Re: [SD] Quelle Alliance ?

[Roque]

Je répète ce qui est au dessus :

La notion d'alliance ou " berith " en hébreu exprime la nature du lien qui existe entre Dieu et son peuple dans l'Ancien Testament. C'est d'abord un mot emprunté à un usage sociale très répandu, mais l'usage religeux du mot le " spécialise " pour désigner un type spécial d'alliance, celui dans lequel l'un des partenaires prend l'initiative et impose ses conditions. Dieu définit les termes de l'alliance et exige de son peuple qu'il l'observe (Gn 17, 9 et Gn 19, 5), tandis qu'il se lie lui même par une promesse. Donc Dieu donne Sa promesse et le peuple se soumet à l'alliance, ce sont deux mouvements complémentaires indissociables dans la Bible.

(Source : Nouvelle Introduction à la Bible. W. Harrington. Ed Seuil. 1970. p. 304, 305 et 306. ISBN : 2.02.003240.6. Résumé sommaire, pas une citation.)

La notion du Coran - quelqu'elle soit - est exogène par rapport à la Bible et ne peut servir pour interpèter la Bible. Et inversement la Bible ne peut servir pour analyser et interprèter le Coran. C'est juste une question de méthode ... habituellement cette règle paraît pertinente et logique. Qu'en penses-tu ?

[Roque]

oui j'ai également remarqué que tu voyais des manipulations, de la tromperie, des complots, du mal partout, Roque.

Par exemple ?

A part dans tes propos bien sur.

Le jugement d'autrui n'apporte effectivement rien. Il vaut mieux se contenter "d'arguments".

Prendre une partie du texte, le découper en petits morceaux - en occulter ce qui dérange - me paraît effectivement être une méthode discutable. Mais quand on occupe une position d'enseignement ou de leadership comme cet auteur c'est plus grave. J'assimile cela à l'attitude partiale du polémiste, très courante certes, mais au fond pas très honnête. Inversement prendre dans le Coran ce qui nous arrange et laisser ce qui nous dérange n'est pas non plus honnête. Faire dire à un texte sacré le contraire de ce qu'il dit explicitement est aussi malhonnête, c'est du bon sens courant. Le problème est que c'est justement ce que fait cet auteur dans son article. Où est la difficulté ... peut-être : que je ne plaisante pas du tout avec ces choses ?

[Roque]

oui j'ai également remarqué que tu voyais des manipulations, de la tromperie, des complots, du mal partout, Roque.

Après réflexion je reconnais que dans ce même débat, j'ai dit à plusieurs reprises à propos de Jn 17, 11 et Jn 17, 21 que changer les temps des verbes, changer les prépositions et tronquer les versets était une manipulation du sens du texte et n'était pas très honnête intellectuellement. Regarde un peu ce que j'ai écrit sur ce forum : je le répète tout le temps. Ce problème de méthode est établi pour moi et je pense que le texte du Coran doit être traité avec le même respect et la même prudence. Je ne vais pas changer d'avis du jour au lendemain sur ce sujet. Pour le reste : " des complots, du mal partout " je ne vois pas de quoi tu veux parler. Mais tu vas peut-être m'expliquer ?

Le jugement d'autrui n'apporte effectivement rien. Il vaut mieux se contenter "d'arguments".

Oui je comprends et si j'ai montré que je voulais te juger, je te prie de m'en excuser. Ce n'était pas mon intention. Je présente aussi mes excuses à Cebrâîl, bien que je sache qu'il me prend pour un opposant sytématique. Le problème de méthode sur lequel je suis sans cesse en désaccord lui semble peut-être une affaire mineure. Par contre mon intention était clairement de dire que ce qu'avance l'auteur de l'article ne tient pas la route. Et c'est un peu de sa faute.

Pourquoi de sa faute ? Parce qu'il aurait du s'en tenir au commentaire traditionnel qui est de dire que, dans le Coran, c'est Ismaël qui a été mené par Abraham à l'immolation :

" Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : " ش mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ". (Ismaël) dit : " ش mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ". Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front, voilà que Nous l'appelâmes " Abraham !Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants ". C'était là certes, l'épreuve manifeste et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité : " Paix sur Abraham ". [37.101-109]

Habituellement ce rappel du Coran est complèté en ajoutant que " la Bible a été falsifiée à cet endroit comme en de nombreux autres endroits. " C'est habituel, traditionnel et parfaitement acceptable de mon point de vue.

Mais cet auteur n'a pas du tout cette approche : il n'utilise pas le Coran, mais la Bible pour sa démonstration ... c'est un peu imprudent et c'est là que ça grince !

A l'appui du texte biblique seul,
il prétend faire dire à la Bible qu'Ismaël est le fils de la promesse et
que Dieu a écarté Isaac
alors que le texte biblique dit noir sur blanc et en rouge :

« Abraham se jeta face contre terre et il rit ; il se dit en lui-même : Un enfant naîtrait d’un homme à cent ans ? Ou Sara avec ses quatre-vingt-dix ans pourrait-elle enfanter ? » Abraham dit à Dieu : « Puisse Ismaël vivre en ta présence ! » Dieu dit : « Mais non ! Ta femme Sara va enfanter et tu lui donneras le nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa descendance après lui. Pour Ismaël, je t’exauce. Voici, je le bénis, je le rends fécond, prolifique à l’extrême ; il engendrera douze princes et je ferai sortir de lui une grande nation. Mais j’établirai mon alliance avec Isaac que Sara te donnera l’année prochaine » (Gn 17, 17-21)

Maulana Muhammad Ali veut donc pousser son avantage plus loin que le commentaire traditionnel et il prétend démontrer avec le texte de la Bible l'exact contraire de ce que dit le texte biblique.

Si je me trompe, tu peux m'arrêter ...

Il me semble normal et plutôt sain qu'on lui dise en face qu'il fait fausse route. Lui dire qu'il ment est d'une part vrai et d'autre part est le juste prix de sa témérité ou de son aveuglement. Libre à toi, titou2 ou à Cebrâîl de te (de vous) désolidariser ou non de ce prêcheur mal inspiré.

Il est peut-être meilleur sur d'autres sujets, mais là il " patine "complètement.

[titou2]

Assalam Roque,

Oui je comprends et si j'ai montré que je voulais te juger, je te prie de m'en excuser.

C'est pas bien grave, ça arrive à tout le monde... Quand cela m'arrivera, n'hésites pas à me le rappeler et à m'en excuser d'avance également.

Bonne journée ami Roque.

[Invité]

Oui je comprends et si j'ai montré que je voulais te juger, je te prie de m'en excuser.

C'est pas bien grave, ça arrive à tout le monde... Quand cela m'arrivera, n'hésites pas à me le rappeler et à m'en excuser d'avance également.

Bonne journée ami Roque.

Excuse acceptée pour moi aussi.

[Roque]

Mais ça, on ne peut pas dire que c'est faire preuve de témérité ni d'aveuglément !

Je suis parfaitement d'accord. Si croire en sa foi et en sa tradition est de la témérité ou de l'aveuglement, je suis moi-même atteint de témérité ét d'aveuglement.

Par contre, ce qui est bien : " témérité et aveuglement " c'est de vouloir démontrer que dans les chapitres de la Genèse sur Abraham et Isaac (15 à 22), il y a le même contenu que dans les versets sur Ismaël dans le Coran. La moindre lecture des parties concernées par ce sujet " Isaac et Ismaël " dans la Genése et le Coran montre que c'est impossible. Je l'ai fait parce que je n'avais plus lu la Genèse en continuité depuis très longtemps, ça m'a demandé une demie-heure et c'était plié !

[Invité]

Par contre, ce qui est bien : " témérité et aveuglement " c'est de vouloir démontrer que dans les chapitres de la Genèse sur Abraham et Isaac (15 à 22), il y a le même contenu que dans les versets sur Ismaël dans le Coran.

C'est vrai. Le mot 'alliance ' dans le Coran (Mithâq) est utilisé quand il est question des juifs, mais le sens coranique de ce terme change beaucoup et ne recouvre pas vraiment le sens biblique de l'alliance, c'est-à-dire le sens d'un lien personnel de Dieu avec Son peuple. Dans le Coran, il s'agit plutôt d'entente ou de contrat (Mithâq). Mais certains passages coraniques ressemblent assez à ceux de l'AT quand il est question de l’avertissement du châtiment toutes les fois où il y a rejet de la parole et volonté d'éradiquer le message coranique. Le terme change, mais la réalité reste la même ; je ne vois vraiment pas ce qui te pose problème. Dieu a béni Ismaël : l'Islam est sous protection divine. Il suffit de lire objectivement le Coran et de le comparer avec l'AT pour s'en rendre compte : l'Histoire sainte israélite semble se répéter avec les "ismaélites".

[Roque]

C'est vrai. Le mot 'alliance ' dans le Coran (Mithâq) est utilisé quand il est question des juifs, mais le sens coranique de ce terme change beaucoup et ne recouvre pas vraiment le sens biblique de l'alliance, c'est-à-dire le sens d'un lien personnel de Dieu avec Son peuple. Dans le Coran, il s'agit plutôt d'entente ou de contrat (Mithâq).

En gros il s'agit plutôt de contrats dans le domaine social, l'exercice de la justice ou du commerce ....

Mais certains passages coraniques ressemblent assez à ceux de l'AT quand il est question de l’avertissement du châtiment toutes les fois où il y a rejet de la parole et volonté d'éradiquer le message coranique.

Demain je vais essayer d'ouvrir un sujet sur l'engagement des hommes devant Allah lors de la création qui justifie ces avertissements et ces rappels. On verra si cet engagement initial est le même que la promesse-alliance dans la Bible ... Et cela pourrait encore avoir une relation avec la fitra, autre sujet développé récemment ...

Le terme change, mais la réalité reste la même ;

Là c'est aller un peu vite en besogne ...

je ne vois vraiment pas ce qui te pose problème.

On verra bien !

[Invité]

Demain je vais essayer d'ouvrir un sujet sur l'engagement des hommes devant Allah lors de la création qui justifie ces avertissements et ces rappels.

Ok.
Mais je te prie de ne pas faire à nouveau de l’exégèse personnelle si tu veux qu'on te prenne au sérieux.
C'est comme si moi, sur un coup de tête, je voulais comprendre tout le catholicisme avec des sources exclusivement bibliques. C'est incompatible puisque le catholicisme n'est pas une religion du Livre, c'est ridicule. De même, si tu veux comprendre l'Islam, il va falloir que tu te familiarises avec les tafsir. N'est pas exégète qui veut. La tradition rapporte que seuls les purifiés peuvent saisir le Coran. D'ailleurs, vous parlez vous-même de Saints Pères. L'Islam a évidemment aussi ses saints exégètes.

[Roque]

Lors d’un débat sur à le sujet : [SD] : « Que tous soient un » (à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1528p30-sd-que-tous-soient-un#31726), il a été question de bénédiction, de promesse et d’alliance avec Abraham et ses descendants : Ismaël et Isaac. Nous ne sommes naturellement pas tombés d’accord sur tout.


Le point du débat

C'est vrai. Le mot « alliance » dans le Coran (Mithâq) est utilisé quand il est question des juifs, mais le sens coranique de ce terme change beaucoup et ne recouvre pas vraiment le sens biblique de l'alliance, c'est-à-dire le sens d'un lien personnel de Dieu avec Son peuple. Dans le Coran, il s'agit plutôt d'entente ou de contrat (Mithâq). Mais certains passages coraniques ressemblent assez à ceux de l'AT quand il est question de l’avertissement du châtiment toutes les fois où il y a rejet de la parole et volonté d'éradiquer le message coranique. Le terme change, mais la réalité reste la même ; je ne vois vraiment pas ce qui te pose problème.

Effectivement, si malgré la différence de vocabulaire « la réalité reste la même » pourquoi se casser la tête ? On ne voit pas vraiment où se pose le problème.


Les versets du Coran

Pour ouvrir le débat sur l’engagement des hommes envers Dieu et l’engagement éventuel de Dieu par rapport aux hommes, nous avons choisi des versets qui se rapportent à ce que l’ouvrage qui nous sert de source (voir plus bas) appelle l’« engagement des hommes envers Dieu » : les versets [7.172-174] et [3.81] du Coran. Il ne semble pas exister d’autre verset sur cet engagement envers Dieu dès la création, mais ces versets sont assortis de notes abondantes qui peuvent alimenter le débat.

« Lorsque Dieu tira des reins des fils d'Adam tous sa postérité. Il leur fit rendre témoignage contre eux-mêmes (أَشْهَدَهُمْ : 'Ash/hadahum) : « Ne suis-Je pas votre Seigneur? - Oui nous l’attestons (شَهِدْنَا : Shahidnā) » répondirent-ils. Nous avons fait cela pour que vous ne puissiez pas dire au jour de la Résurrection : « Nous l’ignorons »›, afin que vous ne disiez pas : « Nous n’avons fait que suivre nos pères qui associaient avant nous d’autres divinités à Dieu. Nous sommes leurs descendants ; nous feras-Tu punir pour les actes des imposteurs ? ». C’est ainsi que nous expliquons nos versets. Peut- être reviendront-ils ! » [7.172-174]

« En recevant le pacte (مِيثَاقَ : Mīthāqa) des prophètes, Dieu dit : « Voici le Livre et la Sagesse ; Je vous le donne. Un prophète viendra un jour confirmer ce que vous recevez de Moi. Croyez en lui et apportez-lui votre soutien. Y consentez-vous et acceptez-vous notre pacte à cette condition ? » - Nous y consentons, répondirent-ils. Soyez donc témoins (شْهَدُو : sh/hadū ) reprit le Seigneur et Moi je serai avec vous qui attestez (شَّاهِدِ : Shāhidīna). » [3.81]

Commentaires dans le même ouvrage :

Note sur [7.172-174]. Après la chute d’Adam rapporte la Tradition Dieu aurait réuni près de la Mecque tous les hommes à naître au cours des temps ; Il aurait reçu un engagement formel (mîtâq) de n’adorer que Lui seul. Cf 2.63, 83, 93 ; 3.187 ; 4.154-155 ; 5.7, 12-14 ; 13.20, 25 ; 57.8. De là vient la prédétermination de chaque homme à adopter l’Islam. C’est la raison pour laquelle tous les hommes, aussi primitifs soient-ils, ressentent une attraction pour un Etre supérieur (SH : Si Hamza Boubakeur). A l’occasion de ce rassemblement a été fixé le destin de chacun et sa prédestination à aller au Paradis s’il respecte ses engagements ou en Enfer s’il rompt le pacte avec Dieu. Mais y a-t-il une prédestination absolue ? Non semble-t-il puisque l’homme conserve le choix de suivre les mauvaises pratiques de ses pères ou de se diriger vers Dieu.

Gn 9. 12, 17 dit que Dieu a scellé son alliance avec Noé après le déluge, puis ensuite avec chacun des prophètes (Abraham – Gn 17. 2 – avec promesse de la poursuivre avec sa descendance- Gn 17.7 ; Ex 6.3 – mais non avec Ismaël – Gn 17.21). Signe de cette alliance : la circoncision (Gn 17.11-14).

En 4.21 mîtâq concerne l’alliance matrimoniale. C’est la seule fois dans le Coran que ce terme ne concerne pas l’engagement de l’homme envers Dieu.

Note sur [3.81]. Le pacte des prophètes, le serment, l’engagement unilatéral pris par les prophètes envers Dieu (mîtâq ‘al nabiyin). En recevant ce pacte Dieu annonce la venue d’un Prophète futur et Il ordonne qu’on le soutienne (pour le pacte en général, mîtâq cf. note de [7.172-174]). Ce pourrait être aussi le pacte conclu entre Dieu et les hommes, engageant les prédestinant à l’Islam. En 7.172, les fils d’Adam prennent un engagement envers Dieu, mais en 33.7 Dieu s’engage vis à vis des prophètes. Les Juifs pensent que Dieu a réuni les prophètes à venir sur le Mont Sinaï.

« Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement (مِيثَاقَهُمْ : Mīthāqahum), de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie: et Nous avons pris d'eux un engagement (مِيثَاقاً : Mīthāqāan) solennel. » [33.7]

La mission et l’action de Muhammad ont évolué au cours de sa vie (SH). Il a commencé par une exhortation douce quand les musulmans étaient peu nombreux et brimés à la Mecque pour terminer par la manière forte à Medina quand il a acquis rang de chef d’état. Quatre qualificatifs lui sont appliqués : il est le porteur de la bonne nouvelle bashîr, l’avertisseur nadhîr, le prophète nabî et le messager rasul.

Les exégètes croient reconnaître en certain nombre de textes bibliques, l’annonce de la venue du Prophète Muhammad.

(Source : Les grands thèmes du Coran. Classement thématique établi par Jean-Luc Monneret. Préface du Docteur Dalil Boubakeur. ED. Dervy. Juin 2004. ISBN : 2-84454-241-7)


Note personnelle sur le vocabulaire employé par le Coran

Témoignage, attestation, certificat = شهادة, shahâda : 19 occurrences dans le Coran
Pacte, accord = مِيثَاقَ, mîtâq : 23 occurences dans le Coran
Engagement, obligation = التزام , tizam : 0 occurrence dans le Coran
Alliance, pacte, coalition = تحالف , touhalifo : 0 occurrence dans le Coran

Orientation du débat

Beaucoup de sujets sont possibles à partir de ces versets. Mais si on en reste au sujet défini par le titre de ce fil, c’est un débat d’abord de vocabulaire, mais aussi et surtout un débat théologique, c’est à dire : sur la représentation comparée des relations d’engagement entre Dieu et l’homme dans le Coran et dans la Bible.


Je propose donc deux questions de départ

1. En dépit de vocabulaires qui ne se superposent pas le pacte des hommes envers Allah dès la création est-il finalement la même réalité que l’alliance dans la Bible ? Et cette " même réalité " ça peut se dire comment si on veut être parfaitement explicite ?

2. La conception de Dieu (Allah) dans le Coran est-elle compatible avec une alliance entre Dieu et les hommes c’est-à-dire avec un engagement réciproque comme dans la Bible ?

[-Ren-]

La discussion visant à établir si Abraham a conduit Ismaël ou Isaac au sacrifice est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1572-sdisaac-ou-ismael
Merci de votre compréhension

[titou2]

Réponse : l'ancienne alliance.
Mais j'avoue que je ne vois pas le sens de la question.

Quelle ancienne alliance précisément ?

Cette alliance ancienne est là même pour Noé, Abraham et Moïse.

Explication : pour l'auteur sacerdotal du Pentateuque les quatre premières " étapes " du plan de Dieu sont :
- 1. La création ;
- 2. L'alliance avec Noé ;
- 3. L'alliance avec Abraham et
- 4. L'alliance du Sinaï.

La notion d'alliance ou " berith " exprime la nature du lien qui existe entre Dieu et son peuple dans l'Ancien Testament. C'est d'abord un mot emprunté à un usage sociale très répandu, mais l'usage religeux du mot le " spécialise " pour désigner un type spécial d'alliance, celui dans lequel l'un des partenaires prend l'initiative et impose ses conditions. Dieu définit les termes de l'alliance et exige de son peuple qu'il l'observe (Gn 17, 9 et Gn 19, 5), tandis qu'il se lie lui même par une promesse. Donc Dieu donne Sa promesse et le peuple se soumet à l'alliance, ce sont deux mouvements complémentaires indissociables dans la Bible.

Sans vrai équivalent dans le Coran, je l'ai déjà dit.

L'alliance avec Abraham a été fait sans condition et ne peut pas être annulée, ce qui la distingue de l'alliance sinaïtique. Le signe de l'alliance avec Abraham en est la circoncision : l'israélite qui ne se soumet pas à ce rite n'appartient pas à la communauté de l'alliance.

Avec l'alliance sinaïtique apparait une véritable religion nationale, mais cette alliance est conditionnelle. Cette alliance est l'expression de la bienveillance divine, même si elle assortie d'une malédiction en cas d'infidélité (Lv 26, 14-39)

(Source : Nouvelle Introduction à la Bible. W. Harrington. Ed Seuil. 1970. p. 304, 305 et 306. ISBN : 2.02.003240.6. Résumé sommaire, pas une citation.)

Assalam,

L'alliance permet de réclamer un dû à Dieu.

Quel est ce dû précisément dans les alliances citées ?

[Roque]

Assalam,

L'alliance permet de réclamer un dû à Dieu.

Tu touches au " grave problème " que la notion d'alliance de la Bible (Ancien Testament) peut représenter pour un fidèle du Coran. Bravo, tu as la fibre " théologienne " et tu parviens réellement à te décentrer pour voir lucidement le genre d'idées qui sont cultivées dans le jardin de tes voisins même si tu n'en mange pas .... ce n'est pas si fréquent.

Quel est ce dû précisément dans les alliances citées ?

Je te rassure quand même, aucun homme n'est et ne sera jamais en mesure ou en droit de réclamer un quelconque dû à Dieu, au fond ce n'est pas ça. Simplement : la promesse faite par Dieu à Abraham est irrévocable. L'idée de la Bible (Ancien Testament) est que la bénédiction d'Abraham atteindra par étapes - coûte que coûte - la totalité des familles de la terre - en commençant par le Peuple Elu : les hébreux, puis les juifs - mais qu'elle atteindra la totalité des hommes à la Fin des Temps. La promesse de Dieu ne peut ni être retirée, ni être en échec. Elle progresse dans l'histoire des hommes vers son terme triomphal. Ca c'est la conviction optimiste de la Bible - malgré des avancées et des échecs historiques, qu'il faut bien reconnaître ....

Par contre l'alliance du Sinaï était assortie de conditions et était donc révocable - cela est explicite aussi dans la Bible. Et il y a un texte de Jérémie au 6ème siècle avent Jc qui annonce de façon claire une Nouvelle Alliance plus parfaite (Jr 31, 31-34). Pour nous c'est Jésus qui a réalisé cette Nouvelle Alliance. Cela est conscient dès le tout début du christianisme : Paul cite ce texte en entier en He 8, 8-12.

De toute façon le Coran et Muhammad n'en parlent pas - de mon point de vue.

[Invité]

(Source : Les grands thèmes du Coran. Classement thématique établi par Jean-Luc Monneret. Préface du Docteur Dalil Boubakeur. ED. Dervy. Juin 2004. ISBN : 2-84454-241-7)

Je propose donc deux questions de départ

1. En dépit de vocabulaires qui ne se superposent pas le pacte des hommes envers Allah dès la création est-il finalement la même réalité que l’alliance dans la Bible ? Et cette " même réalité " ça peut se dire comment si on veut être parfaitement explicite ?

2. La conception de Dieu (Allah) dans le Coran est-elle compatible avec une alliance entre Dieu et les hommes c’est-à-dire avec un engagement réciproque comme dans la Bible ?

C'est une question intéressante. En lisant le texte que tu as cité, une autre question m'est venue : Dieu peut-il rompre son engagement ? Ta question rejoint celle de la réciprocité de l'engagement ou de l'alliance. Dieu est absolument souverain et libre. Si le peuple rompt l'alliance, Dieu est libre de le rejeter/abandonner. L'alliance signifie promesse réciproque.

1° En tout cas, c'est une vérité coranique :

• Hā'antum Hā'uulā' Tud`awna Litunfiqū Fī Sabīli Al-Lahi Faminkum Man Yabkhalu Wa Man ۖ Yabkhal Fa'innamā Yabkhalu `An Nafsihi Wa Allāhu ۚ Al-Ghanīyu Wa 'Antumu Al-Fuqarā'u Wa 'In ۚ Tatawallaw Yastabdil Qawmāan Ghayrakum Thumma Lā Yakūnū 'Amthālakum
  
  هَاأَنْتُمْ هَاؤُلاَء تُدْعَوْنَ لِتُنفِقُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ فَمِنْكُمْ مَنْ يَبْخَلُ وَمَنْ ۖ يَبْخَلْ فَإِنَّمَا يَبْخَلُ عَنْ نَفْسِه ِِ وَاللَّهُ ۚ الْغَنِيُّ وَأَنْتُمُ الْفُقَرَاءُ وَإِنْ ۚ تَتَوَلَّوْا يَسْتَبْدِلْ قَوْماً غَيْرَكُمْ ثُمَّ لاَ يَكُونُوا أَمْثَالَكُمْ
  
  « Et si vous vous détournez, Il vous remplacera par un peuple autre que vous, et ils ne seront pas comme vous.» (Coran,47:38).

• Sourate Maidah, verset 12,13 :
  
  Wa Laqad 'Akhadha Al-Lahu Mīthāqa Banī 'Isrā'īla Wa Ba`athnā Minhumu Athnay `Ashara Naqībāan ۖ Wa Qāla Al-Lahu 'Innī Ma`akum ۖ La'in 'Aqamtumu Aş-Şalāata Wa 'Ātaytumu Az-Zakāata Wa 'Āmantum Birusulī Wa `Azzartumūhum Wa 'Aqrađtumu Al-Laha Qarđāan Ĥasanāan La'ukaffiranna `Ankum Sayyi'ātikum Wa La'udkhilannakum Jannātin Tajrī Min Taĥtihā Al-'Anhāru ۚ Faman Kafara Ba`da Dhālika Minkum Faqad Đalla Sawā'a As-Sabīli
  
  وَلَقَدْ أَخَذَ اللَّهُ مِيثَاقَ بَنِي إِسْرَائِيلَ وَبَعَثْنَا مِنْهُمُ اثْنَيْ عَشَرَ نَقِيبا ً ۖ وَقَالَ اللَّهُ إِنِّي مَعَكُمْ ۖ لَئِنْ أَقَمْتُمُ الصَّلاَةَ وَآتَيْتُمُ الزَّكَاةَ وَآمَنْتُمْ بِرُسُلِي وَعَزَّرْتُمُوهُمْ وَأَقْرَضْتُمُ اللَّهَ قَرْضاً حَسَنا ً لَأُكَفِّرَنَّ عَنْكُمْ سَيِّئَاتِكُمْ وَلَأُدْخِلَنَّكُمْ جَنَّات ٍ تَجْرِي مِنْ تَحْتِهَا الأَنْهَارُ ۚ فَمَنْ كَفَرَ بَعْدَ ذَلِكَ مِنْكُمْ فَقَدْ ضَلَّ سَوَاءَ السَّبِيلِ
  
  Dieu avait reçu l’engagement des fils d’Israël et suscité douze chefs parmi eux. « Je suis avec vous, leur dit le Seigneur, pourvu que vous observiez la salât et acquittiez la zakât ; si vous croyez en Mes prophètes et leur prêtez assistance ; si vous consentez un prêt gracieux à Dieu, Je vous pardonnerai vos mauvaises actions et vous admettrai dans des Jardins sous lesquels coulent des rivières. Quiconque parmi vous fera par la suite preuve d’infidélité aura bel et bien perdu le droit chemin. »
  Mais comme ils ont par la suite violé leur engagement, Nous les avons maudits et avons endurci leurs cœurs (....)
  (5:12-13)

2° Et une vérité annoncée par Jésus lui-même :

• Matthieu 21:42 à 45 :
  C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

[red1]

salut

Note personnelle sur le vocabulaire employé par le Coran

Témoignage, attestation, certificat = شهادة, shahâda : 19 occurrences dans le Coran
Pacte, accord = مِيثَاقَ, mîtâq : 23 occurences dans le Coran
Engagement, obligation = التزام , tizam : 0 occurrence dans le Coran
Alliance, pacte, coalition = تحالف , touhalifo : 0 occurrence dans le Coran

J'aurais plutôt dit , 'aqd , wa'd et mithaq .

'aqd correspond à "contrat " , wa'd promesse , et mithak concerne le pacte passés avec les prophètes et les bani israel .

1. En dépit de vocabulaires qui ne se superposent pas le pacte des hommes envers Allah dès la création est-il finalement la même réalité que l’alliance dans la Bible ? Et cette " même réalité " ça peut se dire comment si on veut être parfaitement explicite ?

Je pense que l'idée du pacte coranique est la même . D'ailleurs ,dans la septante, le mot utilisée pour traduire le mot "berith" est "diatheke" (contrat , convention ) .

Dieu garantit aux fidèles secours , terre , victoire et salut ... cf sourate 110 .
Mais à l'instar de l'alliance de Jeremie 31 31/34 , cette alliance est inscrite en chacun de nous , et Dieu promet aux fidèles guidance sur la voie et rappel à chaque oubli .

2. La conception de Dieu (Allah) dans le Coran est-elle compatible avec une alliance entre Dieu et les hommes c’est-à-dire avec un engagement réciproque comme dans la Bible ?

Bien évidemment Dieu ne doit rien à la créature . Selon le coran , le pécheur ne pèche pas contre Dieu mais il se fait du mal à Lui même , la bible dans diverses endroits donnent l'impression que les péchés des hommes le touchent (cf jérémie 7.19) .

Mais il me semble que le verset 40 de la sourate 2 , nous montre que l'engagement est bien réciproque .
[2.40] ش enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.

[Roque]

J'aurais plutôt dit , 'aqd , wa'd et mithaq .

'aqd correspond à "contrat " , wa'd promesse , et mithak concerne le pacte passés avec les prophètes et les bani israel .

Tenons donc compte d’abord de l’observation de red1 et complétons le vocabulaire qui peut concerner ce sujet :
Témoignage, attestation, certificat = شهادة, shahâda : 19 occurrences dans le Coran ;
Pacte, accord = مِيثَاقَ, mîtâq : 22 occurrences dans le Coran ;
Contrat = عقد, ‘aqd : 6 occurrences dans le Coran, dont 2 avec le sens de contrat ;
Promesse = وعد, wa’d : 111 occurrences dans le Coran ;
Engagement, obligation = التزام , tizam : 0 occurrence dans le Coran
Alliance, pacte, coalition = تحالف , twhalifo : 0 occurrence dans le Coran

Mais le problème n’est pas au niveau du vocabulaire, mais plutôt au niveau du contenu.


Le pacte : مِيثَاقَ, mîtâq – question de vocabulaire

L’engagement envers Allah – d’après notre source (référence ci-dessus) - repose, dans le Coran, sur cinq versets : [7.172-174], [3.81] et [33.7] comme il a été dit plus haut :

« Lorsque Dieu tira des reins des fils d'Adam toute sa postérité. Il leur fit rendre témoignage contre eux-mêmes (أَشْهَدَهُمْ : 'Ash/hadahum) : « Ne suis-Je pas votre Seigneur? - Oui nous l’attestons (شَهِدْنَا : Shahidnā) » répondirent-ils. Nous avons fait cela pour que vous ne puissiez pas dire au jour de la Résurrection : « Nous l’ignorons »›, afin que vous ne disiez pas : « « Nous n’avons fait que suivre nos pères qui associaient avant nous d’autres divinités à Dieu. Nous sommes leurs descendants ; nous feras-Tu punir pour les actes des imposteurs ? ». C’est ainsi que nous expliquons nos versets. Peut- être reviendront-ils ! » [7.172-174]

« En recevant le pacte (مِيثَاقَ : Mīthāqa) des prophètes, Dieu dit : « Voici le Livre et la Sagesse ; Je vous le donne. Un prophète viendra un jour confirmer ce que vous recevez de Moi. Croyez en lui et apportez-lui votre soutien. Y consentez-vous et acceptez-vous notre pacte à cette condition ? » - Nous y consentons, répondirent-ils. Soyez donc témoins (شْهَدُو : sh/hadū ) reprit le Seigneur et Moi je serai avec vous qui attestez (شَّاهِدِ : Shāhidīna). » [3.81]

« Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement (مِيثَاقَهُمْ : Mīthāqahum), de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie: et Nous avons pris d'eux un engagement (مِيثَاقاً : Mīthāqāan) solennel. » [33.7]

Le mot contrat : عقد, ‘aqd pourrait avoir un usage concernant également l’engagement envers Allah. Mais ce n’est pas le cas dans le Coran. La lecture des 6 occurrences de « ‘aqd » en [2.235], [2.237], [4.33], [5.89], [20.27] et [113.4] montre que le mot عقد, ‘aqd n’est utilisé au sens de contrat que dans 2 occurrences : [2.235] et [2.237] pour des affaires de mariage et d’héritage. Les quatre autres occurrences de « ‘aqd » correspondent à des mots de sens différent : [4.33] : عَقَدَتْ, « tenu » ; [5.89] : عَقَّدْتُمُ, « ? » ; [20.27] : عُقْدَة, « nœud » et [113.4] : عُقَد, « nœud »).

Conclusiosion : c’est le mot pacte ou مِيثَاقَ, mîtâq qui est central et exclusif pour comprendre la conception du « pacte » entre Dieu et les hommes dans le Coran.


Le témoignage [7.172-174], le pacte [3.81] : – questions théologiques


A. Un « témoignage : shahâda » (3.81] dont personne ne peut se souvenir

Le Coran dit que « Dieu tira des reins des fils d'Adam toute sa postérité » pour un témoignage solennel. Quel scénario imaginer pour rendre compte de ces quelques mots ? D’où Allah a-t-il tiré ces hommes ? Allah a sans doute convoqué des hommes, oui mais à quel âge puisqu’ils ne sont pas encore conçus ? Disons alors que c’est une assemblée de milliards de milliards « d’évocations d’hommes » de tous âges qu’il aura « réveillées pour Lui » pour les replonger ensuite dans leur vie virtuelle …

Mon commentaire : Ces « évocations d’hommes » assemblées avant leur conception impliquent qu’il s’agisse d’une « réalité hors du temps » seule connue d’Allah. Ces « évocations d’hommes » sont situées avant tout le processus de conception de génération en génération, elles sont donc hors de la condition humaine, elles sont tirées de « limbes anhistoriques » également seules connues d’Allah ou d’une représentation mythique sans relation précise avec l’histoire des hommes. En un lieu de Dieu seul connu, dans un espace-temps où l’homme n’existe pas par lui-même, n’étant ni véritablement conçu, né et incarné et n’étant pas dans l’histoire. La liberté de l’homme ne peut y être valablement engagée. Dieu organise une mise en scène dont la réalité est fort inégale. Du point de vue de l’homme, il ne s’agit que d’une apparence d’« entretien » et de « témoignage » envers Allah dont il n’aura ni souvenir, ni conscience à moins qu’on ne lui enseigne après sa conception et sa naissance.


B. Un engagement : « mîtâq » [3.81] précédant et supplantant la Loi mosaïque

On aura noté que le mot pacte : mîtâq ne figure pas dans le verset [7.172-174].

Le contenu de ce pacte est indiqué par le verset [3.81] : « Voici le Livre et la Sagesse ; Je vous le donne. Un prophète viendra un jour confirmer ce que vous recevez de Moi. Croyez en lui et apportez-lui votre soutien. » « Y consentez-vous et acceptez-vous notre pacte à cette condition ? » - « Nous y consentons ».

L’examen des 22 occurrences du mot مِيثَاقَ, mîtâq montre qu’il existe ne fait deux pactes, donc deux engagements :

- Le pacte : mîtâq des prophètes illustré par les versets [3.81] et [33.7]. ]. Le premier engagement concerne le don par Dieu « du Livre et de la Sagesse » et le soutien au « prophète qui doit venir » ;

- Le pacte : mîtâq passé au Mont Sinaï - cité plus ou explicitement dans 7 versets [2.63], [2.83], [2.93], [3.187], [4.154],[5.12] et [5.13] (et de façon plus allusive dans quelques autres versets). Cet engagement concerne divers préceptes dont la Salat, la Zakat et le Sabbat, etc. mais dans ces 7 versets sans référence explicite à la Loi mosaïque.

Spoiler:

Mon commentaire : le Coran parle en fait de deux engagements مِيثَاقَ, mîtâq différents celui des prophètes et celui du Mont Sinaï. Le premier engagement se situe dans l’optique musulmane de la lignée des prophètes : « Noé, Abraham, Moïse et Jésus » [3.81] dont Muhammad est le sceau final. Les versets sur le second engagement font allusion à des préceptes divers plus ou moins pertinents pour le judaïsme – mais sans référence explicite à la Loi donnée par Dieu à Moïse (malgré une mention de " Nos commandements " [2.83], mais lesquels ? Ce verset assez ambigü ne cite ni le Sinaï, ni la Loi et est par ailleurs de tonalité plutôt musulmane) L’engagement des prophètes va naturellement « déterminer », « configurer » le second engagement au Sinaï, avec Muhammad comme modèle, c’est-à-dire que la Révélation va descendre sur les prophètes de façon répétitive, y compris – d’après le Coran - sur Jésus [5.110]. Contrairement à ce que suggèrent certains commentateurs, Allah ne prend aucun engagement, l’engagement des hommes en [33.7-8] est unilatéral, sans réciprocité entre Allah et les hommes.

« Lorsque Nous prîmes des prophètes leur engagement, de même que de toi, de Noé, d'Abraham, de Moïse, et de Jésus fils de Marie : et Nous avons pris d'eux un engagement solennel, [qu'Allah] interroge les véridiques sur leur sincérité. Et Il a préparé aux infidèles un châtiment douloureux. » [33.7-8]

Spoiler:

[Roque]

C. L’appoint de la sunna : les notes de [7.172-174] et de [3.81] dans notre source

Mon commentaire : On a déjà signalé, plus haut, que le mot : pacte, mîtâq ne figure pas dans le verset [7.172-174]. Mais, en plus, le verset [3.81] ne dit pas que l’engagement des prophètes aurait eu lieu au même moment que de l’assemblée de toute la descendance d’Adam du verset [7.172-174]. Donc il n’y pas de lien explicite entre le verset [3.81] et les versets [7.172-174] dans le Coran. C’est un constat objectif – sauf erreur de ma part.

Mais la sunna va être l’appoint nécessaire pour élaborer un " récit des origines " parfaitement cohérent – qui vient lourdement impacter, donc corriger le " récit des origines " de la Bible.

Spoiler:

Ces hypothèses (au conditionnel dans les notes de notre source, voir dans le spoiler) – le zèle religieux aidant - vont rapidement devenir des certitudes et on va aboutir à un récit plus confortable qui comble les lacunes du texte coranique seul. Ce nouveau récit des origines est le suivant :

« Après la chute d’Adam Dieu a réuni près de la Mecque tous les hommes à naître au cours des temps ; Il a reçu un engagement formel (mîtâq) de tous les hommes et des prophètes de n’adorer que Lui seul et de soutenir Son prophète à venir ».

Il faut reconnaître que ce récit construit par la Sunna est simple et donc : " efficace. " C'est à dire : très facile à " capter " sans grand effort intellectuel.



D. Une correction fondamentale apportée au « récit des origines » de la Bible (Gn 1 à 11)

Mon commentaire : l’importance de ce récit issu de la conjugaison du Coran et de la Sunna ne doit pas être sous-estimée. C’est un aspect du Coran, en général totalement méconnu des chrétiens. Cependant, par rapport à la Bible – c’est une correction fondamentale apportée au « récit des origines ». Cette modification a un impact dogmatique considérable comme nous allons essayer de la montrer. Au lieu de se contenter du texte du Coran plus souple, un peu lacunaire cette modification par la Sunna implique : 1. Une antériorité absolue de la religion musulmane, Muhammad supplantant Moïse ; 2. La prédétermination de tous les hommes à adopter l’Islam, 3. La Descente de la Révélation dès Adam [3.81] + [33.7], impliquant que toutes les Ecritures Saintes – avant le Coran – soient ou bien des brouillons, ou bien des falsifications.

On peut ainsi par touches et glissements successifs construire – car pour nous c’est une construction qui déborde nettement le texte du Coran - une idéologie totalisante. Cette idéologie totalisante rend difficile toute liberté religieuse, sauf dans un statut secondaire: " toléré et mineur ". Articulée avec une démarche politique et de maîtrise de la société, il n’est pas difficile de comprendre à quoi peut mener cette idéologie totalisante.

Spoiler:

E. La théologique des relations entre Dieu et les hommes qui découle de ce « récit des origines » dans le Coran.

Mon commentaire : donc Allah a convoqué, dès la création, une assemblée de tous les hommes et des prophètes à la Mecque - mais aussi dans un lieu et un temps seuls connus de Lui, en tout cas avant toute conception humaine, donc hors du temps et hors de la condition humaine. La conséquence logique est qu’aucun homme n’a ni conscience, ni souvenir de cet engagement.

Un Dieu qui convoque des hommes hors de leur réalité historique et humaine, donc des « êtres » à un niveau d’existence connu de Dieu seul, des êtres « diminués » ou des « évocations humaines » pour un « dialogue » qui ne peut être qu’une mise en scène. Nous l’avons dit plus haut que les conditions de cet engagement font que la liberté de l’homme ne peut pas y être véritablement engagée.

Ce simulacre de dialogue fait que Dieu qui a souverainement et légitimement tous les Droits et tous les Pouvoirs apparaît ici, aussi, comme un Dieu qui dicte les conditions du pacte, mais sans réciprocité.

Un Dieu qui tient pour valide et même obligatoire un pacte contracté dans des conditions arbitraires : un état de complète inconscience dont aucun homme n’a jamais eu ni conscience, ni souvenir – à moins que cela ne lui soit enseigné après sa conception et sa naissance, naturellement. Nous avons également dit que ce genre de contrat ne peut pas être valide.

Toutes proportions gardées, c’est un peu comme dans l’affaire Liliane Bettencourt où il était question d’« abus de faiblesse », c’est-à-dire un « état d'ignorance … ou de vulnérabilité … ou de maladie … ou de déficience physique ou psychique … ou de sujétion psychologique ou physique … résultant de l'exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement … » (Article 223-15-2 du code civil français). Dans le droit français - et dans les autres droits nationaux ou religieux, je suppose, les contrats passés dans ces conditions sont invalides.

Un Dieu qui manipule l’existence et la réalité humaine de façon arbitraire, un peu comme un jouet qu’on prend et qu’on repose à volonté. Les hommes – avant leur conception - sont convoqués pour « exister » (quel mot utiliser ?), puis renvoyés à leur « virtualité » comme des « jouets » de la volonté divine.

Ce qui est gagné en simplicité avec de " récit des origines " - construit par la Sunna - peut être perdu en finesse et justesse théologique. Toute médialle à son revers. Sans conteste, la conception d’ensemble de ce « récit des origines » du Coran constitue une bien curieuse conception d’un « pacte » passé entre Dieu et les hommes et une bien curieuse conception de la « liberté » humaine.

Reste à voir s'il en est de même dans la Bible. A suivre.

[Roque]

Salut red1, j'ai essayé de mettre tes objections dans mon développement, mais c'était trop lourd sur le plan informatique et le débit baissait tellement que j'y ai renoncé.

1. En dépit de vocabulaires qui ne se superposent pas le pacte des hommes envers Allah dès la création est-il finalement la même réalité que l’alliance dans la Bible ? Et cette " même réalité " ça peut se dire comment si on veut être parfaitement explicite ?

Je pense que l'idée du pacte coranique est la même . D'ailleurs ,dans la septante, le mot utilisée pour traduire le mot "berith" est "diatheke" (contrat , convention ).

Non l'alliance ou berith des hébreux n'est pas la même chose que la pacte coranique, simplement parce que le Coran lui-même distinguerait deux pactes différents : un pacte des prophètes [3.81] et [33.7] et un pacte du Sinaï : [2.63], [2.83], [2.93], [3.187], [4.154], [5.12] et [5.13].

Ces deux pactes sont-ils différents ?

Oui parce qu’ils n’ont lieu ni même endroit, ni même moment et parce qu’un pacte réunissant « les prophètes » - ce qui est suggéré c’est : « tous les prophètes » est nécessairement plus important qu’un pacte en présence d’un seul prophète fusse Moïse. Si comme le prétend la Sunna ce pacte a réuni « tous les prophètes » dès la création, le pacte de Moïse ne peut être qu’une répétition du pacte des prophètes du Coran, soit : une goutte d’eau parmi la multitude des prophètes (144.000 selon certaines traditions musulmanes) envoyés par Dieu à tous les peuples du monde.

Oui encore, si on observe que les contenus du pacte des prophètes et du pacte du Sinaï sont – dans le texte du Coran – différents. D’une part, pour [3.81] et [33.7] l’engagement consiste à recevoir le Livre et à soutenir le prophète qui va venir confirmer ce même Livre (« un prophète viendra un jour confirmer ce que vous recevez de moi » [3.81]) D’autre part on a une énumération de préceptes divers – toujours un peu décalés par rapport aux Dix Paroles comme : « n'adorer qu'Allah, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d'avoir de bonnes paroles avec les gens; d'accomplir régulièrement la Salat et d'acquitter le Zakat ! » [2.83] Les contenus différents des deux pactes ne permettent pas d’affirmer que les deux pactes sont identiques.

Il est bien évident, mais je le rappelle : ce prétendu « pacte des prophètes » est totalement absent du la Bible.

Vu sous cet angle il nous semble y avoir un raccord entre les deux pactes, donc les deux engagements une sorte de raccord : d’une part la " vision musulmane " centrée sur la lignée des prophètes, la descente de la révélation et Muhammad et d’autre part une énumération de préceptes « à la manière de la vision juive » - mais la reproduisant de façon assez lointaine et vague. Il est particulièrement marquant, de mon point de vue, les versets parlant du « pacte » au Sinaï ne fasse aucune mention de la Loi donnée par Dieu à Moïse. Cette omission va minimise encore Moïse par rapport à Muhammad, le sceau des prophètes

Les deux groupes de versets semblent nettement séparés, sauf le verset [2.83] qui semblerait (conditionnel) présenter une caractéristique des deux groupes et donc plaider pour l’unité des deux « pactes » :

« Et [rappelle-toi], lorsque Nous avons pris l'engagement des enfants d'Israël de n'adorer qu'Allah, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d'avoir de bonnes paroles avec les gens; d'accomplir régulièrement la Salat et d'acquitter le Zakat! - Mais à l'exception d'un petit nombre de vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant de Nos commandements. » [2.83]

En effet la mention, inhabituelle dans le Coran, des « commandements » semblerait être du même groupe que les « enfant d’Israël. » Mais : 1. La traduction par « nos commandements » est instable dans les diverses traductions consultées – elle est peut-être interprétative, peu littérale ; 2. La liste des préceptes de [2.83] est loin d’évoquer clairement les Dix Paroles du Sinaï ; et finalement 3. C’est un argument de faible poids par rapport aux précédents arguments sur le temps, le lieu et le contenu qui séparent les deux pactes. Mais …. si on trouve d’autres arguments, je peux réviser mon point de vue …

Actuellement, je reste donc convaincu que le pacte des prophètes (dès la création et à la Mecque pour la Sunna) est – dans le Coran – distinct et différent du pacte au Sinaï.

Pour moi, cette révision du « récit des origines », est une astucieuse façon de disqualifier toutes les religions antérieures à l'Islam : l'Islam se retrouve en tête ! Je me dis souvent que nos anciens étaient loin d'être stupides. Pour la différence entre l'alliance ou bérith des hébreux et le pacte coranique sont différents, mais il faudra attendre d’analyser - en soi - cette alliance dans la Bible.

2. La conception de Dieu (Allah) dans le Coran est-elle compatible avec une alliance entre Dieu et les hommes c’est-à-dire avec un engagement réciproque comme dans la Bible ?


Bien évidemment Dieu ne doit rien à la créature . Selon le coran , le pécheur ne pèche pas contre Dieu mais il se fait du mal à Lui même , la bible dans diverses endroits donnent l'impression que les péchés des hommes le touchent (cf jérémie 7.19

Là encore, il vaudrait mieux voir ce qu'est l'alliance dans la Bible, pour comparer et conclure. Une alliance est nécessairement bilatérale, ici le pacte comporte un seule engagement : celui des hommes. Tu as toi-même déjà noté une différence : le Dieu de la Bible est " touché " par les péchés des hommes ... et je pense pas que cela se trouve dans le Coran, sauf erreur de ma part.

Mais il me semble que le verset 40 de la sourate 2 , nous montre que l'engagement est bien réciproque .
[2.40] ش enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter.

Oui il pourrait un avoir " engagement " réciproque SI Dieu avait pris un engagement quelque part dans le Coran. Je ne suis donc pas convaincu parce que je ne connais pas un tel verset dans le Coran. Le verset [33.7-8] présenté comme un " engagement de Dieu " de ma source n'est pas rééllement un " engagement de Dieu " (voir mmon développement) ... en dépit de l'effort de traduction pour infléchir la signification de ce verset dans ce sens.[/quote]

Je crois qu'il y a une petite confusion avec les " promesses d'Allah ", Allah ne prend pas d'engagement vis à vis des hommes dans le Coran - d'après moi. Il faut que je regarde si ces " promesses d'Allah " ont quelquye chose à voir avec la promesse à faite par Dieu à Abraham dans la Bible. SI c'est non ... la cause sera entendue - pour moi, toujours Un petit sondage me permet déjà de voir que l'" engagement " (mot impropre) ou plutôt la " promesse d'Allah " se limiterait à une juste rétribution au Jugement Dernier, mais c'est à confirmer ...

[Invité]

Juste une remarque, ami Roque :

Ce serait bien si tu cessais d'utiliser le nom "Allāh" pour critiquer le Coran lui-même selon ta propre conception des choses ; Allāh est un nom utilisé par les musulmans (mais aussi les chrétiens arabes, dans leur propre langue), mais qui devient indécent d'utiliser pour critiquer le Coran lui-même, selon ta propre vision des choses. J'espère que tu comprendras ; c'est comme si un musulman critiquait la Bible en utilisant le tétragramme Y.HWH, cela ne se fait pas.

[Roque]

Juste une remarque, ami Roque :

Ce serait bien si tu cessais d'utiliser le nom "Allāh" pour critiquer le Coran lui-même selon ta propre conception des choses ; Allāh est un nom utilisé par les musulmans (mais aussi les chrétiens arabes, dans leur propre langue), mais qui devient indécent d'utiliser pour critiquer le Coran lui-même, selon ta propre vision des choses. J'espère que tu comprendras ; c'est comme si un musulman critiquait la Bible en utilisant le tétragramme Y.HWH, cela ne se fait pas.

Donc si on ne croit pas au Coran, on doit dire " Dieu ". Ok, c'est compris. Mais J'espère qu'une autre personne ne viendra pas me dire que c'est par manque de respect que je dis " Dieu " au lieu d'" Allah " quand je traite du Coran. Non je ne comprends pas bien, cela me paraît un peu arbitraire, vois-tu !

Moi j'utilise " YHWH " - bien que chrétien - parce que c'est le terme précis de la Bible, en fait je L'aime beaucoup, Il me fait rêver de Lui, de Son mystère insondable, je L'adore même ... et je ne vois pas ce que peuvent y ajouter ces précautions verbales. Chacun a une sensibilité sur ce sujet ... qui n'est pas nécessairement celle des autres.

[Invité]

Moi j'utilise " YHWH " - bien que chrétien - parce que c'est le terme précis de la Bible,

Ok.
Mais je vois mal un musulman employer le Tétragramme pour critiquer négativement la Bible, tu comprends ? Or toi, tu ne te gênes absolument pas pour employer le nom Allāh pour critiquer négativement le texte coranique. Et tu peux comprendre que ça puisse gêner.

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