Re: LAÏCITE : LA FRANCE ECLAIRE-T-ELLE LE MONDE ?

[Roque]

Pitoyable, en effet.

Ne voulant pas mettre nos enfants dans une position très inconfortable en allant nous adresser à leur maître,

On ne sait jamais, ces " gens là " peuvent être agressifs ...

[Idriss]

Pour Marlène Schiappa, adjointe au maire du Mans déléguée à l’Égalité, présidente et fondatrice de « Maman travaille », la France doit s’emparer du principe de la laïcité pour défendre les droits des femmes face au poids des religions dans la société et à la montée des extrémismes religieux.

Ministre de Macron....

[-Ren-]

(...) Depuis la fin de la semaine dernière, la laïcité est redevenue un champ d’affrontement entre militants associatifs, responsables politiques et intellectuels. C’est d’abord le nouveau grand maître du Grand Orient de France, qui plaide la « nécessité d’un réarmement républicain » et annonce que la principale obédience maçonnique va « repartir à l’offensive » pour défendre la laïcité. C’est l’association Printemps républicain et la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (Licra) qui dénoncent sur Internet l’organisation à l’université Lyon 2 d’un colloque sur « l’islamophobie » auquel participent des personnalités qu’elles désignent comme islamistes. Sous la pression, l’université décide d’annuler le colloque. Ce sont encore trois médias (Marianne, Valeurs actuelles et Le Figaro Magazine) qui publient simultanément des unes sur la menace islamiste et la République en danger. C’est enfin l’ancien premier ministre Manuel Valls qui accuse les « islamo-gauchistes » et entre dans une très violente dispute avec Jean-Luc Mélenchon et La France insoumise (...)

En cette rentrée, les coups sont donc partis du camp laïque. Au cœur de leur colère, la sous-évaluation de la menace que certains courants musulmans font, selon eux, courir à la société française. Cofondateur de Printemps républicain, le politologue Laurent Bouvet explique : « Certains ne perçoivent pas que la radicalisation, dont le terrorisme est l’expression la plus violente, est un phénomène qui touche aussi un ensemble de groupes ayant une vision politique de l’islam. Ce qui n’est pas autre chose que de l’islamisme. »

Dans le viseur de Printemps républicain, soutenu par maints intellectuels (Marcel Gauchet, Gilles Kepel…), des organisations musulmanes comme le Comité contre l’islamophobie en France (CCIF), qui milite contre la loi sur les signes religieux à l’école. Hyperactif sur Internet, le comité cherche à imposer ce thème de l’« islamophobie » – repris par une partie de l’extrême gauche – pour discréditer toute critique de l’islam.
L’arrivée au pouvoir d’Emmanuel Macron, jugé trop libéral, inquiète aussi les militants laïques. « La majorité reproduit les erreurs des précédentes, s’emporte Alain Jakubowicz, président de la Licra. On croit que le retour à l’emploi suffira à réduire les problèmes sociaux qui nourrissent la radicalisation. Mais on refuse de prendre à bras-le-corps le problème structurel de la poussée des revendications communautaires. La montée des appartenances identitaires, raciales, religieuses, est un cancer pour la société. »

Au centre des critiques se retrouve régulièrement l’Observatoire de la laïcité, présidé par Jean-Louis Bianco, accusé de trop de complaisance envers l’islam politique. Ou l’association Coexister, créée en 2009 pour promouvoir le dialogue entre les religions, en raison de sa proximité avec le CCIF.

« Nous sommes profondément laïques », se défend Samuel Grzybowski, cofondateur de l’association, présente dans 45 villes. « Mais nous, nous sommes sur le terrain, avec les associations de quartier. Le CCIF et ses 14 000 membres est un mouvement de masse, ce qui lui donne une légitimité. Si nous ne partageons pas leur militantisme de combat, nous estimons qu’il faut comprendre ce qui se joue derrière ce mouvement. La mobilisation actuelle pour interdire le dialogue n’est qu’une forme de maccarthysme. »

Quant à l’Observatoire de la laïcité, il dénonce l’outrance des attaques venant d’une poignée d’activistes très présents dans les médias et surtout sur Internet, où de faux comptes sont créés pour inonder la Toile de messages, au risque d’alimenter la « fachosphère » (...)

La menace terroriste produit de la peur dans les milieux musulmans mais aussi dans la société où des laïques se crispent, réveillant des velléités d’écarter toute expression religieuse de l’espace public. Plusieurs initiatives législatives ont tenté ces dernières années d’imposer la neutralité religieuse dans les universités, dans les lieux d’accueil de la petite enfance, aux salariés des entreprises ou dans le monde associatif… « Nous n’avons pas une conception de la laïcité antireligieuse, rectifie Laurent Bouvet. Nous ne demandons pas de nouvelles lois. Mais nous estimons que ce n’est pas à l’État de prendre en charge le dialogue interreligieux. » Allusion faite à l’intention du ministre de l’intérieur de créer une nouvelle instance nationale où seraient réunis les cultes pour promouvoir la concorde.

« La religion doit rester à sa place, à la maison ou dans les lieux de cultes ! », n’hésite pas à dire le président de la Licra, qui organise le week-end prochain, au Havre, ses universités d’automne sur un thème qui n’a rien d’équivoque : « Quand la religion infiltre la société », avec l’image d’une Marianne brisée sur l’affiche… « À l’école, à l’hôpital, dans les entreprises, dans les services publics, dans les enceintes sportives, nous assistons à une véritable offensive des religions », dénonce Alain Jakubowicz. Durant ces trois jours viendront en nombre des intervenants critiques sur l’Observatoire de la laïcité ou membres de Printemps républicain comme son président, Amine El Khatmi. « La Licra a une conception à l’inverse de la nôtre, souligne Samuel Grzybowski, de Coexister. Elle pense que les religions n’ont rien à apporter au bien commun. Nous pensons à l’inverse qu’elles peuvent y contribuer. » (...)

Le préfet Gilles Clavreul est chargé d’une mission sur la laïcité par le secrétaire général du ministère de l’intérieur. Il doit mettre en œuvre les préconisations de l’Observatoire de la laïcité pour améliorer la coordination entre l’État, les administrations et les collectivités locales, sur les questions de laïcité. (...) Le ministre de l’éducation, Jean-Michel Blanquer, va créer une cellule laïcité, avec des relais dans les rectorats, pour apporter des solutions aux problèmes rencontrés sur le terrain.

https://www.la-croix.com/Journal/Islam-laicite-difficile-dialogue-2017-10-11-1100883234

[-Ren-]

(...) Le dimanche 7 janvier, Mme Frédérique Vidal (ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation) répond à une question sur la laïcité et les religions. Et ça donne ceci : “Les convictions religieuses doivent rester uniquement dans la sphère privée, elles n'ont pas à rentrer dans la sphère publique, voilà !”

Le problème est que cette façon de voir la laîcité est une... innovation, et contraire à la loi. Car le texte de 1905 dit autre chose : 1. il sépare "les Eglises" et l'Etat, décision simplement politique ; 2. il encadre l'expression publique des cultes, décision simplement sociale... Nulle part la loi ne prétend s'en prendre aux consciences, ce qui aurait été le cas si elle avait prétendu retirer au citoyen la liberté de se dire croyant en public.

Non seulement la loi de 1905 ne refuse pas de connaître la foi religieuse des citoyens (en l'enfermant dans les domiciles privés comme le voudrait apparemment Mme Vidal), mais elle organise la manifestation publique de la foi en lui fixant des cadres.

Contrairement à ce que croit Mme la ministre avec quelques millions de Français, la loi de 1905 n'a d'autre but que de détacher le clergé des pouvoirs politiques (...) Aucune des dispositions de cette loi ne prétend faire du croyant un citoyen de seconde zone en l'amputant de son droit à l'expression.

C'est ce qui a été dit à Mme Vidal, fermement et clairement, par plusieurs centaines d'internautes dans les heures qui ont suivi sa déclaration malencontreuse. Si clairement et si fermement qu'elle a compris l'ampleur de sa boulette, et qu'elle a rectifié au milieu de l'après-midi par le tweet suivant : "La laïcité, c'est la liberté de croire ou de ne pas croire et de l'exprimer dans le respect de l'ordre public.”

Félicitons-nous qu'un(e) membre du gouvernement respecte la loi républicaine. Mais affligeons-nous qu'il ait fallu, pour obtenir ce résultat, lui infliger un rappel à la loi (...)

http://plunkett.hautetfort.com/archive/2018/01/08/t-6015308.html

[-Ren-]

Je trouve enfin le temps de poster sur la dernière "invention géniale" en matière de laïcité et d'école :

Près d’un mois après avoir fuité dans la presse, la composition du « conseil des sages » - un groupe d’experts « de tous horizons » chargé de travailler sur les problèmes de laïcité à l’école - a été dévoilée officiellement par le ministère de l’éducation national, lundi 5 février.

Le ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, avait annoncé en décembre la création de cette nouvelle instance dont la mission serait de « préciser la position de l’institution scolaire en matière de laïcité et de fait religieux ». Il en avait alors confié la présidence à la sociologue Dominique Schnapper, ancien membre du Conseil constitutionnel.

Parmi les 13 membres de ce conseil, on trouve des défenseurs de visions très différentes de la laïcité. Au nombre des tenants d’une laïcité intransigeante et offensive, on compte Laurent Bouvet, cofondateur du Printemps républicain, la philosophe Catherine Kintzler, Patrick Kessel, ancien grand maître du Grand Orient de France ou Alain Seksig, ancien membre du Haut comité à l’intégration (HCI).

Une vision plus libérale de la laïcité sera portée notamment par Jean-Louis Bianco, président de l’Observatoire de la laïcité, et Abdennour Bidar, également membre de cette instance. Deux personnalités plus « confessantes » ont également été conviées parmi ces nouveaux « sages », le philosophe catholique Rémi Brague et le penseur musulman réformateur Ghaleb Bencheikh.

Le conseil comprend enfin l’historien Jean-Louis Auduc, ancien directeur des études de l’IUFM de Créteil, Catherine Biaggi, inspectrice d’histoire-géographie, la juriste Frédérique de la Morena, professeur de droit public à l’université de Toulouse 1, et le haut fonctionnaire Richard Senghor, ancien secrétaire général du défenseur des droits (...)

Le « conseil des sages » sera chargé d’intervenir en dernière instance sur des problèmes liés à la laïcité rencontrés par des professeurs. En effet, ceux-ci devront s’adresser en premier lieu à leur chef d’établissement, qui pourra lui-même se tourner vers l’« unité laïcité » de l’académie, un nouveau dispositif mis en place depuis le début de l’année 2018.

Si cette unité décide de faire remonter l’affaire au ministère de l’éducation nationale, celui-ci travaillera alors avec le « conseil des sages ». L’objectif de ce dispositif, expliquait-on en janvier au cabinet ministériel, est de faire en sorte que « les personnels ne se sentent plus seuls et qu’ils n’hésitent plus à nommer les problèmes » (...)

Le « conseil des sages », dont la composition avait circulé avant l’annonce officielle – en amont d’une réunion inaugurale qui s’est tenue le 8 janvier dernier –, est déjà soumis à la critique avant même de s’être mis au travail. Chez certains syndicats enseignants, on s’inquiète en effet de la trop grande diversité de ses membres, qui pourraient avoir du mal à s’exprimer d’une même voix.

Sur son blog, l’historien de l’éducation Claude Lelièvre avait même jugé « incongru voire grotesque » le fait de faire siéger des personnalités aux convictions religieuses connues aux côtés de partisans d’une séparation stricte des religions et de l’État. Interrogé par Le Monde, le sociologue Pierre Merle, spécialiste des questions scolaires, émettait par ailleurs des doutes sur la capacité de ces philosophes, historiens ou juristes, à répondre aux questions « toutes pragmatiques » des enseignants (...)

https://www.la-croix.com/Religion/Laicite/Laicite-conseil-sages-trop-heteroclite-2018-02-06-1200911694

[-Ren-]

L'avis d'un avocat, A.Arif :

Comment considérer l’arrivée dans le paysage de l’éducation nationale de ce fameux Conseil des Sages ? Il faudrait d’abord se rapporter à son rôle. Selon Gauthier Vaillant, journaliste chez La Croix, le Conseil des Sages aurait pour rôle celui-ci : « Concrètement, le "conseil des sages" sera chargé d’intervenir en dernière instance sur des problèmes liés à la laïcité rencontrés par des professeurs » (...)

Il s’agit donc bien là d’une nouvelle juridiction chargée de régler spécifiquement les contentieux liés à la laïcité. S'il est à noter la présence de quelques juristes, ce « conseil » semble tout à fait prendre la tournure du Conseil constitutionnel, avec des personnalités dont les curriculums vitae en terme de laïcité laisse à désirer (...) Outre le fait que l’instance est chargée de rappeler le droit et de dresser des bilans « à droit constant », il serait intéressant de déterminer la position de Catherine Kintzler ou encore celle de Patrick Kessel, tenants d'une laïcité dite « intransigeante », sur les parents accompagnateurs au regard de la jurisprudence du Conseil d’Etat, qui s'est prononcé contre l'interdiction des mères voilées d'accompagner leurs enfants lors de sorties scolaires.

Outre le fait que des non juristes s’arrogent des fonctions de juges de la laïcité au sein de l’éducation nationale, l’instance nous interroge également par son statut juridique. Car, en effet, que faudra-t-il penser d’une instance ainsi constituée ? Les décisions seront-elles susceptibles d’un recours administratif classique, comme ils existent en matière de contentieux administratif ? Devant quelle juridiction ? Au fond, si le Conseil des Sages devient une juridiction de premier degré, il y aurait une inquiétude à avoir non seulement sur le principe de la séparation des pouvoirs mais également sur la garantie d’impartialité que doit incarner une décision dudit Conseil.

Il conviendra en effet de clarifier les modalités d’accès à ces décisions qui devront naturellement être rendues publiquement afin qu’elle puisse subir la critique des juristes sur le sujet. Enfin, que penser d’un tel Conseil des Sages lorsqu’il existe déjà le Conseil d’Etat ou encore l’Observatoire de la laïcité ?

Il nous semble préférable que ce Conseil des Sages demeure purement consultatif (...) S’il n’est pas considéré comme une juridiction avec un pouvoir de décision, alors on voit mal l’intérêt de ce dernier, sinon celui de concurrencer l’Observatoire de la laïcité qui avait déjà mis en place les référents laïcité (...)

https://www.saphirnews.com/Laicite-a-l-ecole-le-Conseil-des-Sages-l-emergence-d-une-nouvelle-juridiction_a24891.html

[Invité]

Il n'y avait pas tous ces débats sur la laïcité il y a 30 ans ou même 20 ans, les lois antérieures semblaient satisfaisantes. Donc quelque chose à changé. Peut être le retour du "fait religieux" dans le quotidien, d'une certain façon. Les gens se "crispent" de nouveau sur les questions de religions. En conséquence il y a réaction sur la question de la laïcité. Crispation là aussi.


Plutôt que de discuter sur les effets, si l'on s'intéressait aux causes profondes ?


On peut raisonnablement penser que les événements de ces dernières années ont remit le fait religieux au centre de l'actualité, plus comme "problème" que comme solution.


Rien n'arrive par hasard. Laïcité et fait religieux vont de paire. Donc si l'un connait des changement l'autre réagit, par interaction.


Que l'état et la religion travaillent un peu trop la main dans la main, ce n'est pas bon, l'Histoire l'a démontré. Qu'ils s'ignorent mutuellement aussi et de toute façon ce n'est pas matériellement possible.


Il faut donc trouver une voie moyenne. Adaptée à l'époque. Les lois du passé en matière de laïcité étaient peut être adaptées à un certain contexte socio-historique de l'époque. Des décennies se sont écoulées, le contexte à changé. Peut-être ces lois ne sont-elles plus adaptées. Peut-être faut-il les modifier. Les améliorer. Et dans 20 ou 30 ans ou 1 siècle ce sera la même chose.


L'état civil n'a pas à se méler de questions purement religieuses de même les religions n'ont pas à dire à l'état civil comment il doit gouverner. Toutefois les citoyens sont à la fois ces civil et des êtres dotés de spiritualité (qu'elle soit religieuse ou athée). Il y a forcément des "terrain" mixtes, par exemple au niveau judiciaire. Les structures religieuses et civiles peuvent avoir une juridiction commune sur certain crimes et délits. Le personnel encadrant des religions n'a pas à avoir des lois et tribunaux spéicifiques.


Je me dis que, peut-être, pour le moment, il serait bon de restreindre les manifestations de religions à la sphère purement privée. Chacun faisant ses pratiques seul ou en famille ou en petit groupe en privé. Je prend l'exemple de ce que j'ai connu et je connais. J'ai pratiqué autrefois le catholicisme, il y avait démonstration publique dans des lieux de culte clairement visibles. Actuellement j'essais de pratiquer régulièrement en groupe en plus de ma pratique individuelle. Hors nos réunions hebdomadaires ont lieu dans des endroit discrets, le soir, dans des locaux d'associations qui ne se voient que peu ou pas dans le décors. Nous sommes 8 à 15 environ, à chaque fois et nous pratiquons très paisiblement, sans signe ostentatoire, sans bruit, sans manifestations publiques. Cela apporte un réel confort dans la pratique et un sentiment de confiance et de sécurité. Et cela fait du bien aux pratiquants qui en ressortent souvent ressourcés. Ils le disent eux-mêmes.

[indian]

Plutôt que de discuter sur les effets, si l'on s'intéressait aux causes profondes ?

La science démontre que la race humaine, au dela de ses diversités, ethnique, culture, religieuses, couleurs, langues, traditions, dogmes, us, coutumes, origines... est une seule espèce,


Rien de plus normal que de considérer son voisin et cousin-germain comme étant membre de la même famille humaine... et d'accepter notre diversité.

Simple prise de conscience en lien avec l'apocalypse réveil et éveil.

[Idriss]

Bonne émission du Media avec un rappel historique de la notion de laïcité .

Valentine Zuber:

[Idriss]

[Idriss]

Le 3 mai 2018, l'upop et le Lyon Bondy Blog recevaient David Vallat à Chasse sur Rhône, ou il témoignait sur son parcours, entre formation au djihad pour le GIA, la prison, la réinsertion et l'adhésion aux valeurs de laicité républicaine.
David Vallat le décrivit dans son livre "terreur de jeunesse" paru en 2017

[Jans]

J'ai été outré que l'on puisse dire que la liberté et la laïcité, c'est pouvoir blasphémer ! Pourquoi s'attaquer aux croyances de gens, nos frères humains, qui pensent différemment, dans la paix ? Pourquoi des caricatures qui blessent, sinon pour se faire plaisir ? (même si celle : "c'est dur d'être aimé par des cons" n'est pas méchante) ; l'être que j'estime le plus pour sa spiritualité est un musulman, un plombier devenu mon ami ; il essaie de me dire que Jésus a été lapidé; bon, je ne suis pas d'accord ; mais sa hauteur spirituelle, prouvée par sa vie quotidienne, fait que c'est un honneur pour moi qu'il soit mon ami.
On est bien sûr là hors de tout fanatisme, et celui d'extrême-droite, raciste, xénophobe, ne vaut pas mieux.
L'instituteur déplacé parce qu'il avait parlé de la bible, c'est infâme !!
La laïcité est une neutralité bienveillante envers les religions. BIENVEILLANTE !

[Spin]

J'ai été outré que l'on puisse dire que la liberté et la laïcité, c'est pouvoir blasphémer ! Pourquoi s'attaquer aux croyances de gens, nos frères humains, qui pensent différemment, dans la paix ?

Encore une fois où est la limite entre ce qui est permis et ce qui est interdit ? On ne parle plus de morale, on parle de droit. C'est seulement dans les systèmes totalitaires que les deux se confondent. Protéger les croyants, d'accord, mais les croyances ? Et où est la limite ? Plus on protégera les croyances, parce que c'est de ça aussi qu'il s'agit, plus elles exigeront d'être protégées. Passe encore si elles sont ni plus ni moins exigeantes les unes que les autres, mais c'est justement là que le bât blesse le plus.

Je le ressors, j'y tiens : "Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

Socrate a été accusé de blasphème, même si les vrais griefs contre lui étaient ailleurs. Jésus a été accusé de blasphème selon les Evangiles, qui suggèrent toutefois aussi d'autres griefs. Les premiers chrétiens ont été accusés de blasphème, avec plus ou moins de raison mais il allaient parfois jusqu'à briser des idoles, donc des objets du culte. Muhammad et les premiers musulmans ont été accusés de blasphème par des gens dont on sait qu'ils toléraient le principe du monothéisme, et ce sont les sources islamiques qui nous le disent*. On est toujours blasphémateur de quelqu'un dès lors qu'on parle religion.

Et toi-même, tes saillies sur les prières à Saint Joseph sur un fil en cours, sais-tu qu'elles peuvent être aussi bien vues comme des blasphèmes ?

* Edit, au sujet de Muhammad, c'est la Sira qui raconte qu'un jour, alors que les musulmans étaient protégés par Abou Talib, oncle du Prophète mais non converti, ce dernier a reçu une délégation qui lui a parlé ainsi : "Abou Talib, ton neveu a insulté nos divinités, condamné notre religion et accusé d’erreur nos ancêtres. Qu’il cesse cette provocation ou bien laisse-nous régler nos comptes avec lui, car, comme nous, tu ne crois pas à sa mission". Ce n'est pas un langage de persécuteurs, c'est un langage de gens qui sont indignés par des blasphèmes.

[Jans]

Et toi-même, tes saillies sur les prières à Saint Joseph sur un fil en cours, sais-tu qu'elles peuvent être aussi bien vues comme des blasphèmes ?

Non, il ne s'agit pas de dogme mais de niveau de compréhension de la spiritualité. Mais peux-tu le comprendre ?

[Spin]

Non, il ne s'agit pas de dogme mais de niveau de compréhension de la spiritualité. Mais peux-tu le comprendre ?

Peux-tu comprendre, toi, que ça peut blesser des croyants sincères et pas forcément primaires, surtout présenté ainsi ? Cela dit, pour moi tu as le droit. Tu sais que je vais bien plus loin pour ma part, mais en prenant plus de précautions.

[Suleyman]

On est toujours blasphémateur de quelqu'un dès lors qu'on parle religion.

" L'intolérance est dans la nature de l'homme et non pas dans les religions. Quand une religion naît, elle rencontre l'intolérance, comme toute innovation dans le domaine des sciences et des arts. Quand elle s'est imposée, elle devient intolérante à son tour. Et, quand elle décline, elle subit l'intolérance à nouveau. "

Citation du poète et écrivain français Pierre Reverdy (1889-1960) ; Le livre de mon bord (1948)

Cordialement,
Suleyman

[Spin]

" L'intolérance est dans la nature de l'homme et non pas dans les religions. Quand une religion naît, elle rencontre l'intolérance, comme toute innovation dans le domaine des sciences et des arts. Quand elle s'est imposée, elle devient intolérante à son tour. Et, quand elle décline, elle subit l'intolérance à nouveau. "
Citation du poète et écrivain français Pierre Reverdy (1889-1960) ; Le livre de mon bord (1948)

Désolé, ce pourrait être n'importe qui je ne suis pas d'accord. Il y a des religions qui portent plus que d'autres à l'intolérance, au sectarisme, à la violence, de par leurs principes fondamentaux. Après, on ne peut pas complètement négliger le poids des circonstances comme des aléas bons ou mauvais de la nature humaine, mais dire que les doctrines religieuses par elles-mêmes n'y sont pour rien, je trouve ça simpliste, fallacieux, et dangereux. Toutes les religions n'ont pas produit de Djihad ou de Sainte Inquisition.

Cordialement,
Suleyman

De même,

[Suleyman]

l'être que j'estime le plus pour sa spiritualité est un musulman, un plombier devenu mon ami ; il essaie de me dire que Jésus a été lapidé; bon, je ne suis pas d'accord ; mais sa hauteur spirituelle, prouvée par sa vie quotidienne, fait que c'est un honneur pour moi qu'il soit mon ami.

Il est des hommes qui regardent par le coeur ce que les yeux des autres sont incapables de voir au délà de leur propre conception de la vérité de Dieu.

Ton ami musulman a bien de la chance de t'avoir pour ami et frère.
Le noble Jésus disait bien de s'aimer les uns les autres mais qui comprend ce sage conseil dans une époque où le musulman est pointé du doigt voir coupable de tous les maux de la société simplement à cause de sa religion.
Le pays des lumières s'est bien assombri depuis la révolution française de 1789.

Il n'y a pas de laïcité sans " liberté, égalité, fraternité "  entre les hommes !

Cordialement,
Suley  

[Suleyman]

Désolé, ce pourrait être n'importe qui je ne suis pas d'accord. Il y a des religions qui portent plus que d'autres à l'intolérance, au sectarisme, à la violence, de par leurs principes fondamentaux. Après, on ne peut pas complètement négliger le poids des circonstances comme des aléas bons ou mauvais de la nature humaine, mais dire que les doctrines religieuses par elles-mêmes n'y sont pour rien, je trouve ça simpliste, fallacieux, et dangereux. Toutes les religions n'ont pas produit de Djihad ou de Sainte Inquisition.

Mon cher Spin,

Expliquer une situation en la simplifiant au maximum ne permets pas de voir quel est le véritable problème à savoir la nature humaine dans ce qu'elle est de bon comme de mauvais.

Si un texte religieux suffisait à transfomer un individu en homme de paix ou en assassin sanguinaire alors on aurait déjà réglé tous les problèmes du monde et la guerre ainsi que les injustices n'existeraient plus sur terre.

L'être humain est plus complexe que ça : de l'amour, il peut basculer dans la haine puis de la haine revenir dans l'amour !

La condition humaine est une perpétuelle dualité entre la raison et les émotions, entre les valeurs du bien et du mal, qui se nourrit de la connaissance de soi-même face à l'autre et de son environnement humain et social propice à la paix avec autrui ou à la destruction envers l'autre.

Un texte n'influence que celui qui le veut vraiment selon ses aspirations dans le bien ou dans le mal dans son parcours de vie et dans son environnement societal, que tu le veuilles ou non. C'est de la psychologie humaine de base.

Tu peux mettre tous les textes d'amour et de paix que tu veux, si la personne a grandit dans la haine de l'autre et la violence dans son éducation familiale et societale, alors cela sera inefficace sur lui.
La seule solution est l'approche psychologie sur ce genre de personne et de trouver les failles psychiques pour sortir une personne de son monde solitaire fait de haine et de violence.

Penser qu'un texte peut transformer un être humain en ange ou en démon est à mon sens faire preuve d'une grande naivité dans le rapport inter-humain de cette vie.

Cordialement,
Suleyman

[Spin]

Si un texte religieux suffisait à transfomer un individu en homme de paix ou en assassin sanguinaire alors on aurait déjà réglé tous les problèmes du monde et la guerre ainsi que les injustices n'existeraient plus sur terre.

Mon cher Suleyman,
Je ne dis pas que ça suffit, je dis que cela fait partie du problème. Les théories de Marx et Engels auraient dû déboucher sur un monde sans injustice ni violence, c'était le but affiché. On a bien vu que ça a donné le contraire, et on pouvait le prévoir rien qu'au vu de leurs écrits. Des gens l'avaient prévu de leur vivant. Il y a dans les Evangiles des passages qui préparent l'Inquisition (que ça ait été ou non l'intention des auteurs), et dans le Coran des passages qui poussent au djihad (et là on sait que c'était bien l'intention dès le départ).

[indian]

Si un texte religieux suffisait à transfomer un individu en homme de paix ou en assassin sanguinaire alors on aurait déjà réglé tous les problèmes du monde et la guerre ainsi que les injustices n'existeraient plus sur terre.

Mon cher Suleyman,
Je ne dis pas que ça suffit, je dis que cela fait partie du problème. Les théories de Marx et Engels auraient dû déboucher sur un monde sans injustice ni violence, c'était le but affiché. On a bien vu que ça a donné le contraire, et on pouvait le prévoir rien qu'au vu de leurs écrits. Des gens l'avaient prévu de leur vivant. Il y a dans les Evangiles des passages qui préparent l'Inquisition (que ça ait été ou non l'intention des auteurs), et dans le Coran des passages qui poussent au djihad (et là on sait que c'était bien l'intention dès le départ).

Bonjour Spin,

donc selon vous l'intention de départ des auteurs du Qur'an était de pousser au djihad?
Sur quelle base faite vous cette affirmation? sur votre lecture et compréhension du Qur'an?

que signifie le djihad selon vous?

Merci
Bien à vous
David

[Spin]

donc selon vous l'intention de départ des auteurs du Qur'an était de pousser au djihad?

A partir d'un certain moment, oui, absolument. Sous cette impulsion, la toute première génération de musulmans a conquis, du vivant du Prophète, un territoire plus grand que la France à partir d'un simple oasis, en des dizaines d'expéditions guerrières dument enregistrées par la mémoire collective islamique, et rappelées avec exaltation par les djihadistes actuels. Après sa mort, sur la même lancée, cette même génération a conquis depuis la Tunisie actuelle jusqu'à l'Afghanistan actuel et jusqu'au Soudan actuel.

Sur quelle base faite vous cette affirmation? sur votre lecture et compréhension du Qur'an?

C'est aussi celle des djihadistes, faut-il se renseigner sur ce que disent leurs textes fondamentaux. Après, je ne vois pas quelle autre interprétation donner à Coran 8:39, Coran 9:29, Coran 4:95, Coran 8:41, Coran 2:193, Coran 2:216, Coran 47:4, et cetera.

que signifie le djihad selon vous?

Je ne vois pas de raison de lui donner d'autre sens que celui que lui donne le Coran, ainsi d'ailleurs qu'au verbe "djahada", "combattre pour le djihad", au mot "mudjahid", pluriel "mudjahidin", "combattant du djihad", très présents aussi dans le Coran.

Merci
Bien à vous
David

De rien et de même...

[indian]

n"
[quote="indian"]que signifie le djihad selon vous?

Je ne vois pas de raison de lui donner d'autre sens que celui que lui donne le Coran, ainsi d'ailleurs qu'au verbe "djahada", "combattre pour le djihad", au mot "mudjahid", pluriel "mudjahidin", "combattant du djihad", très présents aussi dans le Coran..

donc il est question de conquête et de combat armés contre un ennemi, contre un adversaire, contre autrui?

Mais je comprends votre propension au littéralisme

[-Ren-]

Merci d'en rester au sujet initial

[indian]

https://www.gouvernement.fr/observatoire-de-la-laicite

Il est clair à mes yeux que la France avec cet observatoire, éclaire le monde au sujet de la laïcité

[-Ren-]

https://www.gouvernement.fr/observatoire-de-la-laicite

Il est clair à mes yeux que la France avec cet observatoire,  éclaire le monde au sujet de la laïcité

Les laïcards extrémistes ont gagné, l'Observatoire va disparaître : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4262-l-observatoire-de-la-laicite-a-nouveau-remis-en-question#92219

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