Les textes religieux : quelle lecture ?

[Jans]

Quel mode de lecture peut nous assurer la pleine compréhension d'un texte religieux ? Le même que pour un texte littéraire, les convictions religieuses en plus. Il faut donc :
— connaître l'auteur ;
— connaître l'époque et les coutumes, l'Histoire connue ;
— connaître l'intention de l'auteur ;
— connaître les convictions de l'auteur ;
— connaître le public visé par l'écrit ;
— connaître la langue originale et quelques traductions vernaculaires ;
— détecter si le récit a une valeur spirituelle, métaphorique, historique, symbolique, pédagogique ou autre.
Un récit religieux peut avoir une plus grande valeur s'il est symbolique et non historique. Mais il n'est pas bon de confondre les genres.

Le récit de l'Exode : sortie d'Egypte de 600 000 familles et résidence 40 ans dans le désert n'est pas pour l'instant considéré comme historique, mais il peut avoir une autre valeur.
Lire le NT sans savoir le grec de l'époque ou s'appuyer sur des linguistes sûrs (mais qui l'est vraiment ?) peut conduire à bien des errements. Lire "conversion" (avec ses connotations chrétiennes) pour le grec metanoia est une erreur, tout comme "Eglise" pour ekklesia. Déjà, savoir que les manuscrits anciens ne différencient pas majuscules et minuscules et n'ont pas de ponctuation !
Quand un traducteur écrit "l'Esprit Saint", il faut aller voir si l'original dit la même chose : to agion pneuma / to pneuma to agion ; parfois vous lirez en grec : un saint esprit / souffle : agion pneuma.

[Spin]

Quel mode de lecture peut nous assurer la pleine compréhension d'un texte religieux ? Le même que pour un texte littéraire, les convictions religieuses en plus. Il faut donc :
— connaître l'auteur ;
— connaître l'époque et les coutumes, l'Histoire connue ;
— connaître l'intention de l'auteur ;
— connaître les convictions de l'auteur ;
— connaître le public visé par l'écrit ;
— connaître la langue originale et quelques traductions vernaculaires ;
— détecter si le récit a une valeur spirituelle, métaphorique, historique, symbolique, pédagogique ou autre.
Un récit religieux peut avoir une plus grande valeur s'il est symbolique et non historique. Mais il n'est pas bon de confondre les genres.

Quelques remarques.

D'abord, cela suppose que l'auteur lui-même savait parfaitement ce qu'il écrivait ou percevait ou recopiait, qu'on ne peut pas aller plus loin que lui. Or, on n'en finis pas de trouver des sens qui n'ont pu apparaitre que longtemps après. Voir Jung qui affirmait trouver des choses profondes dans les élucubrations des alchimistes.

Ensuite, peut-on vraiment être sûr de bien connaitre l'auteur (à supposer qu'il n'y en ait eu qu'un d'ailleurs) et son époque ?

Enfin, quand peut-on être raisonnablement sûr de connaitre suffisamment ?

Edit "Les livres que tu as étudiés ne sont que les empreintes effacées des pas des Sages du passé. Ces empreintes sont laissées par des chaussures, mais elles ne sont pas ces chaussures" Thouang Tseu, XIV, trad. Chang Chung Yuan et C. Eisen.

[Jans]

Tu as raison, on est souvent dans une grande incertitude, raison de plus de faire attention à ce que l'on recopie comme étant "la Parole de Dieu".
Longtemps l'Eglise catholique a affirmé qu'il n'y avait qu'un seul Esaïe, que Jonas dans la baleine était un récit historique... et continue de (faire semblant de ?) croire que Marc, Matthieu et Jean sont bien les auteurs des évangiles portant leur nom — ce qu'aucun exégète ne prétend. Et que dire du nazôraios, que plus personne ne comprend — même pas Matthieu, quand il affirme que cela veut dire habitant de Nazareth.. De plus, le récit de la passion comporte des impossibilités historiques dans les synoptiques (pas de procès la nuit ni les jours de fête..) ; Jean est plus fiable. Barabbas, Jésus Barabbas selon les manuscrits, pourrait être une confusion avec Jésus bar abbas (le Fils du Père) lui-même, puisque la coutume invoquée n'existait pas...

[Jans]

Connaître les convictions de l'auteur :

Les rédacteurs du NT (de 65-70 à 95-100) sont des chrétiens  de la 2ème ou 3è génération. Pourquoi écrivent-ils à ce moment-là ? Très probablement parce que la lignée des apôtres est en train de s'éteindre : Jacques, le frère du Seigneur, chef de l'Eglise de Jérusalem est déjà mort, Pierre et Paul meurent à Rome en 64-65. Ils ont en mémoire des "dits" de Jésus-Christ, quelques faits marquants (les guérisons, quelques rencontres), l'arrestation et la passion, le tout rapportés par des témoins oculaires ou des témoins de témoins. Et ils ont la foi transmise : la résurrection du Christ, gage de vie après la mort pour eux aussi. Des notes ont été prises par Matthieu, le percepteur, qui savait donc écrire.
Luc, non-juif, est de culture grecque, les autres sont de culture juive (d'où les hébraïsmes dans leur grec), le grec de Marc comporte des fautes ; Matthieu s'adresse manifestement à des Juifs, Jean à des non-juifs : il doit leur expliquer dans son évangile les coutumes juives et parle même de l'amour du prochain comme d'un "commandement nouveau", ce qui est vrai pour des païens, évidemment pas pour des Juifs — il est le seul à parler des habitants de Palestine en les appelant "ioudaioi", juifs ou judéens, comme s'il n'en faisait pas partie : la coupure d'avec les juifs de la synagogue est en grande partie consommée ; on fera dire à Jésus l'anachronisme : "leurs synagogues", "leurs tribunaux", alors que Jésus est en l'an 29 un bon juif. Et on ira même jusqu'à expliquer le refus des Juifs de devenir chrétiens par un décret divin, Jésus étant censé parler en paraboles pour qu'ils ne comprennent pas !  Ce qui ne tient pas debout en l'an 29, mais est explicable en l'an 80.
Quand on voit que 3 chapitres entiers sont consacrés chez Jean à un long monologue de Jésus, le doute n'est plus permis : On met dans la bouche de Jésus ce qu'on pense être sa doctrine, plus les convictions des années 80 ou 90. D'autres récits ont manifestement une composition littéraire, avec une intention indiquée en finale : par exemple le récit de Thomas l'incrédule : "heureux ceux qui croiront sans avoir vu" !!
Les récits du tombeau sont tellement remplis de merveilleux qu'on se demande comment faire le tri... Car le merveilleux n'est pas forcément de la haute spiritualité...

[Spin]

Pierre et Paul meurent à Rome en 64-65.

Rappel, la présence de Pierre à Rome, à un moment quelconque, a été contestée pour de sérieuses raisons, y compris par Luther.

[Jans]

C'est juste.

[Jans]

Connaître la langue originale et quelques traductions en langues vernaculaires :

Bien sûr, tout le monde ne peut pas savoir le grec ancien ou l'hébreu ! Cela dit, les moyens sur le web sont tellement importants, qu'on peut en apprendre un minimum et éviter des errements ou des erreurs dues à des traductions fautives ou orientées. Et s'y ajoute celles dues au fait que les mots originels ne sont plus vraiment connus, tel que nazôraios (nazaréen), epiousios (d'aujourd'hui ? spirituel ?) ou complexes, comme stauros, qui peut signifier le pieu, la fourche, la croix, la barre transversale — ce qui a conduit des générations à croire que Jésus portait la croix entière.
Parmi les maladresses :
— Testament, dérivé de testamentum, lui-même mal choisi pour diathèkè, traduisant le b(e)rit hébreu : l'alliance, le contrat.
— la pomme qu'Eve tend à Adam : mauvaise compréhension de malum dans la Vulgate, voulant dire à la fois le mauvais (fruit) et la pomme.
— Le Verbe, la Parole : mauvaise (car étroite et sujette à malentendus) traduction de LOGOS chez Jean ; plusieurs Pères de l'Eglise auraient préféré qu'on laisse "logos", même avec la connotation platonicienne. Car en théologie le LOGOS n'est pas l'équivalent du dabar/davar hébreu, la parole de YHWH.
— Le grec hamartia rendu par peccatum puis péché : terme religieux, alors qu'hamartia, c'est le fait de rater la cible. Idem pour metanoia, changement (de vie), traduit par l'anachronique "conversion", terme typiquement chrétien, alors qu'il s'agit de la doctrine de Jean le Baptiste, bon Juif ! Le baptême de Jean est une immersion, il faut donc un cours d'eau. Raison pour laquelle Jésus ne baptise pas, et sans doute ses disciples non plus.
— Ekklesia traduit faussement par Eglise, quand il s'agit d'un groupe d'appelés : Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise, dire le contraire montre seulement de l'ignorance.
Que de fois on entend en rite catholique "Jésus de Nazareth" ! 2 ou 3 mentions dans le NT, contre 15 ou 16 pour "nazaréen", qui, disent les linguistes pointus, ne signifie pas "de Nazareth". Jean dit que Pilate a fait écrire sur le titulus "Iesus ho nazôraios ho basileus tôn ioudaiôn" : ce ne fut sûrement pas pour dire qu'il habitait une bourgade inconnue. Au passage, ce sont des autorités juives qui prétendument viennent lui reprocher, à lui, Procurateur romain, d'avoir écrit : roi des Juifs ! invraisemblable.
— Chez Jean, aussi, Jésus ressuscité entre portes fermées et dit aux disciples : "Εἰρήνη ὑμῖν" : théoriquement : la paix avec vous" ; en fait, c'est ici le très banal Shalom hébreu : bonjour !

[Invité]

Bonjour Jans,

Vous voudrez bien me pardonner mes banalités.

Quel mode de lecture peut nous assurer la pleine compréhension d'un texte religieux ? Le même que pour un texte littéraire…

J'ignore ce que vous entendez par là.

Si l'on considère un texte littéraire comment percer les profondeurs des intentions de l'auteur qui a été confronté aux difficultés de la verbalisation, de la mise en mots dans une langue qui ne peut pas tout dire, qui a dû se poser la question du "comment me faire comprendre ?".

Avait-il le talent pour traduire sa pensée, d'ailleurs ? Ou bien s'est-il soumis volontairement au jeu de l'incommunicabilité.
Accepte-t-il avec aisance ou subit-il difficilement la contrainte d'un style ou genre littéraire ou mode d'expression ?

De surcroît, l'analyse littéraire tente d'aller au delà et de mettre en évidence des éléments inconscients de diverses natures, éléments psychologiques bien sûr mais aussi références intertextuelles et cotextuelles, mode ou anti-conformisme, et j'en oublie…

L'auteur a-t-il subi des influences inter-personnelles de son entourage, de son éditeur… censure et autocensure…  etc.

Puis s'il s'agit d'un texte réputé ancien, quelle est la "bonne version" s'il en existe plusieurs ou si des remaniements semblent évidents.
Pourquoi la dernière version serait-elle la bonne ?

Comment comprendre un texte écrit il y a plusieurs siècles dans une langue qui a nécessairement évoluée, et qui a même parfois évolué en fonction d'une lecture historique de ce texte.

Enfin, il s'agit encore de savoir ce que nous dit le texte aujourd'hui malgré le temps et l'espace.

Autrement dit, la lecture d'un texte littéraire est un processus historique et la pleine compréhension relève de la gageure.

Pour un texte religieux, il me semble que c'est "encore pire" surtout si l'on imagine que puisse exister une inspiration "extérieure".

Quelle est l'ampleur de cette inspiration ?
Est-ce que l'Inspirateur tient la main et parle par la bouche ou bien ne fait-Il qu'effleurer la main et souffler quelques bribes ?

Si l'Inspirateur a bien fait son travail, son oeuvre n'a-t-elle pas été amodiée voire travestie lors de la transmission.

Et des questions récurrentes se posent qu'aux croyants comme "Comment distinguer le circonstanciel de l'universel ?" par exemple.

Toutefois, une théologie chrétienne simplifie (éventuellement à tort) la question : S'il y a "pleine compréhension" elle est le résultat d'une synergie entre le lecteur et l'Esprit Saint.

Ce que le lecteur comprend c'est ce que l'Esprit Saint lui souffle pendant la lecture et, ce qu'il comprend alors est ce qu'il doit comprendre ici et maintenant.
Mais le lecteur ne peut comprendre que s'il a fait les efforts nécessaires pour éviter de subir l'inspiration d'influences diverses et variées.
Il lui faut discerner les différentes "voix" qu'il ne s'agit surtout pas de faire taire.

Évidemment cela implique que ce que l'on comprend est personnel, voire intime, et ne peut donc faire autorité vis à vis d'autrui.

Pour les scientifiques une telle démarche leur est impossible, ils sont forcés de poser l'hypothèse que derrière la cohorte des rédacteurs, correcteurs et transmetteurs il n'y a rien que de l'humain, de l'historique et du matériel.
Ce qui en définitive ne peut que servir les croyantes comme moi.

Aujourd'hui l'accent est notamment mis sur la connaissance des langues anciennes et surtout des littératures contemporaines au sens le plus large.

Cet effort est rendu possible par l'informatique et par la mutualisation des documents anciens.
Par exemple toute la production assyrienne est mutualisée dans les universités du monde entier, ce qui permet à des chercheurs passionnés d'établir des ponts qui n'auraient jamais été imaginés.
On est très loin des super connaisseurs de la Bible qui ne pouvaient connaître que la Bible…

Bon… vous me direz…

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

J'explicite ce qu'on entend par analyse littéraire + texte religieux, pour ceux qui n'ont pas fait d'études universitaires littéraires.
L'inspiration du lecteur par l'Esprit-Saint ? L'Eglise catholique n'y a jamais cru, puisqu'elle interdisait toute lecture et compréhension / interprétation individuelle, au contraire des protestants.
A lire les interprétations de prisca, il faut reconnaître que l'Esprit ne souffle pas souvent...
Je m'appuie pour ma part sur plus de deux siècles d'exégèse française et allemande, je pense montrer qu'il y a du grain à moudre... Ce qui n'empêche pas la foi.

Bonne soirée !

[Spin]

Bonjour Pauline,

Est-ce que l'Inspirateur tient la main ou parle par la bouche ou bien ne fait-Il qu'effleurer la main et souffler quelques bribes ?

Si on considère les Dialogues avec l'Ange, d'après le témoignage des personnes impliquées, c'est le premier cas. Si on considère les poèmes de Jean de la Croix, d'après son témoignage, c'est le deuxième.

[Idriss]

— détecter si le récit a une valeur spirituelle, métaphorique, historique, symbolique, pédagogique ou autre.
Un récit religieux peut avoir une plus grande valeur s'il est symbolique et non historique. Mais il n'est pas bon de confondre les genres.

Voir la démarche rhétorique , en particulier la rhétorique sémitique :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique

En particulier appliqué au Coran

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2289-la-rhetorique-semitique#48514

[Idriss]

Bonjour Pauline,

Est-ce que l'Inspirateur tient la main ou parle par la bouche ou bien ne fait-Il qu'effleurer la main et souffler quelques bribes ?

Si on considère les Dialogues avec l'Ange, d'après le témoignage des personnes impliquées, c'est le premier cas. Si on considère les poèmes de Jean de la Croix, d'après son témoignage, c'est le deuxième.

La question du Channeling est évoqué dans un sujet sur D.A ..Et évoque  en autre la question de l'inconscient parasite :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2633-a-propos-des-questions-de-channeling#55059

[Idriss]

Quel mode de lecture peut nous assurer la pleine compréhension d'un texte religieux ? Le même que pour un texte littéraire, les convictions religieuses en plus. Il faut donc :
— connaître l'auteur ;
— connaître l'époque et les coutumes, l'Histoire connue ;
— connaître l'intention de l'auteur ;
— connaître les convictions de l'auteur ;
— connaître le public visé par l'écrit ;
— connaître la langue originale et quelques traductions vernaculaires ;
— détecter si le récit a une valeur spirituelle, métaphorique, historique, symbolique, pédagogique ou autre.
Un récit religieux peut avoir une plus grande valeur s'il est symbolique et non historique. Mais il n'est pas bon de confondre les genres.

Le propre des textes sacrés est d'avoir divers niveaux de lectures , d'être inépuisables :
Parfois on peut douter d'une sur-interprétation
Mais dans le Coran ignorer le Batin c'est passer à coté de beaucoup de choses :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2463-la-distinction-batin-zahir

[Spin]

Il y a aussi une approche psychopathologique. Pour le moment, tout ce que je retrouve sur le net (pas simple de trouver les bons mots clés...) est https://www.nonfiction.fr/article-8599-la-croyance-aux-confins-du-delire.htm. Avec une conclusion, disons, modérée mais suggestive : "Au terme de la lecture de ce livre, le propos semble convaincant et les points communs entre religion et schizophrénie apparaissent plus clairement. Dragoslav Miric traite d’ailleurs de la schizophrénie en tant qu’affection historique, mentionnant les hallucinations et délires décrits dans l’Ancien Testament   et notant que « parmi les prophètes bibliques, seul Ézéchiel aurait pu répondre aux critères de schizophrénie »". Je soupçonne que le livre dont il est question va bien plus loin.

[Jans]

Merci, Idriss, de mentionner le channeling tel qu'il est défini par les liens. C'est pour moi une réalité, non prise en compte par les sciences pures et dures, mais une réalité tout de même.Le chamanisme touche par ailleurs des aspects du réel qui recoupent certains aspects de la religion / spiritualité, là aussi inconnus de la science. La difficulté, c'est qu'il faut l'avoir vécu, y accéder au moins en partie pour y croire, ce qui n'est le cas que d'une minorité de personnes. Nous retombons sur une des grandes questions de la philosophie : qu'est-ce que le Réel ? On sait les trois questions fondamentales que Kant posait à propos de la philosophie : Que puis-je savoir ? Que dois-je faire ? Que puis-je espérer ?

L'approche psychopathologique a actuellement l'inconvénient de servir essentiellement à priver les phénomènes religieux et/ou spirituels de toute réalité, on est renvoyé dans les cases des maladies mentales, puisque les phénomènes évoqués ne sont reconnus par aucune instance scientifique. Mais, certes, des malades mentaux existent partout, ainsi que des structures psychiques établies ou constitutions, qui peuvent aller du "normal" au pathologique : structure schizoïde, hystérique, épileptoïde, hypomaniaque, paranoïde ; constitution anxieuse, nerveuse (ce qui veut dire : d'un degré très supérieur à celui de la moyenne des individus). Nos choix religieux, nos convictions n'y sont pas étrangers, tout comme nos éléments biographiques décisifs, nous sommes bien des êtres incarnés. Mais il y a objectivement un long chemin jusqu'à pouvoir taxer quelqu'un de maladie mentale simplement parce qu'il déclare avoir senti une présence spirituelle — sauf si le praticien laisse ses convictions prendre le pas sur sa formation professionnelle — qui déjà, vu le sujet, l'incite à une grande prudence et est en constante évolution. Rappelons par exemple que l'homosexualité a été retirée de la nomenclature internationale des psychopathologies.

A l'instar de la physique quantique qui a révolutionné notre vision du monde, il nous faut admettre une extraordinaire complexité du réel ( y compris avec des aspects alogiques, je pense à la synchronicité de C.G. Jung) qui interdit des jugements hâtifs. Plus personne n'accorde foi aux assertions de Freud telles que "la religion, ce n'est que..." (de même qu'à certains développements étiologiques, mais on dépasserait le cadre du sujet).

[Spin]

L'approche psychopathologique a actuellement l'inconvénient de servir essentiellement à priver les phénomènes religieux et/ou spirituels de toute réalité, on est renvoyé dans les cases des maladies mentales, puisque les phénomènes évoqués ne sont reconnus par aucune instance scientifique.

Il me semble aussi simpliste de tout réduire à l'aspect psychopathologique que de le refuser en bloc. J'ai connu une psychiatre qui s'angoissait à l'idée que les malades (internés) qu'elle avait à traiter pouvait être d'authentiques mystiques.

Et face à un gourou on est bien obligé de se demander s'il n'est pas avant tout un psychopathe malade de pouvoir, sachant que les deux aspects peuvent cohabiter, ou évoluer de l'un à l'autre. Quand on approfondit un peu les apparitions de la Vierge Marie qui durent longtemps, on constate souvent comme un glissement progressif (et à mon humble avis cela vaut aussi pour la révélation coranique).

[Jans]

Je pensais surtout aux articles visibles ici ou là. On est bien d'accord, la définition et l'application sont choses fort complexes, Spin. Chez les gourous, on peut trouver grand nombre de narcissiques puissance 10, d'ailleurs souvent victimes d'eux-mêmes.
Il faut voir comment la personne se comporte en dehors de la sphère religieuse.
Je regrette qu'on ait réduit la Psychologie Individuelle d'Alfred Adler au seul complexe de supériorité, c'est un analyste très fin de tous ces comportements, il peut nous apprendre beaucoup (en tout cas il m'a fortement enrichi), et sur le long terme, il s'est moins trompé que Freud avec sa fixation sexuelle et son obsession de l'Oedipe (et a aussi nettement moins menti). Je ne sais pas au juste ce qui a été traduit en français. Voir : ICI et ICI

[prisca*]

Les textes religieux sont à lire, une fois traduits, et non pas refaire le travail déjà accompli, ça ne sert à rien, parce que les textes religieux sont religieux et il n'y en pas d'autres que ceux que l'ont trouve dans la Thora, le Nouveau Testament et le Coran.

Comme l'homme s'il est croyant est devant l'évidence que le message vient de Dieu et que les hommes ne peuvent pas dire ce qu'ils ignorent, si les hommes narrent des situations  dans lesquelles ils sont autant acteurs et pris de tourments si tel est le cas, et que la scène nous montre plusieurs plans, un coup il est question de parler du Nord, et après du Sud, et de faire un bon dans le temps, et surtout prédire le futur, les hommes sensés ont la réflexion pertinente de se dire que les scribes, s'il y en a au coeur de l'action, n'écrivent pas lorsque l'action se déroule, ils ont autre chose à faire, surtout qu'écrire en ce temps là ce n'était pas à la portée de tous, mais rien n'empêche que l'un ou deux soient pris d'une frénésie d'écrire alors qu'ils ne connaissent pas l'écriture, et à l'abri des regards consignent ce que Dieu veut que cela soit consigné.

J'entends déjà Jans qui monte sur ressorts, car déjà qu'il m'insulte quelques lignes plus haut, là il est encore blessé, mais je ne désespère pas de sa guérison, peut être qu'un jour, ses chevilles vont reprendre leur taille normale.

Quand on croit en Dieu, on a un raisonnement logique = des hommes ne peuvent dire ce qu'ils ignorent.

Mais même si on ne croit pas en Dieu on a ce raisonnement logique.

C'est à la portée de tout le monde.

[Spin]

et il n'y en pas d'autres que ceux que l'ont trouve dans la Thora, le Nouveau Testament et le Coran.

Qui diable (je pèse ce mot) a décidé cela ? Le Talmud, les recueils de hadiths sans lesquels le Coran n'a souvent ni queue ni tête, le Livre de Mormon, les Père de l'Eglise, pour ne citer que ceux-là et sans même parler de toutes les autres religions, ce ne seraient pas des livres religieux ??

[Jans]

es textes religieux sont à lire, une fois traduits, et non pas refaire le travail déjà accompli, ça ne sert à rien, parce que les textes religieux sont religieux

Prisca trouve que je l'insulte parce que je dis que dans son cas l'Esprit Saint ne doit pas souffler souvent... à  chacun de voir !

Quant à son avis sur les traductions... ou elle ne lit rien de ce qu'on écrit ou elle ne comprend rien des enjeux et des conséquences pourtant largement exposés. Bon, c'est ainsi, mon prof de philo le disait souvent : "on ne transforme pas un percheron en cheval de course."

Je situe très haut la Didachè (lu en français) et les œuvres de Denys l'Aréopagite. Très beau aussi : le songe de Scipion de Cicéron : http://gerardgreco.free.fr/spip.php?article25

[Jans]

Concernant les problèmes de traduction de la bible en langues vernaculaires :

Le concile de Trente (1542-1563) établit la seule prééminence de la Vulgate, traduction latine de saint Jérôme au IIIè-IVè siècle, qui infléchit un vocabulaire religieux général en vocabulaire d'Eglise : hamartia (errement, ratage de cible) devient ainsi peccatum, baptismos (immersion) baptême...

des éditions en latin et langue du pays sont nombreuses à partir de la Renaissance, elles sont le fait d'érudits, religieux ou non. A côté de celle, allemande, de Luther, existent deux nouvelles traductions en latin (Münster et Zürich) de spécialistes de l'hébreu. La versin en latin d'Erasme remplace dans le prologue de Jean "in principio erat verbum" par "sermo" pour traduire logos, son argument étant qu'en latin logos évoque un mot, pas un discours. Mais il dut reprendre verbum dans les éditions suivantes.
La censure interdit en France entre 1525 et 1560 toute nouvelle version de la bible, mais deux versions protestantes voient le jour à Anvers et Neuchâtel : celle d'Oliviétan et de Castellion. "prêtre" est traduit en "sacrificateur" en AT et "ministre" dans le NT, episcopos : "surveillant". "ekklesia" est rendu (justement) par "assemblée" ou "communauté, pas par Eglise.

voir : "M. Shalev : "ma bible est une autre bible", J.C. Lattès.

[prisca*]

es textes religieux sont à lire, une fois traduits, et non pas refaire le travail déjà accompli, ça ne sert à rien, parce que les textes religieux sont religieux

Prisca trouve que je l'insulte parce que je dis que dans son cas l'Esprit Saint ne doit pas souffler souvent... à  chacun de voir !

Quant à son avis sur les traductions... ou elle ne lit rien de ce qu'on écrit ou elle ne comprend rien des enjeux et des conséquences pourtant largement exposés. Bon, c'est ainsi, mon prof de philo le disait souvent : "on ne transforme pas un percheron en cheval de course."

Je situe très haut la Didachè (lu en français) et les œuvres de Denys l'Aréopagite. Très beau aussi : le songe de Scipion de Cicéron : http://gerardgreco.free.fr/spip.php?article25

En fait c'est toi qui n'est pas futé.

C'est comme si, la tête sur le bois, tu regardes la lame de la guillotine, dictionnaire à la main, et tu cherches l'étymologie du mot guillotine, tu scrutes le bois, tu te demandes si c'est du bouleau ou du chêne, et tu jettes un oeil sur ton bourreau, tu regardes ses cheveux, il a le visage recouvert, mais ses cheveux sont apparents, tu les vois noirs et raides, et tu te dis, est ce qu'il est de type caucasien il a les cheveux noirs ébène, et la cagoule elle a des coutures longitudinales, pourquoi ? Pourtant les coutures ne devraient pas se voir, et il a la main sur la corde qui retient le couperet de tomber, mais il a des gants, pourquoi ses gants sont en peau de buffle et pas en beau de zébu ? pourtant la peau de zébu est plus souple  et tout d'un coup oupssss il lâche la prise, et couic ta tête tombe, mince, trop tard......

Moralité : j'aurais dû me soucier de mon sort au lieu de comprendre tout le mécanisme et les détails qui me conduisent à la mort si je n'observe pas les préceptes qui m'ont conduits sur l'échafaud.

Je ne peux plus me préoccuper du fond maintenant je n'ai fait que regarder la forme et je m'en veux, moi qui suis mort bel et bien par ma faute.

[pollux]

C'est comme si, la tête sur le bois, tu regardes la lame de la guillotine, dictionnaire à la main,

Je doute que le sort de ce malheureux dépende de son attitude à l'instant où il se trouve …

Mais bref… sur le fond tu n'as pas tort et il me semble à moi aussi que s'il peut s'opérer un "salut" par la bible chrétienne il s'obtient d'autant mieux par une approche "simple" et "enfantine" au sens de dénuée de préjugés socio-religieux

Comme il est dit

25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. 26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. 27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

[Jans]

il me semble à moi aussi que s'il peut s'opérer un "salut" par la bible chrétienne il s'obtient d'autant mieux par une approche "simple" et "enfantine" au sens de dénuée de préjugés socio-religieux

Ce n'est pas un livre, aussi sacré soit-il, qui relie vraiment l'humain, l'âme, étincelle divine, à son origine, à la Source, le Créateur de toute chose, c'est la confiance et la conduite de vie tournée vers le service d'autrui et la générosité ; en retour, nous recevons tellement des entités supérieures qui agissent au nom de Dieu...

La religion est une sorte de méthode pour concrétiser la spiritualité, le lien avec le Très-haut, l'Infini. Elle a aussi ses inconvénients, ses erreurs, et exige l'approbation de dogmes élaborés avec difficulté durant des siècles, lesquels sont parfois plutôt un obstacle qu'un renforcement des liens avec le Divin. A quoi servent des prières mécaniques ? Que veut dire l'obligation d'aller à la messe le dimanche ? On va chez des amis par plaisir, pas par contrainte ! Et cette notion de salut qui encombre le cerveau de tous les obsessionnels...
Quand la religion devient non pas règle de vie, conduite au quotidien, mais ritualisme figé, le danger est réel. D'autant qu'on nous apprend que nous avons LA vérité, les autres religions, non ! C'est absurde.

On n'est plus un enfant quand on est adulte, sinon cela s'appelle de la régression à des stades infantiles. Etre adulte, c'est reconnaître ce qui est plus haut que soi, et ne pas se courber sans savoir devant des gens qui prétendent en savoir plus que moi sur ce qui est bon pour moi. C'est aussi savoir que des écrits ont toujours une origine humaine, parfois inspirée, parfois non, et il nous faut faire le distingo, démêler l'or de la paille. Hélas, hélas, Jésus n'a pas pu dire toutes les paroles reproduites dans les évangiles, déjà parce que certaines sont totalement contradictoires ou absurdes. L'apprendre fut un grand choc pour moi, mais un choc salutaire, car ce fut le chemin vers la maturité spirituelle, la sortie des enfantillages.

[prisca*]

En réalité, Jésus nous sauve de Satan, c'est cela le Salut. (la fin des Temps c'est pour juger le prince du monde dit la Bible donc se préparer, ne pas dormir)

Et à part, Jésus nous sauve de notre opiniâtreté. (athées qui ne démordent jamais et qui reviendront en prêtres)

Et à part, Jésus nous sauve de la mort. (de la terre où de toutes les manières, puisque immaturité rime avec gaucherie, l'homme fait ce qui lui plait, sans se soucier de son âme)

Et à part, Jésus nous sauve de la damnation (la semence que Jésus nous donne est ce qui nous fait grandir et plus nous grandissons plus nous sortons du cercle vicieux diabolique des réincarnations)

Mais l'enseignement de Jésus, à proprement parler, est, après la pédagogie-- Galates 3:24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. nous apprend que la Grâce agit, à condition d'être ami avec Dieu, et la Grâce a pour effet de nous préparer à la dernière phase de l'évolution de l'homme lequel apparait simiesque, se modernise, et la phase spirituelle pour l'homme est la dernière.

Evoluer ce n'est pas sauver, il y a évoluer, et il y a sauver.

Est ce que nous sommes perdus parce que nous fumes préhistoriques ? Non nous fumes préhistoriques, point barre, et c'est comme cela que Dieu crée l'homme, préhistorique et qui durant des milliers d'années évolue.

Cependant l'homme connait une interruption dans son évolution car le serpent s'est immiscé, et là Jésus vient nous sauver, vous me suivez ?

Nous nous sommes les hommes, et il y a les insectes, et il y a les lions, et il y a les poissons, et il y a les oiseaux...

Tous commencent au stade de l'embryon et tous grandissent, mais nous, non seulement nous grandissons en taille, mais à la différence des animaux, nous grandissons en esprit.

Est ce que la chenille est semblable au papillon ? Non ils n'ont plus rien commun.

Donc ici et maintenant il faut se considérer comme au 2/3 de notre parcours de notre évolution, et les 3/3 seront atteints lorsque nous ressusciterons.

Est ce que vous croyez à votre résurrection ?

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