En quoi la venue de Jésus a-t-elle changé le monde ?

[HANNAT]

Tout est dans le titre le monde est-il meilleur après Jésus ? les grands fléaux de l'humanité ont-ils été vaincus ? le devenir individuel ou collectif de l'homme en est-il affecté ?

[Chaël]

Tout est dans le titre le monde est-il meilleur après Jésus ? les grands fléaux de l'humanité ont-ils été vaincus ? le devenir individuel ou collectif de l'homme en est-il affecté ?

Je répondrais : oui !
Le paganisme a fortement reculé et a même complètement disparu de nombreuses régions du monde tandis que la connaissance du Vrai Dieu, le Dieu d'Israël, est pratiquement à la portée de tous sur la terre. L’Humanisme, les Droits de l'homme, le recul de l'esclavage font partie à mon sens des conséquences directes ou indirectes de cette progression. Est-on arrivé au but ?
Bien sûr que non puisque les temps qui sont les nôtres font partie de la préparation du règne effectif de Dieu sur toute la terre. Les préceptes de Jésus Christ, Dieu de paix et d'amour, doivent être acceptés et vécus par tous. C'est possible car Dieu par le sacrifice de Jésus Christ a payé le prix pour notre péché et nous pouvons tous trouver en Lui notre guérison. Seulement alors les prophéties seront amenée à leur achèvement et tous les rachetés pourront entrer dans la vie éternelle...
Nous sommes actuellement dans un temps intermédiaire dans lequel nous devons encore nous battre pour que la paix, l'amour qui ont Dieu pour origine, progressent dans le monde et puissent véritablement s'imposer en lieu et place de l'égoïsme, de la convoitise, de la violence, de l'orgueil, de l'exploitation etc.
Tous les hommes de bonne volonté quelles que soient leurs croyances sont appelés à ce combat mais c'est en recevant l'Esprit de Jésus Christ qu'ils sont les mieux armés pour le mener. Le véritable adversaire en fait c'est Satan et Jésus par son sacrifice sur la croix lui a écrasé la tête. Certes il mord encore le talon, il continue a blesser l'humanité, mais il est déjà vaincu et sa fin est annoncée.
Les meilleurs d'entre nous se sont engagés dans une lutte à mort avec lui et c'est en donnant leur vie, unis à Jésus Christ, qu'ils perpétuent en eux-mêmes le sacrifice du Christ et "achèvent le travail"...

[Mamun]

D'un pur point de vue historique, Jésus a une importance considérable. Fondation d'une nouvelle aire culturelle et cultuelle. Maintenant, les droits de l'homme and co sont issus des Lumières, Lumières très souvent opposés aux Eglises...bref. Jésus, bien que porteur d'un vrai enseignement n'a pas améliorer le monde, il fait partie de ceux qui l'ont fait avec bcp bcp d'autres.

[Libremax]

Jn 18:36- Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici. "

[Roque]

L'Alliance conclue sur le Sinaï a malheureusement été rompue. La Nouvelle Alliance conclue par Jésus dans Son Sang est irrévocable. C'est l'accomplissement de la prophétie de Jérémie : " Des jours viennent-oracle du Seigneur-où je conclurai avec la communauté d'Israël-et la communauté de Juda-une nouvelle alliance. Elle sera différente de l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte. Eux, ils ont rompu mon alliance; mais moi, je reste le maître chez eux-oracle du Seigneur. Voici donc l'alliance que je conclurai avec la communauté d'Israël après ces jours-là-oracle du Seigneur : je déposerai mes directives au fond d'eux-mêmes, les inscrivant dans leur être; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. " (Jr 31, 31-33)

[Chaël]

D'un pur point de vue historique, Jésus a une importance considérable. Fondation d'une nouvelle aire culturelle et cultuelle. Maintenant, les droits de l'homme and co sont issus des Lumières, Lumières très souvent opposés aux Eglises...bref. Jésus, bien que porteur d'un vrai enseignement n'a pas améliorer le monde, il fait partie de ceux qui l'ont fait avec bcp bcp d'autres.

C'est de cette nouvelle aire culturelle chrétienne occidentale dont sont issus les Lumières. Ils sont venus rappeler à l'Eglise des principes chrétiens qui avaient été mis de côté :
Liberté : vous connaîtrez la vérité et la vérité fera de vous des hommes libres (Jean 8;32)

Egalité : En effet, Dieu ne fait pas de différence entre les gens.(Romains 2;11)

Fraternité : Pour vous, ne vous faites pas appeler “Maître”, car vous n'avez qu'un seul Maître et vous êtes tous frères (Matthieu 23;9)

C'est en s'apercevant que des responsables de l'Eglise allaient même jusqu' à s'opposer à ces idéaux que certains sont devenus ennemis de l'Eglise en pensant qu'elle était devenue inutile pour les atteindre et que la raison envisagée de manière individuelle est suffisante pour guider la conscience. Mais ils ont, je pense, aidé l'Eglise à faire son propre examen de conscience et à remettre ces valeurs au coeur du christianisme. Le Concile Vatican II n'est-il pas là pour en témoigner...(?)

[Mamun]

D'un pur point de vue historique, Jésus a une importance considérable. Fondation d'une nouvelle aire culturelle et cultuelle. Maintenant, les droits de l'homme and co sont issus des Lumières, Lumières très souvent opposés aux Eglises...bref. Jésus, bien que porteur d'un vrai enseignement n'a pas améliorer le monde, il fait partie de ceux qui l'ont fait avec bcp bcp d'autres.

C'est de cette nouvelle aire culturelle chrétienne occidentale dont sont issus les Lumières. Ils sont venus rappeler à l'Eglise des principes chrétiens qui avaient été mis de côté :
Liberté : vous connaîtrez la vérité et la vérité fera de vous des hommes libres (Jean 8;32)

Egalité : En effet, Dieu ne fait pas de différence entre les gens.(Romains 2;11)

Fraternité : Pour vous, ne vous faites pas appeler “Maître”, car vous n'avez qu'un seul Maître et vous êtes tous frères (Matthieu 23;9)

C'est en s'apercevant que des responsables de l'Eglise allaient même jusqu' à s'opposer à ces idéaux que certains sont devenus ennemis de l'Eglise en pensant qu'elle était devenue inutile pour les atteindre et que la raison envisagée de manière individuelle est suffisante pour guider la conscience. Mais ils ont, je pense, aidé l'Eglise à faire son propre examen de conscience et à remettre ces valeurs au coeur du christianisme. Le Concile Vatican II n'est-il pas là pour en témoigner...(?)

Je ne suis pas du tout d'accord. Pendant les siècles où la parole de l'Eglise pesait, on a connu les croisades (notamment celle des albigeois), les procès en sorcellerie et en hérésie, l'inquisition etc. Ce n'est que llorsque la papauté s'est retrouvée privée d'armée que le discours changea, avec son aboutissement qu'a été Vatican II. Toutes les religions sont porteuses des plus haut principes, après il y a la vérité historique.

[Chaël]

Je ne suis pas du tout d'accord. Pendant les siècles où la parole de l'Eglise pesait, on a connu les croisades (notamment celle des albigeois), les procès en sorcellerie et en hérésie, l'inquisition etc. Ce n'est que llorsque la papauté s'est retrouvée privée d'armée que le discours changea, avec son aboutissement qu'a été Vatican II.

Certes l'Eglise possédait une hégémonie à la fois politique et spirituelle. Mais ses choix politiques ou son comportement ont-ils toujours été fidèles à l'enseignement des Evangiles ? Evidemment pas. Et quand on possède le pouvoir, on a toujours la tentation d'en abuser. L'Eglise bien qu'héritière d'un enseignement saint est constituée d'hommes pécheurs. A la suite de Jésus, elle suit le chemin que nous devons tous emprunter, celui de notre sanctification. Un chemin tracé par la providence qui se sert parfois de ses ennemis pour lui rappeler ses propres principes. Aujourd'hui débarrassée de ce pouvoir source de tentations et de convoitises, elle paraît plus disponible pour répondre à sa mission première qui est avant tout spirituelle.

Toutes les religions sont porteuses des plus haut principes, après il y a la vérité historique.

Que nous nous retrouvions sur les plus hauts principes serait pour moi l'essentiel mais quels sont-ils pour vous ?

[HANNAT]

Jn 18:36- Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici. "

et ils l'ont bien fait lors de son arrestation puisqu'un homme a été blessé que Jésus a soigné aussitôt.

[HANNAT]

Complètement d'accord avec Mamun : mettre les lumières sur le dos de l'Eglise chrétienne c'est un peu fort quand on sait quelle a été son attitude vis à vis d'un Copernic ou d'un Galilée.

[Libremax]

Je ne suis pas du tout d'accord. Pendant les siècles où la parole de l'Eglise pesait, on a connu les croisades (notamment celle des albigeois), les procès en sorcellerie et en hérésie, l'inquisition etc. Ce n'est que llorsque la papauté s'est retrouvée privée d'armée que le discours changea, avec son aboutissement qu'a été Vatican II. Toutes les religions sont porteuses des plus haut principes, après il y a la vérité historique.

Ca ne contredit pas ce que dit Chael, bien au contraire. Tous ces maux constituent la façon dont l'Eglise elle-même s'est souvent détournée des valeurs évangéliques, qu'elle enseignait pourtant.
Il est illusoire de penser que les Lumières ont accouché des valeurs égalitaires par la seule raison humaine. Elles ne connaissent pas d'autre source que la Bible...

[Mamun]

Les lumières, et ce qu'on appelle les valeurs universelles, sont issues d'une opposition à l'Eglise, non de son enseignement. Par valeurs les plus hautes, j'entends liberté, respect d'autrui et de son identité et de ses différences, respect de la vie, compassion, solidarité. Entre autres...

[Libremax]

Les lumières, et ce qu'on appelle les valeurs universelles, sont issues d'une opposition à l'Eglise, non de son enseignement. Par valeurs les plus hautes, j'entends liberté, respect d'autrui et de son identité et de ses différences, respect de la vie, compassion, solidarité. Entre autres...

Sauf votre respect, cher Mamun, il m'apparaît que ceci est une vision bien courte et une formulation bien naïve de la question. Les idées des Lumières sont issues de la pensée des philosophes, qui communiquent des idées. L'opposition éventuelle à l'Eglise de la part des philosophes de l'époque ne manquait d'ailleurs pas de reprocher à l'Eglise de se comporter à rebours de son enseignement, que les philosophes n'ignoraient nullement.

[Mamun]

Seulement les philosophes font la différence entre ce qui est de l'idée et ce qui relève de l'acte. Or la réalité d'un homme, d'un groupe ou d'une institution relève de ce qu'il acte (fait), et non ce qu'il dit. Après ça n'empêche pas que de nombreux humanistes se sont réclamés de l'Eglise, je conteste simplement la création d'une sorte de lien de cause à effet. Ceci me semble bien exagéré. C'est tout.

[Chaël]

Les lumières, et ce qu'on appelle les valeurs universelles, sont issues d'une opposition à l'Eglise, non de son enseignement. Par valeurs les plus hautes, j'entends liberté, respect d'autrui et de son identité et de ses différences, respect de la vie, compassion, solidarité. Entre autres...

Je suis d'accord avec ces plus hautes valeurs, mais si le catholicisme puisque c'est une religion, en est porteur, les philosophes des Lumières à quoi se sont-ils opposés en fait ?
Pour nuancer je dirais que toutes les religions sont plus ou moins porteuses de ces valeurs mais il me semble que c'est au sein du catholicisme qu'aujourd'hui ces valeurs sont promues et défendues dans leur acception la plus universelle, n'est-ce pas votre avis ?

[Mamun]

Franchement, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu un religieux quel qu'il soit aller contre ces valeurs. La catholicisme n'a pas l'apanage de ces valeurs, et si on veut pousser, ceux qui m'ont marqué par leur défense de ces virtues sont les moines bouddhistes (zen et lamaïstes).

[Mamun]

P.S: les philosophes se sont souvent confrontés à l'Eglise, et au pape en particulier.

[Roque]

Les lumières, et ce qu'on appelle les valeurs universelles, sont issues d'une opposition à l'Eglise, non de son enseignement. Par valeurs les plus hautes, j'entends liberté, respect d'autrui et de son identité et de ses différences, respect de la vie, compassion, solidarité. Entre autres...

Que les valeurs les plus hautes n'appartiennent pas à personne - en particulier pas à l'Eglise chrétienne -, il est difficile d'en disconvenir.
Par contre prétendre que ces valeurs ont été arrachées de haute lutte en opposition à l'Eglise chrétienne c'est faire preuve d'une faible connaissance de l'histoire (sorte de mythologie séculariste) et cèder à l'esprit facile de notre temps.

En fait l'esprit du temps va encore plus loin, il prétend que le monothéïsme est en soi ennemi de la liberté et de l'intelligence, etc ... là ça pourrait te concerner toi aussi !

[Mamun]

Tout à fait !

[Roque]

P.S: les philosophes se sont souvent confrontés à l'Eglise, et au pape en particulier.

Il y a de vrais et sincères chrétiens qui ont été condamné, voire rejetés par l'Eglise catholique en particulier (je connais moins bien pour les autres Eglises). Je pense en particulier à Alfred Loisy qui - si je me souviens bien est mort en dehors de l'Eglise catholique qu'il voulait servir et dont les thèses sont actuellement couramment adoptées au moins pour l'Eglise catholique. Le schéma selon lequel de vrais serviteurs de l'Eglise - théologiens ou pasteurs - ont été ignorés, tenus à distance, critiqués, voire empêchés de publier (refus d'imprimatur), etc... sans aller jusqu'à la condamnation comme Loisy se reproduit très souvent. Sans même parler des saints sur lesquels l'Eglise ou ses institutions a parfois craché, a emprisonné, voire pire. L'Eglise c'est comme ça en nous le savons (" nous " : ce qui prétendons pas que l'Eglise dans ses actes est parfaite).

Maintenant pour ceux qui sont en dehors de l'Eglise (non catholiques ou adversaires) - car tous ces exemples, ci-dessus, sont pour des gens voulant être dans et au service de cette Eglise - la situation peut être encore pire ... avec éventuellement des tords en dehors de l'Eglise (Cfr des gens qui veulent déconstruire ou faire évoluer l'Eglise dans un sens d'adoption des moeurs libérales de ce siècle : avortement, euthanasie, femmes et homosexuels prêtres, homoparentalité, etc ...).

[-Ren-]

son attitude vis à vis d'un Copernic ou d'un Galilée

Même si les catholiques sont loin d'être sans reproche, il serait bon aussi de revoir certains préjugés légués par une certaine propagande... Le cas de Galilée réserve par exemple des surprises lorsqu'on se penche dessus de façon plus approfondie (ce que nous pouvons faire sur un autre fil, dans nos rubriques scientifiques)

[Chaël]

Franchement, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu un religieux quel qu'il soit aller contre ces valeurs.

cette phrase me laisse perplexe. Ne seriez-vous pas un peu... "candide"!

La catholicisme n'a pas l'apanage de ces valeurs,

Ouf, et bien là au moins, on est est tous rassuré

et si on veut pousser, ceux qui m'ont marqué par leur défense de ces virtues sont les moines bouddhistes (zen et lamaïstes).

A vrai dire dans ce domaine, je ne connais guère que le Dalaï Lama qui porte certainement un message positif mais un peu "vague" de mon point de vue très lacunaire je le reconnais.

[Mamun]

Franchement, je n'ai pas souvenir d'avoir entendu un religieux quel qu'il soit aller contre ces valeurs.

cette phrase me laisse perplexe. Ne seriez-vous pas un peu... "candide"!

Oui enfin, quand je parle de "religieux", je parle de vrai religieux.

[tonio]

(EDIT : Désolé erreur de manip)

[Roque]

Je suis d'accord avec ces plus hautes valeurs, mais si le catholicisme puisque c'est une religion, en est porteur, les philosophes des Lumières à quoi se sont-ils opposés en fait ?

D'après moi : aux abus de l'Eglise catholique, à l'absolutisme royal et à une situation économique en déprime (je ne sais pas bien) réduisant à la pauvreté un grande partie du peuple (le centralisation à la française à commencé bien avant les Jacobins)

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