Re: LAÏCITE : LA FRANCE ECLAIRE-T-ELLE LE MONDE ?

**-Ren-** Mar 29 Nov - 12:09

Spin a écrit:Bien d'accord sur le principe, mais ces "connaissance en Histoire des Religions", sur qui ou quoi s'appuient-elles ? Dans quelle mesure sont-elles religieusement correctes ou incorrectes ? Inspirées par le Vatican ou par le Cercle Renan, par Al Azhar ou Ibn Warraq ?

Là, on parle d'une formation suffisamment pointue pour me convenir, et tu sais mes exigences en la matière.
Ce diplôme avait été créé par John dans la foulée du programme de recherche européen qu'il avait dirigé : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1646-projet-relmin-minorites-religieuses-au-moyen-age

Spin Mar 29 Nov - 12:47

-Ren- a écrit:Là, on parle d'une formation suffisamment pointue pour me convenir, et tu sais mes exigences en la matière.
Ce diplôme avait été créé par John dans la foulée du programme de recherche européen qu'il avait dirigé : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1646-projet-relmin-minorites-religieuses-au-moyen-age

Je ne dis pas le contraire, mais il me semble qu'un enseignement véritablement laïque donc neutre sur les religions doit ou devrait donner du pour et du contre.

**-Ren-** Mar 29 Nov - 17:36

Spin a écrit:Je ne dis pas le contraire, mais il me semble qu'un enseignement véritablement laïque donc neutre sur les religions doit ou devrait donner du pour et du contre.

Neutre, justement, ça signifie "ni pour, ni contre, chaque fait dans son contexte" (au passage, l'intérêt du programme Relmin, c'est d'avoir mis en évidence par le biais des textes juridiques médiévaux la réalité vécue par les gens... souvent peu conforme avec les jugements tranchés des idéologues religieux !)

Spin Mar 29 Nov - 17:39

-Ren- a écrit:Neutre, justement, ça signifie "ni pour, ni contre, chaque fait dans son contexte" (au passage, l'intérêt du programme Relmin, c'est d'avoir mis en évidence par le biais des textes juridiques médiévaux la réalité vécue par les gens... souvent peu conforme avec les jugements tranchés des idéologues religieux !)

Et qu'est-ce que ça signifie, "chaque fait dans son contexte", s'agissant des événements et éléments fondateurs d'une religion (qu'il faut quand même bien aborder un minimum) ?

Jans Mar 29 Nov - 19:01

Je ne dis pas le contraire, mais il me semble qu'un enseignement véritablement laïque donc neutre sur les religions doit ou devrait donner du pour et du contre.

La laïcité n'est pas une instance de jugement ; un enseignement laïque doit expliquer que le primat va à la cohabitation, l'acceptation de différences, une neutralité bienveillante, donc une non-immixion tant que le cadre des lois du vivre en commun et du droit de la personne sont respectées. Il y aura toujours des limites à tracer et des concessions à faire de toutes parts.
Durant des années, Charlie-Hebdo a produit des pages d'une vulgarité agressive inimaginable contre le christianisme : Ce n'est plus de la défense de la laïcité, c'est une sorte de névrose obsessionnelle quasiment ordurière contre le fait religieux : Pourquoi ne le dirait-on pas ?

Spin Mar 29 Nov - 19:08

Jans a écrit:Durant des années, Charlie-Hebdo a produit des pages d'une vulgarité agressive inimaginable contre le christianisme : Ce n'est plus de la défense de la laïcité, c'est une sorte de névrose obsessionnelle quasiment ordurière contre le fait religieux : Pourquoi ne le dirait-on pas ?

Mais je le dis aussi (je regrette que Samuel Paty n'ait pas plutôt choisi les dessins danois, moins orduriers et plus didactiques) ! Je ne vois d'ailleurs pas tellement le rapport. Ce qui m'intéresse ici, sans d'ailleurs tellement prendre parti, c'est de savoir comment un enseignement neutre du fait religieux présente, s'il les présente, les origines des différentes religions.

**-Ren-** Mer 30 Nov - 7:24

Spin a écrit:Ce qui m'intéresse ici, sans d'ailleurs tellement prendre parti, c'est de savoir comment un enseignement neutre du fait religieux présente, s'il les préstente, les origines des différentes religions.

Ce n'est pas exactement le sujet de ce fil, donc ouvre une nouvelle discussion ? La question en vaut la peine.

Jans Mer 30 Nov - 9:50

traiter des origines des religions est un sujet qui demande à être bien délimité et précisé pour ne pas déraper vers une laïcisation du sujet qui serait dépourvue de toute transcendance — à laquelle bien des chercheurs n'accèdent jamais.

**Idriss** Mer 14 Juin - 19:40

Spin Mer 14 Juin - 20:21

Idriss a écrit:

Intéressant, mais ces deux personnes ne parlent pas exactement des mêmes choses.

**Idriss** Mar 29 Aoû - 22:02

Vu du Royaume-Uni. Ce que les statistiques disent des inégalités en France

Après les émeutes urbaines qui ont suivi la mort de Nahel, le “Financial Times” s’est penché sur les données pertinentes en matière d’emploi, de géographie et de sécurité. Elles révèlent un fossé majeur entre les personnes d’origine étrangère et le reste de la population.

Imaginez deux pays. Dans le premier, chrétien et fier de l’être, la ségrégation raciale était légale il n’y a pas si longtemps, et la question du racisme occupe les médias comme sans doute nulle part ailleurs dans le monde développé. Le second pays, lui, pratique une laïcité stricte, les statistiques ethniques y sont interdites par la loi et les pouvoirs publics se démènent ostensiblement pour ne jamais distinguer ou diviser la population sur des critères d’origine.

De ces deux pays, lequel, à votre avis, offre les meilleures chances de réussite à ses habitants issus de minorités raciales et religieuses ? Lequel leur permet le mieux d’être des acteurs à part entière de la société ? La réponse que donnent les chiffres est étonnante.

En 2021 aux États-Unis, le chômage atteignait 5,5 % des actifs nés sur le territoire américain, et 5,6 % de ceux nés à l’étranger. Le taux d’emploi est quasiment identique pour les Noirs et pour les Blancs. En France, le chômage est à 7 % pour la population née dans le pays, mais bondit à 12 % chez les immigrés, et même à 17 % pour ceux arrivés il y a moins de dix ans. Et les comparaisons avec la Grande-Bretagne, dont la démographie et l’histoire coloniale font sans doute un meilleur point de référence, sont tout aussi accablantes pour l’Hexagone.

Après une semaine d’émeutes dans toute la France, provoquée par la mort d’un adolescent d’origine maghrébine abattu par la police lors d’un contrôle routier, ces statistiques livrent une analyse édifiante.

https://www.courrierinternational.com/article/vu-du-royaume-uni-ce-que-les-statistiques-disent-des-inegalites-en-france

Thedjezeyri14 Mar 5 Sep - 6:44

Idriss a écrit:
Vu du Royaume-Uni. Ce que les statistiques disent des inégalités en France

Après les émeutes urbaines qui ont suivi la mort de Nahel, le “Financial Times” s’est penché sur les données pertinentes en matière d’emploi, de géographie et de sécurité. Elles révèlent un fossé majeur entre les personnes d’origine étrangère et le reste de la population.

Imaginez deux pays. Dans le premier, chrétien et fier de l’être, la ségrégation raciale était légale il n’y a pas si longtemps, et la question du racisme occupe les médias comme sans doute nulle part ailleurs dans le monde développé. Le second pays, lui, pratique une laïcité stricte, les statistiques ethniques y sont interdites par la loi et les pouvoirs publics se démènent ostensiblement pour ne jamais distinguer ou diviser la population sur des critères d’origine.

De ces deux pays, lequel, à votre avis, offre les meilleures chances de réussite à ses habitants issus de minorités raciales et religieuses ? Lequel leur permet le mieux d’être des acteurs à part entière de la société ? La réponse que donnent les chiffres est étonnante.

En 2021 aux États-Unis, le chômage atteignait 5,5 % des actifs nés sur le territoire américain, et 5,6 % de ceux nés à l’étranger. Le taux d’emploi est quasiment identique pour les Noirs et pour les Blancs. En France, le chômage est à 7 % pour la population née dans le pays, mais bondit à 12 % chez les immigrés, et même à 17 % pour ceux arrivés il y a moins de dix ans. Et les comparaisons avec la Grande-Bretagne, dont la démographie et l’histoire coloniale font sans doute un meilleur point de référence, sont tout aussi accablantes pour l’Hexagone.

Après une semaine d’émeutes dans toute la France, provoquée par la mort d’un adolescent d’origine maghrébine abattu par la police lors d’un contrôle routier, ces statistiques livrent une analyse édifiante.

https://www.courrierinternational.com/article/vu-du-royaume-uni-ce-que-les-statistiques-disent-des-inegalites-en-france

Je vais jouer l'avocat du diable, mais ne pourrait-on pas attribuer en partie le taux élevé de chômage chez les immigrés en France aux généreuses aides financières fournies par le système d'aide sociale français ? D'autant plus qu'aux États-Unis, ces aides sont nettement moins conséquentes( je n'ai pas de chiffre mais ca reste un pays ultra capitaliste avec un acces aux soins et aux etudes superieur legendairement nul )

**Idriss** Ven 8 Sep - 14:18

Thedjezeyri14 a écrit:
Je vais jouer l'avocat du diable, mais ne pourrait-on pas attribuer en partie le taux élevé de chômage chez les immigrés en France aux généreuses aides financières fournies par le système d'aide sociale français ? D'autant plus qu'aux États-Unis, ces aides sont nettement moins conséquentes( je n'ai pas de chiffre mais ca reste un pays ultra capitaliste avec un acces aux soins et aux etudes superieur legendairement nul )

Drôle de raisonnement !
Donc quand l'immigré a le choix entre le travail et l'assistanat , il choisi l'assistanat , alors que autochtone lui dans tous les cas choisi le travail , c'est bien çà ?

En France il faut 6 générations pour sortir de la pauvreté !
Mon oncle qui aura fait toute sa vie active à ATD quart monde me disait que le plus difficile à sortir de la précarité c'était l'autochtone , l'étranger qui arrivait jusqu'en France la sélections "naturelle" faisait que c'était les plus débrouillard et les plus combatif qui était là ! Lui en général s'en sort mieux !

Quand aux généreuses aides ...

Lycéenne, elle a travaillé les soirs dans une pizzeria pour se payer ses études supérieures

Spoiler:

Thedjezeyri14 Sam 9 Sep - 5:45

Idriss a écrit:
Drôle de raisonnement !
Donc quand l'immigré a le choix entre le travail et l'assistanat , il choisi l'assistanat , alors que autochtone lui dans tous les cas choisi le travail , c'est bien çà ?

Effectivement, c'est un drôle de raisonnement. Mon plaidoyer était à la hauteur de mon client. Je cède la parole à Maître Spin qui semble avoir des éléments supplémentaires à apporter.

Spin Sam 9 Sep - 8:20

Je me disais aussi...

Il se trouve que c'est en France qu'il y a la plus forte proportion de population musulmane. Donc on arrive plus vite à une forme de taux de saturation. Et je rappelle ce que j'ai dit pour un employeur lambda qui a a priori le choix entre deux candidatures, une musulmane, une non-musulmane, toutes choses égales par ailleurs. Avec la première il y a un peu plus de risques (et il ne suffit pas de questionner, et on n'a ni les moyens ni le temps d'enquêter plus avant...) de présenter :
- des revendications spécifiques (horaires et locaux aménagés pour les prières, jours fériés spécifiques, menus spécifiques s'il y a une cantine, etc.)...
- des problèmes de discipline (un homme acceptant mal d'être encadré par une femme, questions de costume, etc.)...
- d'être moins performante pendant quatre semaines de l'année...
- sans oublier le risque faible mais non nul de virer au terrorisme...

**Idriss** Lun 18 Sep - 18:10

Jans Lun 18 Sep - 18:45

Je vais jouer l'avocat du diable, mais ne pourrait-on pas attribuer en partie le taux élevé de chômage chez les immigrés en France aux généreuses aides financières fournies par le système d'aide sociale français ?

Les études de sociologues indiquent queces montants n'ont pas d'incidence : le travail est partie intégrante de la valeur sociale et de la fierté personnelle. Aides généreuses ? RSA 2022 : 575€ !!!
Il faut être sérieux et se renseigner avant de produire des discours de café du commerce plus ou moins ineptes sur un site honorable.

Bien sûr que les raisons avancées par Spin existent, c'est un cercle vicieux ! Et sait-on le comble de l'absurde ? le demandeur d'asile ou de titre de séjour n'a pas le droit de travailler tout le temps qu'on examine son dossier !!! donc travail au noir... souvent pour des exploiteurs.

OUi, il existe des laïcards imbéciles en France, la laïcité, c'est une neutralité bienveillante envers les religions.

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