Re: LAÏCITE : LA FRANCE ECLAIRE-T-ELLE LE MONDE ?

[-Ren-]

Bien d'accord sur le principe, mais ces "connaissance en Histoire des Religions", sur qui ou quoi s'appuient-elles ? Dans quelle mesure sont-elles religieusement correctes ou incorrectes ? Inspirées par le Vatican ou par le Cercle Renan, par Al Azhar ou Ibn Warraq ?

Là, on parle d'une formation suffisamment pointue pour me convenir, et tu sais mes exigences en la matière.
Ce diplôme avait été créé par John dans la foulée du programme de recherche européen qu'il avait dirigé : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1646-projet-relmin-minorites-religieuses-au-moyen-age

[Spin]

Là, on parle d'une formation suffisamment pointue pour me convenir, et tu sais mes exigences en la matière.
Ce diplôme avait été créé par John dans la foulée du programme de recherche européen qu'il avait dirigé : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1646-projet-relmin-minorites-religieuses-au-moyen-age

Je ne dis pas le contraire, mais il me semble qu'un enseignement véritablement laïque donc neutre sur les religions doit ou devrait donner du pour et du contre.

[-Ren-]

Je ne dis pas le contraire, mais il me semble qu'un enseignement véritablement laïque donc neutre sur les religions doit ou devrait donner du pour et du contre.

Neutre, justement, ça signifie "ni pour, ni contre, chaque fait dans son contexte" (au passage, l'intérêt du programme Relmin, c'est d'avoir mis en évidence par le biais des textes juridiques médiévaux la réalité vécue par les gens... souvent peu conforme avec les jugements tranchés des idéologues religieux !)

[Spin]

Neutre, justement, ça signifie "ni pour, ni contre, chaque fait dans son contexte" (au passage, l'intérêt du programme Relmin, c'est d'avoir mis en évidence par le biais des textes juridiques médiévaux la réalité vécue par les gens... souvent peu conforme avec les jugements tranchés des idéologues religieux !)

Et qu'est-ce que ça signifie, "chaque fait dans son contexte", s'agissant des événements et éléments fondateurs d'une religion (qu'il faut quand même bien aborder un minimum) ?

[Jans]

Je ne dis pas le contraire, mais il me semble qu'un enseignement véritablement laïque donc neutre sur les religions doit ou devrait donner du pour et du contre.

La laïcité n'est pas une instance de jugement ; un enseignement laïque doit expliquer que le primat va à la cohabitation, l'acceptation de différences, une neutralité bienveillante, donc une non-immixion tant que le cadre des lois du vivre en commun et du droit de la personne sont respectées. Il y aura toujours des limites à tracer et des concessions à faire de toutes parts.
Durant des années, Charlie-Hebdo a produit des pages d'une vulgarité agressive inimaginable contre le christianisme : Ce n'est plus de la défense de la laïcité, c'est une sorte de névrose obsessionnelle quasiment ordurière contre le fait religieux : Pourquoi ne le dirait-on pas ?

[Spin]

Durant des années, Charlie-Hebdo a produit des pages d'une vulgarité agressive inimaginable contre le christianisme : Ce n'est plus de la défense de la laïcité, c'est une sorte de névrose obsessionnelle quasiment ordurière contre le fait religieux : Pourquoi ne le dirait-on pas ?

Mais je le dis aussi (je regrette que Samuel Paty n'ait pas plutôt choisi les dessins danois, moins orduriers et plus didactiques) ! Je ne vois d'ailleurs pas tellement le rapport. Ce qui m'intéresse ici, sans d'ailleurs tellement prendre parti, c'est de savoir comment un enseignement neutre du fait religieux présente, s'il les présente, les origines des différentes religions.

[-Ren-]

Ce qui m'intéresse ici, sans d'ailleurs tellement prendre parti, c'est de savoir comment un enseignement neutre du fait religieux présente, s'il les préstente, les origines des différentes religions.

Ce n'est pas exactement le sujet de ce fil, donc ouvre une nouvelle discussion ? La question en vaut la peine.

[Jans]

traiter des origines des religions est un sujet qui demande à être bien délimité et précisé pour ne pas déraper vers une laïcisation du sujet qui serait dépourvue de toute transcendance — à laquelle bien des chercheurs n'accèdent jamais.

[Idriss]

[Spin]

Intéressant, mais ces deux personnes ne parlent pas exactement des mêmes choses.

[Idriss]

Vu du Royaume-Uni. Ce que les statistiques disent des inégalités en France

Après les émeutes urbaines qui ont suivi la mort de Nahel, le “Financial Times” s’est penché sur les données pertinentes en matière d’emploi, de géographie et de sécurité. Elles révèlent un fossé majeur entre les personnes d’origine étrangère et le reste de la population.

Imaginez deux pays. Dans le premier, chrétien et fier de l’être, la ségrégation raciale était légale il n’y a pas si longtemps, et la question du racisme occupe les médias comme sans doute nulle part ailleurs dans le monde développé. Le second pays, lui, pratique une laïcité stricte, les statistiques ethniques y sont interdites par la loi et les pouvoirs publics se démènent ostensiblement pour ne jamais distinguer ou diviser la population sur des critères d’origine.

De ces deux pays, lequel, à votre avis, offre les meilleures chances de réussite à ses habitants issus de minorités raciales et religieuses ? Lequel leur permet le mieux d’être des acteurs à part entière de la société ? La réponse que donnent les chiffres est étonnante.

En 2021 aux États-Unis, le chômage atteignait 5,5 % des actifs nés sur le territoire américain, et 5,6 % de ceux nés à l’étranger. Le taux d’emploi est quasiment identique pour les Noirs et pour les Blancs. En France, le chômage est à 7 % pour la population née dans le pays, mais bondit à 12 % chez les immigrés, et même à 17 % pour ceux arrivés il y a moins de dix ans. Et les comparaisons avec la Grande-Bretagne, dont la démographie et l’histoire coloniale font sans doute un meilleur point de référence, sont tout aussi accablantes pour l’Hexagone.

Après une semaine d’émeutes dans toute la France, provoquée par la mort d’un adolescent d’origine maghrébine abattu par la police lors d’un contrôle routier, ces statistiques livrent une analyse édifiante.

https://www.courrierinternational.com/article/vu-du-royaume-uni-ce-que-les-statistiques-disent-des-inegalites-en-france

[Thedjezeyri14]

Vu du Royaume-Uni. Ce que les statistiques disent des inégalités en France

Après les émeutes urbaines qui ont suivi la mort de Nahel, le “Financial Times” s’est penché sur les données pertinentes en matière d’emploi, de géographie et de sécurité. Elles révèlent un fossé majeur entre les personnes d’origine étrangère et le reste de la population.

Imaginez deux pays. Dans le premier, chrétien et fier de l’être, la ségrégation raciale était légale il n’y a pas si longtemps, et la question du racisme occupe les médias comme sans doute nulle part ailleurs dans le monde développé. Le second pays, lui, pratique une laïcité stricte, les statistiques ethniques y sont interdites par la loi et les pouvoirs publics se démènent ostensiblement pour ne jamais distinguer ou diviser la population sur des critères d’origine.

De ces deux pays, lequel, à votre avis, offre les meilleures chances de réussite à ses habitants issus de minorités raciales et religieuses ? Lequel leur permet le mieux d’être des acteurs à part entière de la société ? La réponse que donnent les chiffres est étonnante.

En 2021 aux États-Unis, le chômage atteignait 5,5 % des actifs nés sur le territoire américain, et 5,6 % de ceux nés à l’étranger. Le taux d’emploi est quasiment identique pour les Noirs et pour les Blancs. En France, le chômage est à 7 % pour la population née dans le pays, mais bondit à 12 % chez les immigrés, et même à 17 % pour ceux arrivés il y a moins de dix ans. Et les comparaisons avec la Grande-Bretagne, dont la démographie et l’histoire coloniale font sans doute un meilleur point de référence, sont tout aussi accablantes pour l’Hexagone.

Après une semaine d’émeutes dans toute la France, provoquée par la mort d’un adolescent d’origine maghrébine abattu par la police lors d’un contrôle routier, ces statistiques livrent une analyse édifiante.

https://www.courrierinternational.com/article/vu-du-royaume-uni-ce-que-les-statistiques-disent-des-inegalites-en-france

Je vais jouer l'avocat du diable, mais ne pourrait-on pas attribuer en partie le taux élevé de chômage chez les immigrés en France aux généreuses aides financières fournies par le système d'aide sociale français ? D'autant plus qu'aux États-Unis, ces aides sont nettement moins conséquentes( je n'ai pas de chiffre mais ca reste un pays ultra capitaliste avec un acces aux soins et aux etudes superieur legendairement nul )

[Idriss]

Je vais jouer l'avocat du diable, mais ne pourrait-on pas attribuer en partie le taux élevé de chômage chez les immigrés en France aux généreuses aides financières fournies par le système d'aide sociale français ? D'autant plus qu'aux États-Unis, ces aides sont nettement moins conséquentes( je n'ai pas de chiffre mais ca reste un pays ultra capitaliste avec un acces aux soins et aux etudes superieur legendairement nul )

Drôle de raisonnement !
Donc quand l'immigré a le choix entre le travail et l'assistanat , il choisi l'assistanat , alors que autochtone lui dans tous les cas  choisi le travail , c'est bien çà ?

En France il faut 6 générations pour sortir de la pauvreté !
Mon oncle qui aura fait toute sa vie active à ATD quart monde  me disait que le plus difficile  à sortir de la précarité c'était l'autochtone ,  l'étranger qui arrivait jusqu'en France la sélections "naturelle" faisait que c'était les plus débrouillard et les plus combatif qui  était là ! Lui en général s'en sort mieux !

Quand aux généreuses aides ...


Lycéenne, elle a travaillé les soirs dans une pizzeria pour se payer ses études supérieures

Spoiler:

[Thedjezeyri14]

Drôle de raisonnement !
Donc quand l'immigré a le choix entre le travail et l'assistanat , il choisi l'assistanat , alors que autochtone lui dans tous les cas  choisi le travail , c'est bien çà ?

Effectivement, c'est un drôle de raisonnement. Mon plaidoyer était à la hauteur de mon client. Je cède la parole à Maître Spin qui semble avoir des éléments supplémentaires à apporter.

[Spin]

Je me disais aussi...

Il se trouve que c'est en France qu'il y a la plus forte proportion de population musulmane. Donc on arrive plus vite à une forme de taux de saturation. Et je rappelle ce que j'ai dit pour un employeur lambda qui a a priori le choix entre deux candidatures, une musulmane, une non-musulmane, toutes choses égales par ailleurs. Avec la première il y a un peu plus de risques (et il ne suffit pas de questionner, et on n'a ni les moyens ni le temps d'enquêter plus avant...) de présenter :
- des revendications spécifiques (horaires et locaux aménagés pour les prières, jours fériés spécifiques, menus spécifiques s'il y a une cantine, etc.)...
- des problèmes de discipline (un homme acceptant mal d'être encadré par une femme, questions de costume, etc.)...
- d'être moins performante pendant quatre semaines de l'année...
- sans oublier le risque faible mais non nul de virer au terrorisme...

[Idriss]

[Jans]

Je vais jouer l'avocat du diable, mais ne pourrait-on pas attribuer en partie le taux élevé de chômage chez les immigrés en France aux généreuses aides financières fournies par le système d'aide sociale français ?

Les études de sociologues indiquent queces montants n'ont pas d'incidence : le travail est partie intégrante de la valeur sociale et de la fierté personnelle. Aides généreuses ? RSA 2022 : 575€ !!!
Il faut être sérieux et se renseigner avant de produire des discours de café du commerce plus ou moins ineptes sur un site honorable.

Bien sûr que les raisons avancées par Spin existent, c'est un cercle vicieux ! Et sait-on le comble de l'absurde ? le demandeur d'asile ou de titre de séjour n'a pas le droit de travailler tout le temps qu'on examine son dossier !!! donc travail au noir... souvent pour des exploiteurs.

OUi, il existe des laïcards imbéciles en France, la laïcité, c'est une neutralité bienveillante envers les religions.

[brutus]

Question pausée : La France éclaire-t-elle le monde ?:"
Les autres pays du globe éclairent-ils le monde ? On peut aussi se pauser cette question.
Quand les esprits Hégémoniques, revanchards, dictatoriaux , vaniteux , dictent l'esprit des humains est-ce de la lumière pour l'humanité dont nous sommes tous parties prenantes ?

Caen tue Abel qui continue d'imiter Caen ? en 2023
Ismaël et Isaac fils d'un même Père Abraham  Qui leur a enseigné que leurs descendances respectives devaient s'éliminer l'une envers l'autre ?
Catholiques est protestants Qui leur a enseigner de se faire la guerre ?

Pausons-nous plutôt la question de savoir pourquoi au sein de notre unique humanité on passe son temps à s'entretuer, à se dominer, à se haïr
Ou et quand et qui a faire écrire dans nos livres saint qu'il fallait tuer ceux qui ne croient pas en DIEU de la même façon ?

Croyez-vous que les conflits Russie/Ukraine, Israël/Palestiniens soient des acte lumineux digne de l'Être humain ?

Cessons de nous gargariser avec nos parole de méfiances et de haines partagées.
On y verra plus clair dans nos relations d'Être humains.

Fructifions ensemble la Terre sur laquelle nous mis pour vivre.
Nous ne sommes que locataire et en détruisant on donne le mauvais exemple à nos descendants.

Fructifier n'est pas la façon de détruire ce que Dieu nous a donné pour vivre dignement entre nous !

Nous sommes tous autant que nous sommes que des moissonneurs.
Le jour ou la MAITRE DES MOISSONS VIENDRA DEMANDER LE RESULTAT DE LA MOISSON
Qu'allons lui donner ?

Dieu n'est pas responsable des conflits que nous vivons entre nous mais c'est bien l'ÊTRE HUMAIN dans son orgueil de vouloir se passer de Dieu ou se servir de Dieu pour dominer son semblable qui est l'unique cause de nos conflits.
Un Blanc = Un noir = Un juif = Un chrétien = Un musulman en droits et en devoir les uns envers les autres .
À qui cela pause problèmes ?
Qui n'est pas d'accord ? Qui le dise clairement qu'on sache à qui on a faire ?
On peut être fier mais jamais orgueilleux car l'orgueilleux et père de tous nos conflits .

Question pour tous : Suis-je assez sage pour parler de justice et de paix en toutes vérité ?
Dire dans un livre religieux :" Ils faut tuer au nom de Dieu:"
C'est trahir Dieu lui même et vouloir se prendre pour un dieu voire prendre la place de Dieu !
D'Abraham, De Moïse, De Jésus, De Mohammed qui a raison qui a tord ?
Quand on refuse "nous," de connaitre et reconnaitre l'ESPRIT de nos écritures Sainte.

Si Abraham avait été Inuite les écrits seraient-ils saint qu'en Inuite ?

La Volonté de DIEU est de LUI rendre Grâce par tous les actes communs qui lui sont agréables .

Au Boulot !
Avec Dieu il n'y pas de chômeurs
Chacun sa place pour le bien de tous .
Il nous suffit d'en faire l'effort .
Les fatalistes, Les fainéants, Les haineux, les égoïstes.ne peuvent pas servir Dieu ils sont des sépulcres blanchis .
On ne tente pas Dieu pour satisfaire nos égoïsmes personnels et collectifs.

[Idriss]

On verra bien si pour l' 'Aïd....

[Idriss]

Groupe Facebook  "Défendons la laïcité"  florilège

[Spin]

Groupe Facebook  "Défendons la laïcité"  florilège...

Y a-t-il des opinions là-dedans qu'il faudrait interdire selon toi (NB je n'ai fait que survoler) ?

[Idriss]

Groupe Facebook  "Défendons la laïcité"  florilège...

Y a-t-il des opinions là-dedans qu'il faudrait interdire selon toi (NB je n'ai fait que survoler) ?

On a le droit d'être platiste c'est une opinion comme une autre !
Maintenant si un groupe FB se nomme "défense de la vérité scientifique" qu'il est sponsorisé par des évangéliques et que la majorité des commentaires sont platistes ou dénigrent les connaissances acquises par la méthode expérimentale , ben oui il y a un probléme !

Donc l'idée de censure c'est la tienne !
Je constate juste que la laïcité cette belle idée qui a été un aspect constitutif de la culture française est aujourd'hui mal comprise par beaucoup , dévoyée et instrumentalisées par certains.
La laïcité qui protégeait les minorités contre les tentations hégémonique du pouvoir dominant a été transformé par "des identitaires" en outils de discrimination contre une communautés...

çà c'est mon opinion , et une opinion argumentée autant que possible .

[Spin]

On a le droit d'être platiste  c'est une opinion comme une autre !
Maintenant si un groupe  FB se nomme "défense de la vérité scientifique" qu'il est sponsorisé par des évangéliques   et que la majorité des commentaires  sont platistes ou dénigrent les connaissances acquises par la méthode expérimentale , ben oui il y a un probléme !

Je n'ai pas vu de platistes évangéliques (ou musulmans, il y en a aussi) là-dedans, donc quel rapport ?

La laïcité qui protégeait les minorités contre les tentations hégémonique du pouvoir dominant   a été transformé par "des identitaires" en outils de discrimination contre une  communautés...
çà c'est mon opinion , et une opinion argumentée autant que possible .

Il y a des abus, des intégristes de ceci ou cela, de mauvaises gens, partout. Mais en l'occurrence la laïcité peut aussi viser à protéger cette communauté contre les aspects les plus sectaires de sa religion. La première loi sur le voile (à l'école) est venue parce que des instits faisaient remonter le cas de malheureuses fillettes qu'un vêtements malcommode empêchait de se joindre aux jeux de leurs camarades à la récréation, et qu'il y avait de plus en plus de dispenses médicales de complaisances pour les activités sportives obligatoires.

[brutus]

En quoi la laïcité gêne-t-elle certains d'entre nous sur le plan religieux ?
La Laïcité n'interdit pas de pratiquer sa foi en Dieu il me semble !
La Laïcité c'est pouvoir vivre cote à cote dignement et respectueusement un point c'est tout !
Ou se trouve la gêne ?
Les religions , en particulier celles issues du livre ont le devoir sacré de se respecter.
Nos querelles religieuses sont et ont été des insultes directes envers Dieu à cause de nos orgueils personnels humains.
La religion n'est pas une situation basée sur les fringues portées, la bouffe, la langue que l'on parle.
Religion = Relier L'humanité à Dieu .
Dieu demande-t-IL des astreinte vestimentaire, une bouffe particulière, une seule langue pour le prier.
La Laïcité doit donc permettre à tous de pratiquer en toute liberté sa religion .
La Laïcité n'est pas et ne doit pas être une religion en elle même !
Si nous savons bien nous servir de notre cervelle nous devrions pouvoir vivre dignement cote à cote sans souci de ses voisin de palier.

Ceux qui suivent Moïse, Ceux Qui suive Jésus, Ceux qui suivent Mohammed ont le devoir de se respecter les uns envers les autres en toute fraternité !
Les guerres , les conflits que nous avons eux entre nous sont tous des conflits humains .
Jamais Dieu ne conseil pour avoir sa place au Paradis de nous entretuer joyeusement .
Bonne fin d'année ( 24h) et Bonne Année 2024 sur 366 jours
!

[Spin]

Les religions , en particulier celles issues du livre ont le devoir sacré de se respecter.

Je dirai plutôt que leurs relations mutuelles doivent se fonder sur la Règle d'or, le principe de réciprocité, et non la Loi de la Jungle. Et donc, en bref, si tu me critiques je dois pouvoir te critiquer au même niveau. Si tu cherches à attirer mes fidèles, je dois pouvoir attirer les tiens au même niveau. Etc.

Accessoirement, parler de "religions (issue) du livre", ce n'est pas respecter le Judaïsme ou le Christianisme qui ne se sont jamais définis ainsi. Le respect implique aussi de désigner et nommer les gens comme ils se désignent et nomment eux-mêmes.

[brutus]

Les religions , en particulier celles issues du livre ont le devoir sacré de se respecter.

Je dirai plutôt que leurs relations mutuelles doivent se fonder sur la Règle d'or, le principe de réciprocité, et non la Loi de la Jungle. Et donc, en bref, si tu me critiques je dois pouvoir te critiquer au même niveau. Si tu cherches à attirer mes fidèles, je dois pouvoir attirer les tiens au même niveau. Etc.

Accessoirement, parler de "religions (issue) du livre", ce n'est pas respecter le Judaïsme ou le Christianisme qui ne se sont jamais définis ainsi. Le respect implique aussi de désigner et nommer les gens comme ils se désignent et nomment eux-mêmes.

31 -12-2023 / 18h16

Juifs, Chrétiens, Musulmans par ordre d'arrivée doivent ils passer leurs vie sur terre à ce quereller en se vantant d'être les meilleurs devant Dieu ?
Dieu dit et fait écrire ceci : "Hommes + Femmes peupler la Terre et soumettez là :"
On Peuple la Terre mais pourquoi l'espèce humaine cherche-t-elle a soumettre son voisins en le tuant, en le spoliant, en l'exploitant, en l'humiliant.

En Fonction de sa FOI en DIEU qui de nous tous peuvent ils dire en vérité aimer Dieu en Haïssant ses voisins Juifs, chrétiens, Musulmans
Celui d'entre nous qui base sa Justice en employant la vengeance est un hypocrite de première.
DIEU ne nous a pas créé pour que nous entretuons mais pour qu'ensemble nous fructifions la terre pour bien vivre dans la Paix.

aparté récente (Aux dernières nouvelles ( 2 minutes) nos amis Ukrainiens on vécu ces derniers 48h sous les bombes de Poutine avec le soutien du patriarche de Moscou . pour des chrétiens Poutine et son patriarche devraient revoir leur copies . Ils sont tous les deux la honte du peuple russe ! Ceux qui dans le monde soutienne ces deux hommes devraient penser au jugement de Dieu qui comme tout être vivant lui tombera sur la tête un jour.
Étant imparfait moi même dans quel camp suis-je en accord avec la volonté de Dieu ?
Ne confondons pas Justice et Vengeance cela donne rien de bon pour nous tous!

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