sujet du rôle de l'humiliation dans la société .
https://www.nouvelobs.com/idees/20201122.OBS36427/on-a-oublie-le-role-de-l-humiliation-dans-l-histoire-par-olivier-abel.html

Si on parle de morale, je suis assez d'accord. Mais on parle de droit, de ce qui doit être permis ou non par la loi. Et donc, encore une fois, où est la limite ?

la morale dicte la loi, la justice, le droit.

toutes les chartes déclinant les valeurs et principes sauvegardés

toutes charias en définissent les limites.

[red1]

Vous m'avez fait penser à un article de L'OBS écrit par Oliver Abel au sujet du rôle de l'humiliation dans la société .
https://www.nouvelobs.com/idees/20201122.OBS36427/on-a-oublie-le-role-de-l-humiliation-dans-l-histoire-par-olivier-abel.html

Si on parle de morale, je suis assez d'accord. Mais on parle de droit, de ce qui doit être permis ou non par la loi. Et donc, encore une fois, où est la limite ?

Je n’ai pas à légiférer et d’ailleurs je ne pense pas qu’ajouter des limites serait pertinent . On pourrait par contre appliquer ce qui est déjà prévu par la loi .
Je ne comprends pas cette obsession de toujours revenir au même débat sur la loi de 1905 en feintant qu’à l’époque l’islam était inconnue alors que la loi mentionne bien l’islam et l’Algerie qui à cette époque était bien la France .

Je pense que l’ouverture ou un approfondissement de post-colonialisme ne serait pas trop étant donné le retard de la France sur ce sujet . Peut être arrêtera t on de parler d’assimilation et pourquoi pas en avoir honte ?

Il me semble que nous avons tout l’arsenal nécessaire pour éviter à nos enfants d’accrocher une idéologie de vengeance et pour cela il faudrait faire savoir à tout ces enfants de la République que celle ci les met tous sur un pied d’égalité et que ces replis n’ont plus aucun sens .

[Spin]

Je ne comprends pas cette obsession de toujours revenir au même débat sur la loi de 1905 en feintant qu’à l’époque l’islam était inconnue alors que la loi mentionne bien l’islam et l’Algerie qui à cette époque était bien la France .

Mais à l'époque on ne parlait pas d'attentats islamistes.

Je pense que l’ouverture ou un approfondissement de post-colonialisme ne serait pas trop étant donné le retard de la France sur ce sujet . Peut être arrêtera t on de parler d’assimilation et pourquoi pas en avoir honte ?

Qui doit avoir honte de quoi ? Le problème touche aussi des pays qui n'ont aucun passé colonial. Et il y a une saturation de la repentance unilatérale.

[red1]

Mais à l'époque on ne parlait pas d'attentats islamistes.

Quoi à l'époque il n' y avait ni islamisme ni radicalisme ? Et que dire à ceux qui pensent que l'islamisme est inhérent à l'islam et que l'islam a toujours été "terroriste" ?

Qui doit avoir honte de quoi ? Le problème touche aussi des pays qui n'ont aucun passé colonial. Et il y a une saturation de la repentance unilatérale.

Honte d'utiliser le terme d'assimilation .
Et non le postcolonialisme n'est pas une question de repentance mais une façon de voir les choses , comment est vu l'occident et l'orient . Sans doute que l'on pourrait s'apercevoir que la pensée colonialiste n'a pas disparu Avec les décolonisations , pensée que l'on peut voir à travers l'utilisation de certains termes .

Quel est le problème qui touche aussi des pays sans passé colonial ? Du coté islamiste , inétgriste , radicaliste ... je ne pense pas qu'il y ait de la nuance afin d'apporter une distinction entre les différents pays et l'Occident . Mais Je ne pense pas que l'on parle de la même Chose , on parlait de la laîcité à la française qui devient dans les médias anglo-saxons synonyme d'islamophobie .
Cette même laïcité qui est instrumentalisée afin de combattre ce qui ne va pas dans le bon sens et qui n'approuve pas le dogmatisme d'une certaine caste , qui érige une nouvelles sacralités et qui souhaite le retour du délit de blasphème . Peut on ne pas être Charlie sans se faire lyncher par la bien pensance qui impose leur Vision de la laïcité et de la liberté ?

[Spin]

Quoi à l'époque il n' y avait ni islamisme ni radicalisme ?

Je répète, on entendait moins parler d'attentats et d'autres violences au nom de l'Islam.

Et que dire à ceux qui pensent que l'islamisme est inhérent à l'islam et que l'islam a toujours été "terroriste" ?

Avant de leur répondre, voir plus précisément ce qu'ils disent. Il y a comme toujours du vrai et du faux.

Honte d'utiliser le terme d'assimilation .

Pourquoi ? Quand on change de pays on doit s'adapter, jusqu'à un certain point certes, au nouveau. C'est valable partout.

Et non le postcolonialisme n'est pas une question de repentance mais une façon de voir les choses , comment est vu l'occident et l'orient . Sans doute que l'on pourrait s'apercevoir que la pensée colonialiste n'a pas disparu Avec les décolonisations , pensée que l'on peut voir à travers l'utilisation de certains termes .

C'est une autre question, d'autant qu'il y a eu aussi, à supposer que ce soit fini, un colonialisme arabo-musulman, une traite arabo-musulmane, dont on parle bien moins.

Quel est le problème qui touche aussi des pays sans passé colonial ? Du coté islamiste , inétgriste , radicaliste ... je ne pense pas qu'il y ait de la nuance afin d'apporter  une distinction entre les différents pays et l'Occident . Mais Je ne pense pas que l'on parle de la même Chose , on parlait de la laîcité à la française qui devient dans les médias anglo-saxons synonyme d'islamophobie .

Vu que le mot i"slamophobie" est toujours aussi flou, je ne sais pas trop quoi en dire.

Cette même laïcité qui est instrumentalisée afin de combattre ce qui ne va pas dans le bon sens et qui n'approuve pas le dogmatisme d'une certaine caste , qui érige une nouvelles sacralités et qui souhaite le retour du délit de blasphème . Peut on ne pas être Charlie sans se faire lyncher par la bien pensance qui impose leur Vision de la laïcité et de la liberté ?

Ca dépend de ce qu'on entend par "lyncher". Ca aussi c'est vague et donc ambigu. On mélange souvent (et de tous les côtés) droit de critiquer les autres et droit de ne pas être critiqué soi-même par eux. C'est une forme basique de manipulation.

[red1]

Je répète, on entendait moins parler d'attentats et d'autres violences au nom de l'Islam.

L'islam n'était pas décrite comme une Religion de paix et d'amour non plus . La loi de 1905 mentionne l'islam et l'Algérie était bien française . Il est donc faux de dire que la loi de 1905 ne prend pas l'islam en compte .

Avant de leur répondre, voir plus précisément ce qu'ils disent. Il y a comme toujours du vrai et du faux.

La question de savoir si c'est vrai ou faux ne Change rien au fait que l'islam est vu comme un danger pour la République qu'il y ait des attentats ou non .

Pourquoi ? Quand on change de pays on doit s'adapter, jusqu'à un certain point certes, au nouveau. C'est valable partout.

il faut aussi savoir accueillir et le vouloir . CAr on Aura beau parler de liberté à toutes les sauces , prétendre défendre la fraternité ... nous voyons bien les limites de l'accueil lorsque des penseurs médiatisés finissent par affirmer que l'état de droit est finalement une faiblesse , que la laïcité défendue en 1905 doit être plus ferme quitte à ce qu'elle soit dénaturée .

C'est une autre question, d'autant qu'il y a eu aussi, à supposer que ce soit fini, un colonialisme arabo-musulman, une traite arabo-musulmane, dont on parle bien moins.

Lol , bien entendu qu'il est nécessaire, dans les pays qui ont une histoire islamique , de revenir sur ces Sujets . La question en se pose pas , mais nous parlons de la France et je vis en France ...

Vu que le mot i"slamophobie" est toujours aussi flou, je ne sais pas trop quoi en dire.

si un moment les états démocratiques et amis de la France , mettent l'accent dessus , il faut bien que nos politiciens comprennent qu'il y a un problème et que nous fonçons droit dans le mur . Si même ces alertes ne dérangent pas et que les penseurs sont au contraire fièrs d'être les seuls à voir le problème en face ...
https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/caroline-fourest-nous-sommes-l-un-des-rares-pays-a-regarder-le-fanatisme-dans-les-yeux_2136903.html
Ces penseurs sont déconnectés de la réalité et baffouent pourtant les principes dont ils se portent garants et ce n'est pas flou .

Ca dépend de ce qu'on entend par "lyncher". Ca aussi c'est vague et donc ambigu. On mélange souvent (et de tous les côtés) droit de critiquer les autres et droit de ne pas être critiqué soi-même par eux. C'est une forme basique de manipulation.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/pascal-bruckner-rokhaya-diallo_fr_5f914710c5b62333b2427023
C'est une critique ? Les politiciens se sont servis de l'expression de certains pour les accuser d'islamo-gauchistes et de traitres .

[Spin]

La question de savoir si c'est vrai ou faux ne Change rien au fait que l'islam est vu comme un danger pour la République qu'il y ait des attentats ou non .

Parce qu'il a été mentionné dans la loi de 1905 ? Cela posé, attentats il y a, et ça ne peut pas laisser indifférent.

Pourquoi ? Quand on change de pays on doit s'adapter, jusqu'à un certain point certes, au nouveau. C'est valable partout.

il faut aussi savoir accueillir et le vouloir . CAr on Aura beau parler de liberté à toutes les sauces , prétendre défendre la fraternité ... nous voyons bien les limites de l'accueil lorsque des penseurs médiatisés finissent par affirmer que l'état de droit est finalement une faiblesse , que la laïcité défendue en 1905 doit être plus ferme quitte à ce qu'elle soit dénaturée .

Faut-il vraiment le vouloir ? Puisqu'il faut le redire, un certain Premier Ministre a posé le principe de bon sens : on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Aucun pays ne peut s'ouvrir par principe aveuglément. Aucun pays non plus ne peut totalement se fermer. Il y a un juste milieu à trouver, et dans une démocratie on est supposé pouvoir en discuter démocratiquement, donc sans diaboliser à vue les gens qui ne sont pas d'accord, dans un sens ou un autre.

Lol , bien entendu qu'il est nécessaire, dans les pays qui ont une histoire islamique , de revenir sur ces Sujets . La question en se pose pas , mais nous parlons de la France et je vis en France ...

Bien entendu, mais en France, donc, on en a de plus en plus marre des repentances obligatoires qui semblent à sens unique, sur l'esclavage notamment.

si un moment les états démocratiques et amis de la France , mettent l'accent dessus , il faut bien que nos politiciens comprennent qu'il y a un problème et que nous fonçons droit dans le mur . Si même ces alertes ne dérangent pas et que les penseurs sont au contraire fièrs d'être les seuls à voir le problème en face ...

Peut-être, mais ça ne dit pas ce qu'on doit faire ou pas, ce que le gouvernement doit faire ou pas, par rapport aux multiples défis posés par l'Islam en général et l'islamisme en particulier.

https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/caroline-fourest-nous-sommes-l-un-des-rares-pays-a-regarder-le-fanatisme-dans-les-yeux_2136903.html
Ces penseurs sont déconnectés de la réalité et baffouent pourtant les principes dont ils se portent garants et ce n'est pas flou .

Désolé, au moins au vu du titre je trouve qu'elle n'a pas tort. Après, je n'ai pas tout lu, pas tant de temps que ça.

Ca dépend de ce qu'on entend par "lyncher". Ca aussi c'est vague et donc ambigu. On mélange souvent (et de tous les côtés) droit de critiquer les autres et droit de ne pas être critiqué soi-même par eux. C'est une forme basique de manipulation.

https://www.huffingtonpost.fr/entry/pascal-bruckner-rokhaya-diallo_fr_5f914710c5b62333b2427023
C'est une critique ? Les politiciens se sont servis de l'expression de certains pour les accuser d'islamo-gauchistes et de traitres .

Ces accusations contre Diallo reviennent souvent. Je ne la connais pas assez pour aller plus loin. Mais la collusion récurrente entre milieux gauchistes et islamistes est une réalité, même s'il ne s'agit que d'alliances de circonstance.

[-Ren-]

Tribune protestante dénonçant les dérives actuelles des laïcards - à lire avec attention car en matière de persécution par l'Etat, les protestants français ont un grand recul historique qui est une richesse à respecter :

Il y a cent quinze ans, la loi de séparation des Eglises et de l’Etat permettait à la République de tourner progressivement la page de la « guerre des deux France ». Contre les tenants d’une laïcité cherchant à proscrire les religions de l’espace social (Combes, Clemenceau), elle instaurait une laïcité apaisée, qui a conduit à un progressif consensus. Une laïcité qui, selon Aristide Briand, rapporteur de la loi, devrait toujours donner la priorité à la liberté, en cas d’interrogation sur les modalités de son application.

Les articles premiers des Constitutions postérieures à la loi de séparation, celles de 1946 et de 1958, ont entériné ce véritable pacte laïque républicain. Jean Baubérot, meilleur connaisseur actuel de cette histoire, résume à l’extrême ce pacte en disant que ses buts sont la liberté et l’égalité, et ses moyens la séparation et la neutralité. Reprenons ces quatre termes, qui tracent le cadre de notre laïcité « à la française ».

Liberté
On voit se développer à nouveau une laïcité qui considère que les religions sont, par définition, des obscurantismes.

Spoiler:

Les tenants de cette laïcité-là partagent de fait le point de vue de Louis XIV, qui admettait que les protestants pouvaient bien penser ce qu’ils voulaient, pourvu que ce soit confiné au for intérieur et à l’abri des volets clos. Ils reconnaissent toute liberté de conscience (encore heureux !), mais qu’en est-il de la liberté d’expression réelle ? De la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (articles 4, 10, 11…), de la Déclaration universelle de 1948 (articles 18, 19…), de la Convention européenne des Droits de l’Homme (articles 9, 10, 11, 14…) ?

Egalité
Le principe d’égalité entre les cultes est depuis longtemps écorné.

Spoiler:

Séparation
Cette inégalité de fait apparaît de manière beaucoup plus profonde et préoccupante lorsqu’elle conduit à écorner le principe de séparation.

L’article 4, majeur, de la loi de 1905 impose aux cultes de s’organiser chacun selon ses propres principes.

Spoiler:

Et voilà que le président de la République, en personne, se mêle d’imposer au Conseil français du Culte musulman la création d’un conseil national des imams, à indiquer des contenus de formation, des critères d’homologation et un contrôle des relations entre mosquées et pays étrangers ! Il renoue ainsi avec les méthodes gallicanes de Portalis, chargé par Napoléon de diriger de fait les cultes sous la férule impériale.

Du reste, le Conseil d’Etat, dans son avis sur le projet de loi « confortant le respect des principes de la République », a souligné que ce texte « modifie l’équilibre opéré en 1905 par le législateur », qu’il conduit à « imposer des contraintes importantes à une majorité d’associations cultuelles » et que certaines de ses dispositions « constituent une immixtion du législateur » dans la vie des cultes.

Neutralité
Imaginerait-on que le gouvernement conteste les liens d’autres cultes que le culte musulman avec des pays étrangers, par exemple avec… Israël ou l’Etat du Vatican ? Qu’il s’oppose à la présence des très nombreux prêtres étrangers (un tiers des prêtres catholiques, proportion qui augmente sans cesse) ? Qu’il contraigne les Eglises catholique ou orthodoxe à appliquer les « principes de la République », par exemple l’égal accès aux fonctions des hommes et des femmes puisque c’est un principe constitutionnel ? Ces exemples simples montrent combien les pressions exercées de fait sur un seul culte, bien au-delà des seuls problèmes d’ordre public, sont exorbitantes.

Une logique est en marche
La lutte contre le fanatisme islamiste violent est parfaitement légitime. Elle a un versant sécuritaire, évident. Elle a aussi un versant intellectuel : ce n’est ni par la répression ni même par la loi que l’on fait reculer des idées folles et meurtrières, mais par le progrès social, l’éducation, le combat des idées. En outre, l’islam doit faire son aggiornamento, tant il est très majoritairement corseté dans une sorte de littéralisme coranique, qui nourrit le fanatisme. Certes, il faut saluer les efforts de chercheurs, d’universitaires et d’intellectuels musulmans qui déploient des efforts considérables en ce sens, mais ils sont encore bien peu nombreux.

On le voit, le pacte laïque est chahuté. Une logique est en marche. Elle se nourrit de préoccupations sécuritaires recevables. Mais elle entraîne aussi des dérives profondes. Car la société française, quant à la laïcité, est myope. Elle se polarise, parfois à juste titre, sur des problèmes du moment, en oubliant la profondeur de champ historique et les enjeux de long terme.

Le consensus laïque apaisé est de plus en plus remplacé par la controverse permanente. Cette controverse est souvent ignorante, y compris de la part d’élites et de dirigeants. Elle devient parfois venimeuse, tant on est sommé de « choisir son camp », toute nuance étant assimilée à une faiblesse ou une inconscience. Tout est en place pour que le pacte laïque soit déchiré, centimètre après centimètre, à bas bruit. Mais un jour, la République laïque aura ainsi perdu une partie de son âme, sans même s’en rendre compte.

Au lieu de conforter les principes républicains, ce pouvoir, tétanisé comme les précédents par le poids de l’extrême droite, les aura affaiblis

https://www.nouvelobs.com/politique/20201215.OBS37551/tribune-faudra-t-il-comme-louis-xiv-le-voulait-pour-les-protestants-restreindre-sa-foi-au-for-interieur.html

[red1]

Parce qu'il a été mentionné dans la loi de 1905 ? Cela posé, attentats il y a, et ça ne peut pas laisser indifférent.

Des attentats il y a toujours eu et l'absence de répressions Suite à ces attentats il n' y a jamais eu . Après la tentative d'assassinat de Bonaparte à la voiture piégée , les jacobins ont été désignés . et aujourd'hui les plus Lourdes Peines ont été prononcés Suite au procès Charlie et Suite au procès du frère de Merah . Y a t il eu Protestation ou accusation d'islamophobie ?
LEs attentats ne laissent personne indifférent .
Ensuite bien entendu que l'islam a été mentionné dans la loi de 1905 , à l'époque l'islam était déjà la seconde Religion de France . Donc la volonté de faire naitre l'islam en France qui Suite à l'immigration est enocre une Manipulation de l'histoire et la volonté d'oublier les politiques coloniales civilisatrices et assimilationnistes .

Faut-il vraiment le vouloir ? Puisqu'il faut le redire, un certain Premier Ministre a posé le principe de bon sens : on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Aucun pays ne peut s'ouvrir par principe aveuglément. Aucun pays non plus ne peut totalement se fermer. Il y a un juste milieu à trouver, et dans une démocratie on est supposé pouvoir en discuter démocratiquement, donc sans diaboliser à vue les gens qui ne sont pas d'accord, dans un sens ou un autre.

Tu parles des migrants alors que l'on parle de ces générations nées sur le sol français .

Bien entendu, mais en France, donc, on en a de plus en plus marre des repentances obligatoires qui semblent à sens unique, sur l'esclavage notamment.

On ne revient pas sur l'histoire pour accuser mais pour ne pas reproduire des erreurs et pour comprendre l'actualité . Je n'attends pas d'excuse , d'ailleurs je m'en fiche un peu .

Peut-être, mais ça ne dit pas ce qu'on doit faire ou pas, ce que le gouvernement doit faire ou pas, par rapport aux multiples défis posés par l'Islam en général et l'islamisme en particulier.

Ce n'est pas la faut de l'Islam s'il n' y a plus de grandes idées et plus d'idéaux à proposer . Il faudrait commencer par appliquer les valeurs dont on se réclame , ceci amènerait sans doute à amenuiser le Sentiment de trahison et d'exclusion qui dans bien des cas amènent à faire sienne la propagande islamiste .

Ces accusations contre Diallo reviennent souvent. Je ne la connais pas assez pour aller plus loin. Mais la collusion récurrente entre milieux gauchistes et islamistes est une réalité, même s'il ne s'agit que d'alliances de circonstance.

Les islamistes sont pourtant contre la liberté sexuelle , pour la préservation de la cellule familliale , contre l'IVG , le mariage pour tous .... il y en a qui défendent les idées des idées de droite , il y a donc collusion aussi à droite , ils en ont marre des attentats et sont victimes de ces attentats . Finalement les musulmans sont à l'image de la France bien intégré et qui participent aux débats démocratiques et au Roman national . Et c'est bien le problème les musulmans s'intégrent de plus en plus et ne rasent plus les murs , font entendre leurs voix comme le font les LGBT et les écolos .

[Spin]

Des attentats il y a toujours eu et l'absence de répressions Suite à ces attentats il n' y a jamais eu .

Il y a toujours eu tout et son contraire, du bien et du mal de tous les côtés. Si on ne veut pas tomber dans un relativisme abrutissant il faut commencer à compter, peser, évaluer, à un moment.

Ensuite bien entendu que l'islam a été mentionné dans la loi de 1905 , à l'époque l'islam était déjà la seconde Religion de France . Donc la volonté de faire naitre l'islam en France qui Suite à l'immigration est enocre une Manipulation de l'histoire et la volonté d'oublier les politiques coloniales civilisatrices et assimilationnistes .

Procès d'intention mis à part, que reproches-tu à cette prise en compte de l'Islam en 1905 (c'est une vraie question, je ne connais pas si bien que ça le sujet) ?

Faut-il vraiment le vouloir ? Puisqu'il faut le redire, un certain Premier Ministre a posé le principe de bon sens : on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. Aucun pays ne peut s'ouvrir par principe aveuglément. Aucun pays non plus ne peut totalement se fermer. Il y a un juste milieu à trouver, et dans une démocratie on est supposé pouvoir en discuter démocratiquement, donc sans diaboliser à vue les gens qui ne sont pas d'accord, dans un sens ou un autre.

Tu parles des migrants alors que l'on parle de ces générations nées sur le sol français .

Mais les migrants font aussi partie du problème, d'autant que, d'après ce que je peux en savoir, ils sont beaucoup plus tentés par l'islamisme que les musulmans nés français.

On ne revient pas sur l'histoire pour accuser mais pour ne pas reproduire des erreurs et pour comprendre l'actualité . Je n'attends pas d'excuse , d'ailleurs je m'en fiche un peu .

Dont acte pour ce qui te concerne, mais il n'y a pas que toi.

Ce n'est pas la faut de l'Islam s'il n' y a plus de grandes idées et plus d'idéaux à proposer . Il faudrait commencer par appliquer les valeurs dont on se réclame , ceci amènerait sans doute à amenuiser le Sentiment de trahison et d'exclusion qui dans bien des cas amènent à faire sienne la propagande islamiste .

Désolé, pour moi c'est encore considérer l'islamisme comme une réaction circonstancielle à quelque chose. Comme s'il n'avait pas des théoriciens, un programme, des valeurs, des principes, indépendamment de tout ce qu'on fera ou pas contre lui.

Les islamistes sont pourtant contre la liberté sexuelle , pour la préservation de la cellule familliale , contre l'IVG , le mariage pour tous .... il y en a qui défendent les idées des idées de droite , il y a donc collusion aussi à droite , ils en ont marre des attentats et sont victimes de ces attentats .

Je suis d'accord, et le double jeu du FN puis RN est particulièrement flagrant depuis le début. Et alors ?

Finalement les musulmans sont à l'image de la France bien intégré et qui participent aux débats démocratiques et au Roman national . Et c'est bien le problème les musulmans s'intégrent de plus en plus et ne rasent plus les murs , font entendre leurs voix comme le font les LGBT et les écolos .

Et c'est très bien. Mais peut-on leur dire qu'on n'est pas d'accord avec tout ce qu'ils disent ?

[red1]

Il y a toujours eu tout et son contraire, du bien et du mal de tous les côtés. Si on ne veut pas tomber dans un relativisme abrutissant il faut commencer à compter, peser, évaluer, à un moment.

Il n' y a pas de relativisme mais on ne peut tenir l'affirmation que le terrorisme n'est pas combattu .

Procès d'intention mis à part, que reproches-tu à cette prise en compte de l'Islam en 1905 (c'est une vraie question, je ne connais pas si bien que ça le sujet) ?

Ben il faudrait savoir de quoi il était question en 1905 et quels étaient les différents contradicteurs puisque les laïcistes n'ont pas eu gain de cause tout comme les catholiques dans la Métropole , en algérie l'application de cette loi a été différente malgré la volonté de certains "islamistes" qui voulaient une application stricte de la loi de séparation . Mais il y a eu des aménagement et des traitements particuliers faisant de l'islam une religion particulière tout comme aujourd'hui avec ces aménagements et ces bidouillages qui visent les musulmans en particuliers .
La loi de 1905 est intelligente dans la mesure où elle permet un dialogue entre le temporel et le spirituel .

https://www.persee.fr/doc/homig_1142-852x_1999_num_1220_1_3350
Et nous ne retenons absolument rien de l'histoire puisqu'en 2020 nous arrivons à des papiers comme ça:
https://orientxxi.info/magazine/loi-de-1905-devoyer-la-laicite-pour-guerroyer-contre-l-islam,4343

Mais les migrants font aussi partie du problème, d'autant que, d'après ce que je peux en savoir, ils sont beaucoup plus tentés par l'islamisme que les musulmans nés français.

Les migrants n'ont pas vraiment envie d'élire domicile en France et préfère d'autres pays européens . Que peux tu en savoir? si on commence avec les on m'a dit que ... Les islamistes à la base veulent un état musulman , une éthique musulmane et un gouvernement musulman , un islamiste reste dans son pays d'origine et ne demande pas asile en France surtout lorsque des fatwas ont été émises rendant la hijra obligatoire .

Dont acte pour ce qui te concerne, mais il n'y a pas que toi.

Malek chebel ou Tidiane N'Diaye sont aussi à mettre dans le groupe , preuve que cette volonté est bien présente et qu'il est impératif de l'accompagner .

Désolé, pour moi c'est encore considérer l'islamisme comme une réaction circonstancielle à quelque chose. Comme s'il n'avait pas des théoriciens, un programme, des valeurs, des principes, indépendamment de tout ce qu'on fera ou pas contre lui.

Je doute que les français musulmans connaissent ces théoriciens qui ne sont pas traduits en français . Mais bon on pourrait prendre le livre de Renaud Camus ou de Zemmour et comparer avec le maalim fi tariq de quotb ou d'un livre de mawdudi , je n'y vois pas de différence .

Je suis d'accord, et le double jeu du FN puis RN est particulièrement flagrant depuis le début. Et alors ?

L'islamisme est un problème tout comme l'extrême droite et je ne vois pas raison d'en faire un problème à part puisqu'ils sont tout les deux causes d'une montée des violences , même si l'islamisme est plus précoce .

Et c'est très bien. Mais peut-on leur dire qu'on n'est pas d'accord avec tout ce qu'ils disent ?

Il suffit de voir les unes des journaux pour savoir que personne ne se gêne .

[-Ren-]

Retour sur l'affaire discutée au début de ce sujet :

Indre : un instituteur muté d'office pour avoir travaillé sur la Bible

L'inspection académique de l'Indre a sanctionné un professeur des écoles de Malicornay d'une mutation d'office pour avoir utilisé la Bible dans un cours.

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1661-laicite-la-france-eclaire-t-elle-le-monde#64241

...rappel des événements de l'an dernier :

En juillet 2019, la bataille engagée entre Mathieu Faucher, enseignant, et l'Éducation nationale, semblait se clore. Le tribunal administratif avait rendu son arrêté : il jugeait la sanction (une mutation d'office) disproportionnée et l'annulait (...) Le 7 octobre dernier, il a reçu une copie de la demande d'appel du ministère concernant son affaire (...)

https://www.lanouvellerepublique.fr/chateauroux/laicite-un-nouveau-bras-de-fer-se-dessine-pour-l-instituteur-de-malicornay-dans-l-indre

Bien heureusement, l'acharnement stupide de l'EN n'a pas été cautionné par la justice :

C’est un désaveu pour le ministère de l’Éducation nationale. La cour administrative d’appel de Bordeaux vient de donner raison à Matthieu Faucher, un instituteur de Malicornay (Indre) en annulant toutes les sanctions prises à son égard.

Il avait été suspendu quatre mois en 2017 puis déplacé d’office, pour avoir fait étudier des textes bibliques à ses élèves. Ses supérieurs hiérarchiques lui reprochaient un prosélytisme religieux. Paradoxal alors que lui-même, non-croyant, se disait uniquement désireux de réagir à une situation d’inculture, face à des élèves qui lui demandaient: «C’est qui le monsieur qui fait de l’acrobatie sur la croix?»

(...) Le tribunal administratif de Limoges lui avait déjà donné raison en juillet 2019, annulant les sanctions disciplinaires prises par la rectrice de son académie (...)

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/l-instituteur-qui-faisait-etudier-la-bible-rehabilite-par-la-justice-20201222

[Spin]

Les migrants n'ont pas vraiment envie d'élire domicile en France et préfère d'autres pays européens . Que peux tu en savoir?  si on commence avec les on m'a dit que ... Les islamistes à la base veulent un état musulman , une éthique musulmane et un gouvernement musulman , un islamiste reste dans son pays d'origine et ne demande pas asile en France surtout lorsque des fatwas ont été émises rendant la hijra obligatoire .

Je me base sur les derniers sondages. Par ailleurs, pour islamiser progressivement un pays, il est important d'y aller et il y a d'autres façons que la manière forte.

Malek chebel ou Tidiane N'Diaye sont aussi à mettre dans le groupe , preuve que cette volonté est bien présente et qu'il est impératif de l'accompagner .

Vu ce qu'il dit dans le Génocide voilé, vu sa page Facebook, je ne suis pas convaincu de la foi musulmane de N'Diaye. Mais tu en sais peut-être plus.

Je doute que les français musulmans connaissent ces théoriciens qui ne sont pas traduits en français.

Certains, si. Les recruteurs islamistes disposent d'excellents argumentaires, nourris des classiques (et des références ad hoc du Coran et de la Sunna).

L'islamisme est un problème tout comme l'extrême droite et je ne vois pas raison d'en faire un problème à part puisqu'ils sont tout les deux causes d'une montée des violences , même si l'islamisme est plus précoce.

Qualitativement, peut-être, mais autrement, à l'échelle de la planète, un des deux a un potentiel bien plus conséquent, et beaucoup plus de partisans très déterminés, qui pensent à tort ou à raison, je ne suis pas convaincu que ce soit à tort, avoir le vent en poupe.

[indian]

c'est bien beau tout ca... et ces commentaires qui ne font que dans la recherche de la polémique...

mais vous?

etes vous pour ou contre la laïcité? et que faites vous en ce sens?

Merci

Moi je suis pro-laïcité et je favorise tout ce qui peut toucher de près ou de loin à la liberté de conscience dans le respect de l'ordre public.

Vous?

[Spin]

etes vous pour ou contre la laïcité? et que faites vous en ce sens?

Heu, quel genre de laïcité ? Et à qui cela s'adresse-t-il ? Si c'est à moi, je fais ce que je peux à mon tout petit niveau pour défendre l'égalité en droit des religions (mais certainement pas le principe fallacieux qu'elles seraient équivalentes), et le droit de les promouvoir comme de les contester...

[indian]

etes vous pour ou contre la laïcité? et que faites vous en ce sens?

Heu, quel genre de laïcité ? Et à qui cela s'adresse-t-il ? Si c'est à moi, je fais ce que je peux à mon tout petit niveau pour défendre l'égalité en droit des religions (mais certainement pas le principe fallacieux qu'elles seraient équivalentes), et le droit de les promouvoir comme de les contester...

La laicité dans le genre de :

La laïcité garantissant la liberté de conscience. De celle dont découle la liberté de manifester ses croyances ou convictions dans les limites du respect de l'ordre public. La laïcité impliquant la neutralité de l'Etat et imposant l'égalité de tous devant la loi sans distinction de religion ou conviction.

Ca peut s'adresser à vous si c'est pour vous un sujet d'intérêt.

il existerait un principe quant à l'équivalence de toutes les religions???

La liberté de conscience et d'expression a certainement le mérite de favoriser la critique et la contestation.

Pour ma part, je suis un ardent défenseur de la laïcité ...tout en combattant le laïcisme.

[-Ren-]

Petit retour sur la dernière initiative Schiappa :

Le gouvernement installe ce mardi et jusqu'à l'été des "États généraux de la laïcité" avec pour objectifs de toucher la jeunesse et d'avoir un débat apaisé sur ce sujet sensible, mais à peine annoncés, ils ont déjà été largement critiqués comme un coup médiatique.

Marlène Schiappa, ministre déléguée à la Citoyenneté, doit les lancer par une "conférence de haut-niveau" au Conservatoire national des Arts et métiers (Cnam) à Paris, à laquelle participent notamment l'essayiste Caroline Fourest et les philosophes Henri Pena Ruiz et Gaspard Koenig.

Des "cartes blanches" vont aussi être confiées à des associations, comme à la Licra. Une "grande consultation" sera en outre lancée "auprès de 50.000 jeunes", la recherche, la jeunesse, l’intégration citoyenne", avait indiqué Marlène Schiappa dans Le Journal du dimanche (...)

https://www.bfmtv.com/politique/a-peine-lances-les-etats-generaux-de-la-laicite-de-marlene-schiappa-vivement-critiques_AD-202104200020.html

Elle réussi à embarrasser jusqu'à son propre camp :

Le débat après la loi ? Alors que le projet de loi contre le séparatisme a été voté en première lecture à l'Assemblée nationale et la semaine dernière au Sénat , Marlène Schiappa, ministre déléguée à la Citoyenneté, a lancé ce mardi les « états généraux de la laïcité ». Son agenda surprend alors que les débats autour du projet de loi ne sont pas achevés. Au sein du gouvernement et de la majorité, nombreux sont ceux à avoir appris cette initiative par la presse… A l'Elysée et à Matignon, on se retranchait ce mardi derrière un silence prudent (...)

https://www.lesechos.fr/politique-societe/gouvernement/laicite-linitiative-de-marlene-schiappa-fait-des-vagues-1308443

La dernière idée de Marlène Schiappa ne passe pas du tout auprès du président de la République. En effet, celle-ci a récemment confié qu’elle souhaitait organiser des états généraux de la laïcité. Or, elle n’en a pas averti le chef de l’État, qui en plus de ça, ne cautionne absolument pas l’idée.

En plein Conseil des ministres, Emmanuel Macron a été très clair avec Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la Citoyenneté (...)
Selon lui, la France n’a absolument pas besoin de colloque ou de forum sur le sujet. Une manière pour lui de calmer sa ministre qui, depuis quelque temps, ne cesse de tout mettre en œuvre, afin de faire la promotion du projet de loi confortant les principes fondamentaux de la République (...)
La ministre, elle, tente de garder la face. Elle affirme que la priorité a toujours été de mettre en œuvre cette loi récemment votée. Elle s’y engagera donc ! Mardi, elle a reçu un rapport sur le sujet et devra dorénavant suivre la feuille de route fixée par Emmanuel Macron et son Premier ministre, Jean Castex.

https://lanouvelletribune.info/2021/04/laicite-en-france-en-colere-macron-recadre-schiappa/

...j'ouvre ce fil car en attendant, il va falloir revenir sur le contenu de cette semaine.

[-Ren-]

Retour sur le lancement :

À peine évoqués, déjà démarrés ! Les "états généraux de la laïcité", annoncés par Marlène Schiappa dans le Journal du Dimanche il y a deux jours, débutent ce mardi matin au Conservatoire national des Arts et Métiers dans le IIIe arrondissement de Paris. Pour lancer cette série de conférences, tables rondes, cartes blanches données à des associations, syndicats voire partis politiques dans tout le pays qui courra jusqu'à fin juillet, six personnalités interviendront - sur place ou en visioconférence - pour décliner leur vision de laïcité : la journaliste, essayiste et réalisatrice Caroline Fourest ; les philosophes Raphaël Enthoven, Souâd Ayada, Henri Peña-Ruiz et Gaspard Koenig ; et le philosophe, docteur de l'École pratique des Hautes études en sciences des religions, Philippe Gaudin.

"L'idée est de lancer ces états généraux avec une conférence de haut niveau, dans cet endroit extrêmement symbolique qu'est le CNAM dans la protection de la laïcité et la vitalité du débat intellectuel parisien", indique à L'Express la ministre déléguée à la Citoyenneté. "Marlène Schiappa décide de faire la promotion de la laïcité, d'en exposer clairement l'objet, la finalité, le sens, et je trouve ça très bien, voilà pourquoi je donne volontiers mon concours", expose Henri Peña-Ruiz, ancien compagnon de route de la France Insoumise avant que celle-ci n'entre "dans une dérive anti-laïque", selon lui (...)

https://www.lexpress.fr/actualite/politique/coulisses-comment-et-pourquoi-schiappa-a-eu-l-idee-des-etats-generaux-de-la-laicite_2149155.html

Point de vue :

Comme le rappelait la ministre Marlène Schiappa elle-même dans son discours d’ouverture, ces « états généraux de la laïcité » s’inscrivent dans une offensive plus large menée par le gouvernement, au nom de la « laïcité ». « Le cadre [a été] fixé par le président de la République, notamment lors de son discours des Mureaux, et nous le maintenons avec le ministre de l’Intérieur Gérald Darmanin. C’est dans ce cadre que nous ouvrons ces états généraux de la laïcité, parce qu’il nous faut convaincre, en particulier les nouvelles générations de l’importance de la laïcité » (...)

Il s’agit en effet d’une référence au discours prononcé en octobre par Macron pour annoncer le lancement de la loi Séparatismes, une loi profondément islamophobe, réactionnaire et liberticide. L’interview récente de Macron au Figaro s’est d’ailleurs voulue une nouvelle incarnation de cette offensive liberticide.

Depuis, la surenchère fait rage entre les ministres Darmanin, Blanquer et Schiappa se concurrençant sur ce terrain, sur fond de préparation des présidentielles (...), « mais aussi le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, qui a confié au Monde vouloir lancer un think tank sur la laïcité en vue de la présidentielle de 2022 », écrit notamment Le Monde.

La conférence d’ouverture a consisté en une succession d’interventions « d’intellectuels » portant sur les « principes juridiques, philosophiques et politiques de la laïcité », mais ce sont bien les tenants d’une « laïcité » instrumentalisée à des fins islamophobes qui ont été conviés à cette opération de communication (...) Le philosophe Henri Peña-Ruiz connu pour avoir défendu le « droit d’être islamophobe », ou encore l’essayiste Caroline Fourest, figure du fémo-nationalisme et dénonciatrice de « l’islamo-gauchisme ». Mais également des « intellectuels » et « philosophes » comme Raphaël Enthoven, bien connus pour être les courtisans ridicules de la bourgeoisie et du macronisme. Ce dernier s’adonnant largement à alimenter toute la rhétorique du « péril islamo-gauchiste » qu’utilise le gouvernement, la droite et l’extrême-droite pour faire taire et réprimer toutes celles et ceux qui dénoncent l’islamophobie et le racisme d’État.

La tribune a donc vu se succéder des interventions plus réactionnaires et islamophobes les unes que les autres, mettant dos à dos des organisations politiques ouvertement racistes et xénophobes comme le Rassemblement national et des courants décoloniaux qui dénoncent à juste titre un racisme d’État qui puise ses racines dans l’histoire coloniale de l’impérialisme français.

« La laïcité est un universalisme et non pas un différencialisme. C’est pourquoi je dénis au Rassemblement national le fait qu’il soit laïc […]. Mais hélas il y a une autre branche de la tenaille qui essaie d’étrangler la laïcité, c’est la mouvance décoloniale », a dénoncé Henri Peña-Ruiz (...)

Pire encore avec Caroline Fourest qui poussait toujours plus loin la rhétorique : « Ce mot islamophobie il a tué les dessinateurs de Charlie Hebdo, ce mot islamophobie il a tué le professeur Samuel Paty. Et demain, à qui le tour ? ». Des propos scandaleux qui amalgament non seulement l’islam et les musulmans au terrorisme mais y associent aussi tous ceux qui dénoncent cet amalgame et le racisme anti-musulman (...)

https://www.revolutionpermanente.fr/Etats-generaux-de-la-laicite-Fourest-Enthoven-Schiappa-ouvre-le-bal-des-islamophobes

Une table ronde où on invite Fourest, Peña-Ruiz et Enthoven, ça pose de fait clairement l'angle d'attaque et l'absence de débat réel (mais bon, ça doit être ça leur définition de "débat apaisé"). Souâd Ayada et Gaspard Koenig, par contre, je ne connais pas, quelqu'un en sait plus ?

[-Ren-]

Réaction de Jean Baubérot qui a désormais retrouvé sa liberté de parole, maintenant que Schiappa a réussi à se débarrasser de lui, et qui revient sur un "livre" que j'ai moi-même eu a acheter lors de mes études sur le sujet (spoiler : ne gaspillez pas votre argent, évitez ce "livre") :

Marlène Schiappa et les « ripoux de la laïcité »

Comme secrétaire d’Etat à l’égalité entre les femmes et les hommes, l’action de Marlène Schiappa me semble devoir être saluée.

Spoiler:

Dès ce moment-là, la ministre s’est intéressée à la laïcité. Qui le lui reprocherait ? Mais sans doute estimant qu’elle s’avançait dans un domaine qui lui était moins familier, elle a voulu prendre ses précautions. Le résultat est un petit livre, « Laïcité, point ! » (72 pages, et environ 70 000 signes) qu’elle a corédigé avec Jérémie Peltier.

Spoiler:

Au moment où la ministre a acté devant le Sénat la disparition de l’Observatoire de la Laïcité (organisme interministériel ; or, courageux mais pas téméraire, Jean Castex se mure dans un hypocrite silence !) et où, « en même temps », elle lance des Etats généraux de la Laïcité, il est très instructif de se plonger dans la lecture de cet ouvrage. Le résultat est ahurissant et prouve que la République est captive d’une bande de « ripoux intellectuels », qui écrivent et avalisent n’importe quoi, en ayant l’arrogance de le faire au nom de la lutte contre « l’obscurantisme », dont ils se montrent, de fait, les meilleurs représentants. Vraiment, il y a de quoi être en colère, car l’extrémisme a de beaux jours devant lui si les ministères sont ainsi peuplés d’incompétents.

Spoiler:

Relever l’ensemble des contre-vérités et des mésinterprétations de l’ouvrage amènerait à en écrire un autre plus fourni car il est toujours plus long de réfuter les erreurs que de les commettre (c’est pourquoi, d’ailleurs, les débats médiatiques sont biaisés) ! Je garde donc, à toutes fins utiles, d’autres critiques que je pourrais énoncer, pour me borner à mentionner une grave tromperie et une affirmation qui connote une absence de « l’esprit critique », pourtant revendiqué.

Premier point : il est écrit (page 61) que l’article 40 de la loi de 1905 « rend inéligibles les “ministres des cultes” (au sens de responsables religieux) ». C’est totalement faux et montre, décidément, que la loi est lue à contresens, qu’on lui fait dire le contraire de ce qu’elle indique.

Spoiler:

Second point : « Il n’y a pas de “totalitarisme laïque” » affirme péremptoirement Peltier page 51. Contrairement à ce grand monsieur, les petites pointures qu’étaient Ferry, Buisson, Briand, Clemenceau estimaient qu’un tel risque existait bel et bien.

Spoiler:

La ministre a rendu publique la réunion privée que j’ai eue avec elle, lundi 19 avril (cf. l’entretien qu’elle a accordé, la-croix.com). Mais elle n’a rien dit du contenu de cet entretien, or je lui ai dit explicitement ce que je viens d’écrire et j’ai énoncé la conclusion logique : elle s’entoure de personnes qui ne sont pas compétentes. Je me suis permis, également, de lui donner un conseil : la prochaine fois qu’elle voudra rédiger un ouvrage sur la laïcité, au lieu d’aller trouver ces individus, qu’elle demande plutôt à un certain Jean-Louis Bianco !

https://www.nouvelobs.com/idees/20210422.OBS43136/marlene-schiappa-et-les-ripoux-de-la-laicite.amp

[Idriss]

Sertes on va dire que Jean Baubérot pinaille sur des détails , mais son analyse et ses références historiques sont instructives et passionnantes !

Marlène Schiappa et les « ripoux de la laïcité »
Par Jean Baubérot (Historien)
Publié le 22 avril 202

TRIBUNE. Jean Baubérot a rencontré Marlène Schiappa lundi dernier, veille du lancement des Etats généraux de la laïcité. Malheureusement pour elle, l’historien a lu l’ouvrage que la ministre déléguée avait consacré au sujet en 2018 et lui inflige une sérieuse correction de copie.

https://www.nouvelobs.com/idees/20210422.OBS43136/marlene-schiappa-et-les-ripoux-de-la-laicite.html

[Jans]

défendre l'égalité en droit des religions (mais certainement pas le principe fallacieux qu'elles seraient équivalentes)

Mais comment vas-tu juger et les départager, établir une hiérarchie de leur qualité ? Un chrétien fanatique vaut-il mieux qu'un musulman tolérant ? Les Croisés dévastant Jérusalem (et plus tard Constantinople) sont-ils meilleurs que Saladin ? J'en doute fort.

[Spin]

Mais comment vas-tu juger et les départager, établir une hiérarchie de leur qualité ?

Pour ne citer que ça, une religion au nom de laquelle on maintient, et depuis le début, une interdiction d'apostasie sous peine de mort doit être jugée plus sévèrement qu'une religion au nom de laquelle on ne l'a maintenue que pendant une partie de son histoire, et qui y a renoncé depuis des siècles. A fortiori, qu'une religion qui n'y a jamais donné lieu.

Un chrétien fanatique vaut-il mieux qu'un musulman tolérant ?

Sur des cas particuliers on trouve ce qu'on veut où on veut. Ca ne doit pas être l'arbre qui cache la forêt.

Les Croisés dévastant Jérusalem (et plus tard Constantinople) sont-ils meilleurs que Saladin ? J'en doute fort.

Même réponse (il y avait d'ailleurs de tout parmi les croisés).

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