[SD] Quelle serait la "nature du monothéisme" ?

[Anoushirvan]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3199-le-culte-d-aton-un-proto-monotheisme#66481 ]

Y a-t-il quelque part sur ce forum un sujet traitant de la définition du monothéisme ?
Sinon, pour moi, le culte d'Akhénaton n'est pas un monothéisme, mais une monolâtrie. A moins qu'il y ait d'autres textes à présenter.
Il manque l'aspect contrat d'éthique entre Aton et les hommes pour être un véritable monothéisme.

Pas sûr qu'il y ait consensus sur la définition même de "monothéisme". Autant que je sache, ça ne s'arrête pas à un seul Dieu, c'est la revendication du monopole exclusiviste (pardon pour la redondance rhétorique) de la relation avec Dieu, tendant naturellement au rejet intolérant de toute autre relation avec le divin, monothéiste ou non. L'aspect "contrat éthique" ne me semble pas indispensable. (...)

Je comprends bien le souci des non-croyants de traiter sur le même pied d'égalité polythéisme et monothéisme, et de voir dans le monothéisme une variante intolérante du polythéisme.
Mais ce faisant ils échouent à comprendre correctement la nature du monothéisme. En fait le terme "monothéisme" est tout simplement impropre à la base.

Il est impossible de comprendre correctement la Bible si on met de côté l'aspect contrat éthique, appelé Alliance dans la Bible, car c'est le cœur même du message biblique.

Le monopole "exclusiviste" n'est qu'une conséquence de l'Alliance, et encore c'est une spécificité biblique, car le monothéisme zoroastrien comprend lui aussi cette dimension de contrat éthique sans se revendiquer dans un monopole "exclusiviste".

[Invité]

@Anoushirvan : Mais ce faisant ils échouent à comprendre correctement la nature du monothéisme.

Expliquez nous. Nous ne sommes pas stupides, et le fait de ne pas ou ne plus être croyant dans le sens ou vous l'entendez ne diminuent pas nécessairement notre capacité de compréhension.  

Dire, en somme : vous n'êtes pas croyant donc au fond "vous ne pouvez pas comprendre" est un peu facile. Je l'ai été figurez vous, chrétien catholique. Donc je dispose d'un point de vue unique, j'ai mué d'une spiritualité à une autre. Et je n'ai pas tout oublié du christianisme loin s'en faut, cela fait partie de moi.    

Vous affirmez bien être capable de comprendre d'une certaine façon le point de vue des non-croyants pourquoi l'inverse ne serait-il pas exacte aussi ?  

La notion de "contrat" est antérieure à tout cela, contrat avec le divin ou le surnaturel j'entends, ou du moins avec ce que les hommes primitifs considéraient comme surnaturel. Ce qui était derrière la nature. Caché, au-dessus.  

Sitôt que les hommes ont compris la régularité des cycles dans la nature, ils ont aussi constaté les phénomènes naturels exceptionnels et dévastateurs, ils ont alors supposé qu'il y avait une logique derrière tout cela, des êtres non-visibles qui orchestraient tout cela, très puissants, avec qui on pouvait peut être "négocier" pour éviter les phénomènes naturels dangereux. Une ou des intelligence en somme. Les hommes primitifs ont recherché une logique et se sont dit : la plupart du temps la nature ne nous menace pas, puis parfois elle se met en colère, peut-être avons nous alors fait quelque chose de "mal" qui a offensé cette nature et elle nous punit. Cherchons donc a dialoguer avec elle et savoir ce qu'il faut faire pour lui complaire et ce qu'il faut éviter pour écarter son courroux.

D'abord on a divinisé les forces naturelles et on a établi un contrat "moral" : les hommes se comportaient ainsi et ne faisaient pas cela, en échange tel ou tel élément naturel divinisé ne se mettait pas en colère.

Puis on a anthropomorphisés ces forces sous la forme d'êtres animaux ou mi-hommes mi-animaux ou carrément à forme humaine. Et on entre dans le registre des polythéismes. Parfois ces êtres divins anthropomorphisés sont mêmes considérés comme ceux qui apportent la civilisation aux hommes, prenez Viracoccha ou Prométhée. Et il y a un contrat : comportez vous ainsi entre vous et vis à vis des dieux et en échange les dieux ne se mettent pas en rogne.

Le "contrat" ou "Alliance" de Yahvé avec le peuple hébreux n'est pas très original, ce qui l'est au contraire c'est plutôt l'exclusivisme je trouve. Y a t-il a la même époque d'autre religions ou une divinité dit soudain :  ne vénérez plus que moi et rien que moi ?

Comme dit plus haut, bien avant, Akhénaton a tenté la chose mais de manière incomplète et à son initiative à lui de pharaon être semi-divin, ce n'est pas Aton qui dit au égyptiens : ne vénérez plus que moi.  

[Spin]

Il est impossible de comprendre correctement la Bible si on met de côté l'aspect contrat éthique, appelé Alliance dans la Bible, car c'est le cœur même du message biblique.

Toute religion digne de ce nom propose des normes éthiques donc au moins implicitement un contrat. Ce n'est pas une spécificité du monothéisme.

[Anoushirvan]

@Anoushirvan : Mais ce faisant ils échouent à comprendre correctement la nature du monothéisme.

Expliquez nous. Nous ne sommes pas stupides, et le fait de ne pas ou ne plus être croyant dans le sens ou vous l'entendez ne diminuent pas nécessairement notre capacité de compréhension.  

Dire, en somme : vous n'êtes pas croyant donc au fond "vous ne pouvez pas comprendre" est un peu facile. Je l'ai été figurez vous, chrétien catholique. Donc je dispose d'un point de vue unique, j'ai mué d'une spiritualité à une autre. Et je n'ai pas tout oublié du christianisme loin s'en faut, cela fait partie de moi.    

Ce n'est pas un problème de stupidité, c'est un problème de refus d'écouter.

Le fait d'avoir été croyant ne prouve rien sur ce point, d'abord parce que si vous ne l'êtes plus, c'est qu'il y a une raison, et ensuite, parce que les croyants ne sont pas forcément capables d'expliciter leur perception.

J'ai appris récemment le nom de la discipline capable d'expliciter ces perceptions : l'anthropologie religieuse.

Eh bien, faites un peu d'anthropologie religieuse, vous rendrez assez vite compte que la perception du monothéisme chez un juif, un chrétien ou un musulman ne consiste pas uniquement en l'adoration exclusive d'un seul dieu.
Il y a la notion de salut qui intervient, elle est différente entre le judaïsme, le christianisme et l'islam. Mais il y a un point commun, cette notion de salut est intimement liée à l'éthique. C'est ce que j'appelle le contrat d'éthique.

Vous affirmez bien être capable de comprendre d'une certaine façon le point de vue des non-croyants pourquoi l'inverse ne serait-il pas exacte aussi ?  

C'est assez simple, la démarche des non-croyants a tendance à se vouloir scientifique. Parce que l'argumentation scientifique met facilement KO toute argumentation spirituelle et la relègue au rang de superstition.

Mais je suis aussi scientifique, et la science fonctionne essentiellement par unification de phénomènes en apparence disjoints afin d'accéder à un niveau de compréhension supérieure.
Donc il est très tentant de vouloir chercher à unifier deux phénomènes apparemment disjoints que sont polythéisme et monothéisme, ça se voit de loin dans les argumentations des non-croyants.
Sauf que le mode d'unification est erroné, vu que la compréhension du monothéisme est erroné.

La notion de "contrat" est antérieure à tout cela, contrat avec le divin ou le surnaturel j'entends, ou du moins avec ce que les hommes primitifs considéraient comme surnaturel. Ce qui était derrière la nature. Caché, au-dessus.  

Sitôt que les hommes ont compris la régularité des cycles dans la nature, ils ont aussi constaté les phénomènes naturels exceptionnels et dévastateurs, ils ont alors supposé qu'il y avait une logique derrière tout cela, des êtres non-visibles qui orchestraient tout cela, très puissants, avec qui on pouvait peut être "négocier" pour éviter les phénomènes naturels dangereux. Une ou des intelligence en somme. Les hommes primitifs ont recherché une logique et se sont dit : la plupart du temps la nature ne nous menace pas, puis parfois elle se met en colère, peut-être avons nous alors fait quelque chose de "mal" qui a offensé cette nature et elle nous punit. Cherchons donc a dialoguer avec elle et savoir ce qu'il faut faire pour lui complaire et ce qu'il faut éviter pour écarter son courroux.

D'abord on a divinisé les forces naturelles et on a établi un contrat "moral" : les hommes se comportaient ainsi et ne faisaient pas cela, en échange tel ou tel élément naturel divinisé ne se mettait pas en colère.

Puis on a anthropomorphisés ces forces sous la forme d'êtres animaux ou mi-hommes mi-animaux ou carrément à forme humaine. Et on entre dans le registre des polythéismes. Parfois ces êtres divins anthropomorphisés sont mêmes considérés comme ceux qui apportent la civilisation aux hommes, prenez Viracoccha ou Prométhée. Et il y a un contrat : comportez vous ainsi entre vous et vis à vis des dieux et en échange les dieux ne se mettent pas en rogne.

Le "contrat" ou "Alliance" de Yahvé avec le peuple hébreux n'est pas très original, ce qui l'est au contraire c'est plutôt l'exclusivisme je trouve. Y a t-il a la même époque d'autre religions ou une divinité dit soudain :  ne vénérez plus que moi et rien que moi ?

Comme dit plus haut, bien avant, Akhénaton a tenté la chose mais de manière incomplète et à son initiative à lui de pharaon être semi-divin, ce n'est pas Aton qui dit au égyptiens : ne vénérez plus que moi.

En fait vous avez presque compris ce que j'ai voulu dire, sauf que comme vous l'avez rappelé, vous avez baigné dans un milieu monothéiste, et donc du coup vous parlez du polythéisme comme si c'était le monothéisme.
Autrement dit vous plaquez des conceptions monothéistes sur le polythéisme, c'est là votre erreur de raisonnement.

La dimension de contrat existe très bien dans le polythéisme, en effet, vous avez raison. Il s'agit d'un contrat de rites. En l'échange du respect d'un certain nombre de rites, sacrifices, offrandes, etc., l'homme cherche à se concilier les forces de la nature, pour obtenir des faveurs ou éviter des malheurs.
Les dieux ont une volonté indépendante de celle des hommes.
Le respect de l'éthique découle du respect des rites. Ne pas respecter les rites, c'est s'exposer à la colère des dieux, dont une des manifestations est de détruire l'éthique sociale, qui conduit à la désintégration de la société.

Le passage du polythéisme au monothéisme consiste à remplacer le contrat de rites par un contrat d'éthique.
C'est d'abord par le respect de l'éthique personnelle et sociale, plus que par celui des rites, que l'homme se concilie les faveurs divines.
A la limite, les rites peuvent subsister, ils perdent juste de leur pouvoir par eux-mêmes.

Le fait que les faveurs divines soient liées à la volonté de l'homme de se tenir à une certaine éthique implique que d'une certaine façon, la volonté divine et la volonté humaines sont liées. De l'une découle l'autre.

Étant donné que chacun n'a supposément, qu'une seule volonté, celle d'accéder aux faveurs divines, c'est qu'il n'y a qu'une seule volonté divine.
S'il n'y a qu'une seule volonté divine, c'est qu'il n'y a qu'un seul dieu (le Coran, un ouvrage prônant ouvertement le monothéisme, donc, le dit d'ailleurs explicitement).

[Invité]

Ce n'est pas un problème de stupidité, c'est un problème de refus d'écouter.

Le refus d'écouter est une tendance qui transcende toutes les religions et spiritualités, c'est humain, les "non-croyants" n'en ont pas le monopole loin s'en faut. Un maître que j'écoute beaucoup indique justement que lorsque l'on est enfermé dans une certaine conception des choses, on devient prisonnier de celle-ci et l'on ne voit pas la vérité quand elle frappe à notre porte.

Le fait d'avoir été croyant ne prouve rien sur ce point,

Votre point de vue. Permettez moi de ne pas le partager.

d'abord parce que si vous ne l'êtes plus, c'est qu'il y a une raison,

Vrai. Mais cela ne signifie pas pour autant que je ne "crois" plus en rien.

et ensuite, parce que les croyants ne sont pas forcément capables d'expliciter leur perception.

Vrai aussi. Figurez-vous que, dans le bouddhisme, l'expérience de nibbana est elle aussi reconnue comme au fond inexprimable, non explicitable avec des mots, des concepts intellectuels, c'est un "état" au delà des conceptions du monde ordinaire. Et on ne peut pas qualifier les bouddhistes de "croyants". Les croyants n'ont donc pas le monopole de l'ineffabilité de leur ressenti "mystique".

C'est un argument que je peux accepter.

J'ai appris récemment le nom de la discipline capable d'expliciter ces perceptions : l'anthropologie religieuse.

J'ai aussi découvert depuis peu l'existence de cette science. Je ne me suis pas penché dessus mais cela doit être très très intéressant. Toutefois je doute qu'elle puisse faire mieux que toutes les autres sciences précédentes existantes. Un "ressenti", une "expérience intime" ne peut se communiquer avec des mots, se partager en l'exprimant avec des mots. L'autre ne peut vraiment "comprendre" que faisant lui aussi l'expérience. Si l'on prend l'école Zen du bouddhisme par exemple, la relation de maître à disciple se fait parfois au delà des mots, de manière non verbale.

Eh bien, faites un peu d'anthropologie religieuse, vous rendrez assez vite compte que la perception du monothéisme chez un juif, un chrétien ou un musulman ne consiste pas uniquement en l'adoration exclusive d'un seul dieu.

Pas besoin de faire de l'anthropologie religieuse pour s'en douter

Il y a la notion de salut qui intervient, elle est différente entre le judaïsme, le christianisme et l'islam.

Ce qui est pour le moins curieux de la part de 3 religions qui sont en faite l'expression d'une même foi en le même dieu et ayant toute le même père fondateur commun : Abraham, et se présentant toutes comme la prolongation les unes des autres,  Jésus se présente comme celui qui accompli la Loi et c'est un juif lui même, Muhammad se positionne en restaurateur de la foi initiale là ou chrétiens et juifs se sont égarés.  

Mais il y a un point commun, cette notion de salut est intimement liée à l'éthique. C'est ce que j'appelle le contrat d'éthique.

Figurez vous que, là encore l'éthique n'est pas la propriété exclusive des monothéismes. L'éthique bouddhique est très semblable à l'éthique chrétienne par exemple, c'est un des terrains de dialogue les plus aisé. Il y a même des passages des Évangiles qui seraient des copier-coller de sutras bouddhiques ! Le bouddhisme appuis son chemin vers l'Eveil sur le Noble Sentier Octuple qui n'est ni plus ni moins qu'un cote éthique dans les pensées, les paroles et les actes.

C'est assez simple, la démarche des non-croyants a tendance à se vouloir scientifique.

Possible je ne sais pas. Pourtant dans les siècles passés de grands noms de la science étaient aussi de grands croyants et justement, la beauté, l'agencement, la précision de la nature et du cosmos étaient pour eux la preuve qu'il y avait une intelligence supérieure derrière à l'oeuvre, qu'on l'appelle Dieu ou le Grand Horloger. C'est savants appuyaient leur foi sur leur science.

L'islam de manque pas de grands savants : médecins, astronomes, mathématiciens, qui étaient aussi des croyants, les 2 ne s'opposant pas nécessairement. Sauf quand on a envie délibérément de le faire.

Parce que l'argumentation scientifique met facilement KO toute argumentation spirituelle et la relègue au rang de superstition.

Pas si sûre. Vous connaissez Giordano Bruno ? Un religieux chrétien. Un scientifique visionnaire, persécuté à mort par sa propre église, et il n'a pas viré athée pour autant.

Mais je suis aussi scientifique, et la science fonctionne essentiellement par unification de phénomènes en apparence disjoints afin d'accéder à un niveau de compréhension supérieure.

Peut être je ne sais pas.

Donc il est très tentant de vouloir chercher à unifier deux phénomènes apparemment disjoints que sont polythéisme et monothéisme, ça se voit de loin dans les argumentations des non-croyants.

Je n'ai pas pris le pseudo de Madhyamaka pour rien La voie que je suis actuellement tend justement à éviter toute conception duale de la réalité, conception présentée comme néfaste car cause de souffrance et non conforme à la "réalité telle qu'elle est". Pour faire simple justement chercher à transcender les contraires. Eviter les extrêmes opposés. Justement pour accéder à un niveau de compréhension supérieur.  Certains mystiques chrétiens (en opposition avec la tendance de leur Eglise) ont exprimé cette non-dualité : Jean de La Croix ou Maître Eckart.

Donc il est très tentant de vouloir chercher à unifier deux phénomènes apparemment disjoints que sont polythéisme et monothéisme, ça se voit de loin dans les argumentations des non-croyants.

Ils sont au moins unis par 2 choses :
- sémantiquement par "théïsme" (donc en rapport avec le divin, unique ou multiple).
- et ce sont des conceptions humaines. Des systèmes de pensée élaborés par des humains pour décrire leurs religions.

Et justement, chose que l'Islam rejette au non du principe d'unicité d'Allah, le christianisme à son dogme ou mystère de la Sainte Trinité : 1 est égal à 3. Et les chrétiens sont des croyants.

Sauf que le mode d'unification est erroné, vu que la compréhension du monothéisme est erroné.

Qui vous dit que votre mode de discrimination entre croyant et non croyant n'est pas lui aussi erroné en raison d'une mauvaise compréhension de votre part des non-croyants ? On peut aussi vous retourner votre argument : étant vous même croyant vous êtes incapable de comprendre les non-croyants. Désolé mais votre argument est une arme à double tranchant.  

En fait vous avez presque compris ce que j'ai voulu dire, sauf que comme vous l'avez rappelé, vous avez baigné dans un milieu monothéiste, et donc du coup vous parlez du polythéisme comme si c'était le monothéisme.

Sauf que j'ai enseigné l'Histoire au collège, ce qui incluait les civilisations antiques polythéistes : égyptiens, grecs par exemples.

Autrement dit vous plaquez des conceptions monothéistes sur le polythéisme, c'est là votre erreur de raisonnement.

Votre point de vue. Je ne suis pas du tout certain de le partager.

La dimension de contrat existe très bien dans le polythéisme, en effet, vous avez raison. Il s'agit d'un contrat de rites. En l'échange du respect d'un certain nombre de rites, sacrifices, offrandes, etc., l'homme cherche à se concilier les forces de la nature, pour obtenir des faveurs ou éviter des malheurs.
Les dieux ont une volonté indépendante de celle des hommes.
Le respect de l'éthique découle du respect des rites. Ne pas respecter les rites, c'est s'exposer à la colère des dieux, dont une des manifestations est de détruire l'éthique sociale, qui conduit à la désintégration de la société.

Pas faux. Toutefois la religion hébraïque, primitive surtout n'est pas exempte de rites loin s'en faut. Yahvé a tout de même testé Abraham en lui demandant de sacrifier son fils Isaac sur un autel avec du bois pour le feu sacrificiel. Autre exemple : la destruction des murailles de Jericho par les troupes de Josué. Les murailles de Jéricho s'effondrèrent par la volonté de Dieu après le défilé sept fois autour de la cité pendant sept jours, de l'Arche d'alliance et de sept prêtres sonnant sept chofars (trompettes).
Cela fleure bon le rituel désolé. Il me semble aussi que le Temple de Salomon comportait un autel sacrificiel et un bassin pour les ablutions, des rituels purificateurs non ?

Le passage du polythéisme au monothéisme consiste à remplacer le contrat de rites par un contrat d'éthique.

Permettez moi de rester plus prudent personnellement sur ce point. Je ne suis pas sûre que ce soit aussi tranché.

C'est d'abord par le respect de l'éthique personnelle et sociale, plus que par celui des rites, que l'homme se concilie les faveurs divines.
A la limite, les rites peuvent subsister, ils perdent juste de leur pouvoir par eux-mêmes.

A voir, je ne serais pas étonné qu'il existe des contre-exemples.

Le fait que les faveurs divines soient liées à la volonté de l'homme de se tenir à une certaine éthique implique que d'une certaine façon, la volonté divine et la volonté humaines sont liées. De l'une découle l'autre.

On ne rejoindrait pas un peu la non-dualité là ?

Étant donné que chacun n'a supposément, qu'une seule volonté, celle d'accéder aux faveurs divines, c'est qu'il n'y a qu'une seule volonté divine.

Non dualité.

S'il n'y a qu'une seule volonté divine, c'est qu'il n'y a qu'un seul dieu (le Coran, un ouvrage prônant ouvertement le monothéisme, donc, le dit d'ailleurs explicitement).

Les croyants "personnifient", personnalisent leur "dieu", ou la "dimension divine". Vous me parlez d'un effacement du "moi" en quelque sorte. Les bouddhistes ne disent pas autre chose de nibbana sauf que nibbana n'est pas une entité unique, pensante, consciente, douée de volonté, c'est un état d'être. Non personnifié. Exempt de toute conception dualiste et discriminante. Au delà de l'intellect. Un état de "pureté". On peut le décrire ainsi. Forcément imparfaitement.

Si vous ne connaissez pas vous devriez vous renseigner un peu sur l'école dite de la Terre Pure dans le bouddhisme. Il y est question du Bouddha Amitabha qui par son immense compassion a créé une "Terre de Bouddha" exempte de toute souffrance ou tous ceux qui on foi en lui Amitabha peuvent renaître et étudier ensuite librement pour atteindre rapidement la bouddéïté sous le regard bienveillant d'Amitabha. L'école de la Terre Pure est justement un bouddhisme basé sur la foi. Cela ne vous rappelle pas quelque chose ?

[Spin]

Eh bien, faites un peu d'anthropologie religieuse, vous rendrez assez vite compte que la perception du monothéisme chez un juif, un chrétien ou un musulman ne consiste pas uniquement en l'adoration exclusive d'un seul dieu.

L'adhésion à une religion ne se réduit évidemment pas à l'adhésion à des dogmes ni à des prescriptions (par exemple, beaucoup de gens qui se veulent chrétiens ne croient pas à la vie éternelle ou croient à la réincarnation, quant à la fidélité aux prescriptions de l'Evangile...), ni d'ailleurs à leur histoire fondatrice (les juifs en général savent depuis belle lurette ce qu'il en est des récits du Pentateuque, et ils restent juifs). Cela ne doit pas empêcher de traiter des dogmes et des prescriptions et des histoires fondatrices, parce que si on n'a pas ça pour comparer et situer les religions, il reste quoi ?

[Invité]

@Spin : un bon nombre de musulmans dans le monde à mon avis n'ont pas lu l'intégralité du Coran et des Hadiths. Un certain nombre n'en ont qu'une connaissance très partielle uniquement délivrée par les Imams. Et pour avoir pratiqué le catholicisme un bon moment, je peux dire la même chose a ce niveau là, le prêtre en chaire ne lit que certains passages, toujours les mêmes, selon le moment de l'année. La plupart des catholiques n'ont pas lu l'intégralité de l'Ancien et du Nouveau Testament. Quand au bouddhisme il n'y a guère que les moines ou les laïcs très érudits pour avoir lu une grande quantité de sutras. Les sutras du Canon Pali bouddhique représente une quantité énorme de textes. En plus tout le Canon Pali n'a pas été traduit en français par exemple, suis même pas sûre qu'il ai été traduit en anglais.
En général il disent tous plus moins la même chose mais de façon différente. Et en plus du Canon Pali s'est rajouté toute une littérature reconnue ou non reconnue comme "canonique" selon les écoles bouddhiques. Chaque école a tendance à focalisé son attention sur une poignée de sutras bien spécifiques en fonction de "'l'angle d'attaque" ou "portes du dharmas" que l'on cherche à emprunter pour atteindre la libération ou a défaut une renaissance favorable.

[dan26]

Il y a la notion de salut qui intervient, elle est différente entre le judaïsme, le christianisme et l'islam. Mais il y a un point commun, cette notion de salut est intimement liée à l'éthique. C'est ce que j'appelle le contrat d'éthique.

désolé  cela n'a rien à voir avec l'éthique ,  mais avec l'angoisse naturelle   de sa propre finitude . Source de toutes les croyances .
C'est ensuite  les régles qui permettent  d’espérer    un salut  (imaginé par toutes les religions), qui  guident  les hommes vers une éthique .Un peu comme la carotte  à savoir pour les chrétiens  le paradis , et la bâton  l'enfer .

C'est assez simple, la démarche des non-croyants a tendance à se vouloir scientifique. Parce que l'argumentation scientifique met facilement KO toute argumentation spirituelle et la relègue au rang de superstition.

tout à fait  car au travers de la science , beaucoup de choses s'expliquent.  

Donc il est très tentant de vouloir chercher à unifier deux phénomènes apparemment disjoints que sont polythéisme et monothéisme, ça se voit de loin dans les argumentations des non-croyants.
Sauf que le mode d'unification est erroné, vu que la compréhension du monothéisme est erroné.

je ne comprends pas cet argument , ne jamais oublié  que la croyance à .......(il y a le choix),  est liée  à son propre environnement .

La notion de "contrat" est antérieure à tout cela, contrat avec le divin ou le surnaturel j'entends, ou du moins avec ce que les hommes primitifs considéraient comme surnaturel. Ce qui était derrière la nature. Caché, au-dessus.  

le surnaturel  est pas  logique tout ce qui n'est ou n'était pas expliqué , plus  la science avance plus le surnaturel recule .

Sitôt que les hommes ont compris la régularité des cycles dans la nature, ils ont aussi constaté les phénomènes naturels exceptionnels et dévastateurs, ils ont alors supposé qu'il y avait une logique derrière tout cela, des êtres non-visibles qui orchestraient tout cela, très puissants, avec qui on pouvait peut être "négocier" pour éviter les phénomènes naturels dangereux.
Une ou des intelligence en somme. Les hommes primitifs ont recherché une logique et se sont dit : la plupart du temps la nature ne nous menace pas, puis parfois elle se met en colère, peut-être avons nous alors fait quelque chose de "mal" qui a offensé cette nature et elle nous punit. Cherchons donc a dialoguer avec elle et savoir ce qu'il faut faire pour lui complaire et ce qu'il faut éviter pour écarter son courroux.
D'abord on a divinisé les forces naturelles et on a établi un contrat "moral" : les hommes se comportaient ainsi et ne faisaient pas cela, en échange tel ou tel élément naturel divinisé ne se mettait pas en colère.

C'est la source  de l’animisme

Puis on a anthropomorphisés ces forces sous la forme d'êtres animaux ou mi-hommes mi-animaux ou carrément à forme humaine. Et on entre dans le registre des polythéismes. Parfois ces êtres divins anthropomorphisés sont mêmes considérés comme ceux qui apportent la civilisation aux hommes, prenez Viracoccha ou Prométhée. Et il y a un contrat : comportez vous ainsi entre vous et vis à vis des dieux et en échange les dieux ne se mettent pas en rogne.

C'est la source du polythéisme

Le "contrat" ou "Alliance" de Yahvé avec le peuple hébreux n'est pas très original, ce qui l'est au contraire c'est plutôt l'exclusivisme je trouve. Y a t-il a la même époque d'autre religions ou une divinité dit soudain :  ne vénérez plus que moi et rien que moi ?

C'est la source  du  monothéisme qui a un lien directe  avec l'évolution sociologique  de l'homme , ne pas oublier que  le monothéisme à été imaginé  , à l'époque des pharaon  roi unique , divinisé à sa mort .
et ne pas oublier le lien entre les deux croyances  à savoir  hénothéisme , dieu  supérieur  d'un panthéon des dieux, qui a fait  le trait d'union entre le poly et le mono

Comme dit plus haut, bien avant, Akhénaton a tenté la chose mais de manière incomplète et à son initiative à lui de pharaon être semi-divin, ce n'est pas Aton qui dit au égyptiens : ne vénérez plus que moi.

C'est exactement ce que je dis  la divination  de pharaon,  à crée indirectement l'idée  possible d'un monothéisme

En fait vous avez presque compris ce que j'ai voulu dire, sauf que comme vous l'avez rappelé, vous avez baigné dans un milieu monothéiste, et donc du coup vous parlez du polythéisme comme si c'était le monothéisme.
Autrement dit vous plaquez des conceptions monothéistes sur le polythéisme, c'est là votre erreur de raisonnement.

polythéisme , hénothéisme , et enfin monothéisme  est l'évolution  de l'imaginaire  humain, qui a suivit l’évolution sociétale de l'homme

La dimension de contrat existe très bien dans le polythéisme, en effet, vous avez raison. Il s'agit d'un contrat de rites. En l'échange du respect d'un certain nombre de rites, sacrifices, offrandes, etc., l'homme cherche à se concilier les forces de la nature, pour obtenir des faveurs ou éviter des malheurs.

Et comme toutes les religions  espérer  une suite eschatologique

Les dieux ont une volonté indépendante de celle des hommes.

dire plutot  les hommes croient que ..........., cela permet d'eviter de se poser des questions  de logique, qui détruiraient  toutes ces conceptions humaine .
Le fameux " les desseins  de dieu (des dieux des divinités , sont innacessibles  à l'homme "  Cela évite certaines questions délicates !!

Le respect de l'éthique découle du respect des rites. Ne pas respecter les rites, c'est s'exposer à la colère des dieux, dont une des manifestations est de détruire l'éthique sociale, qui conduit à la désintégration de la société.

Mais surtout qui  condamne cette fameuse notion de salut !!!

Le passage du polythéisme au monothéisme consiste à remplacer le contrat de rites par un contrat d'éthique.

Pas d'accord  (excusez moi ) vous semblez  ignorer  les espérances eschatologiques   des polythéisme ,  et les règles éthiques .
exemple  l'amour du prochain se retrouve dans les vedas  , donc dans le polythisme
e

C'est d'abord par le respect de l'éthique personnelle et sociale, plus que par celui des rites, que l'homme se concilie les faveurs divines.
A la limite, les rites peuvent subsister, ils perdent juste de leur pouvoir par eux-mêmes.

mais ce respect  existe dans  toutes els religions , sauf  (peut etre ), dans l'animisme  , où les hommes  n'étaient  pas sédentarisés .

Le fait que les faveurs divines soient liées à la volonté de l'homme de se tenir à une certaine éthique implique que d'une certaine façon, la volonté divine et la volonté humaines sont liées. De l'une découle l'autre.

Cela permet une règle de vie  en société . Ne pas oublier   que la première règle ethique , est une règle  laïque , reprise  en partie  dans le lévitique  !!!La fameuse stèle  d'Hammourabi  , que l'on trouve au Louvre

Étant donné que chacun n'a supposément, qu'une seule volonté, celle d'accéder aux faveurs divines, c'est qu'il n'y a qu'une seule volonté divine.

non désolé là aussi de vous contredire , la seule volonté   est une espérance , à savoir  se réconforter par une espérance  eschatologique. les religions  sont faites pour cela , répondre à cette angoisse de sa propre mort .

S'il n'y a qu'une seule volonté divine, c'est qu'il n'y a qu'un seul dieu (le Coran, un ouvrage prônant ouvertement le monothéisme, donc, le dit d'ailleurs explicitement).

tout le problème est là  primo  le coran remonte seulement au 8 eme siècle, inspiré  par la bible  et l'At .
L'At  remonte seulement au  8 eme siècle avant JC !!!
Ce qui pose un sérieux problème de logique , entre l'apparition de l'homme, environ 500 000 ans, et 8siècles avant JC!!!! Des millairds de milliards  d'individus qui seraient  morts, sans avoir pu connaitre la " recette"  pour être enfin sauvés  de  la mort .

De la logique rien que de la logique .

Bien amicalement

[dan26]

[justify]Ce n'est pas un problème de stupidité, c'est un problème de refus d'écouter.

Le refus d'écouter est une tendance qui transcende toutes les religions et spiritualités, c'est humain, les "non-croyants" n'en ont pas le monopole loin s'en faut. Un maître que j'écoute beaucoup indique justement que lorsque l'on est enfermé dans une certaine conception des choses, on devient prisonnier de celle-ci et l'on ne voit pas la vérité quand elle frappe à notre porte.

qu'est ce la vérité pour un croyant , (de n'importe quelle religion )? Si ce n'est quelque chose qui réconforte, qui convient, qui tranquilise, qui apaise, qui permet d'accepter sa condition humaine .

amicalement

[Invité]

Si cela apporte la paix en soi et autour de soi.
Si cela tranquillise en soi et autour de soi.
Si cela réconforte en soi et les autres.
Si cela convient à soi sans s'imposer aux autres.
Si cela permet d'accepter la vie comme la mort.

Alors je trouve que c'est un programme plutôt attractif et concret  

[dan26]

Si cela apporte la paix en soi et autour de soi.
Si cela tranquillise en soi et autour de soi.
Si cela réconforte en soi et les autres.
Si cela convient à soi sans s'imposer aux autres.
Si cela permet d'accepter la vie comme la mort.

Alors je trouve que c'est un programme plutôt attractif et concret  

je suis entièrement d'accord avec toi ...............pour ceux qui en on besoin . C'est parfait comme cela .

Je rappelle  ma conviction et ma démarche depuis que je suis  sur les forums métaphysiques .

Croire à ......dans le domaine de la métaphysique   est tout  à fait normal et logique ...... pour ceux qui en ont besoin .C'est parfait comme cela
Mais par contre vouloir  ériger  en vérité universelle  sa croyance, et vouloir la partager, ou l'imposer aux autres   est le danger mortel de notre  époque .
Je n'ai pas changé d'un yota  depuis que je suis sur ces forums .

Amicalement

[Invité]

Je rappelle ma conviction et ma depuis que je suis sur les forums metaphysiques .

Croire à ......dans le domaine de la métaphysique est tout à fait normal et logique ...... pour ceux qui en ont besoin .C'est parfait comme cela
Mais par contre vouloir ériger en vérité universelle sa croyance, et vouloir la partager, ou l'imposer aux autres est le danger mortel de notre époque .
Je n'ai pas changé d'un yota depuis que je suis sur ces forums .

Dire cela c'est affirmer une conviction/croyance, la partager abondamment sur un forum (ici) y compris sur des fils sans forcément un rapport direct, ce qui revient à l'imposer aux autres, qui plus est sur un forum consacré à la croyance en général (ce qui est indélicat), et à force de le répété on en vient à donner l'impression de vouloir ériger sa conviction en une vérité universelle.

En effet vous ne variez pas d'un iota. Ceux que vous dénoncez son aussi des gens qui ont pour caractéristique de refuser le changement, en eux ou autour d'eux ou les 2.

D'autre vous le répète aussi, et eux non plus ne varient pas d'un iota, au niveau de la méthode vous ne différez en rien de ceux que vous dénoncez comme un "danger mortel" de notre époque. Vos convictions ont changé de nom, de contenu mais la méthode n'a en rien différé.

Et pour raccrocher au sujet, le clergé traditionaliste de l'époque d'Akhenaton refusa le changement qu'il voulait apporté, sitôt Akhenaton refroidit il restaurèrent promptement  ce qui existait avant la réforme et firent tout leur possible pour que l'on oubli cet épisode.

[Roque]

Bonne réaction Madhyamaka ... ne pas se laisser impressionner par la logique creuse des négateurs ! Ne jamais se laisser réduire à celui qui subit la critique des autres ... Ne jamais donner sa langue au chat .... Ne jamais passer son tour .......... Un petit proverbe Roque'nroll : " C'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut fermer sa g...le ! "  

J'en rajoute un peu ... si vous permettez :

Si cela apporte la paix en soi et autour de soi.
Si cela tranquillise en soi et autour de soi.
Si cela réconforte en soi et les autres.
Si cela convient à soi sans s'imposer aux autres.
Si cela permet d'accepter la vie comme la mort.

Sans Dieu, ce n'est pas la vérité ou la vérité n'y est pas ..................................................................................... mais de toute façon sans Dieu, il n'y a pas de vérité - donc les deux affirmations qui précèdent sont idiotes !

Avec Dieu, on sait très bien que tout cela est une médiation possible de la vérité, mais il faut s'ouvrir et accepter de grandir !

[Invité]

@Roque : je ne suis pas "croyant" en "Dieu".

C'est drôle que vous parliez "d'accepter de grandir".

Pour moi, et je parle bien de cheminement personnel, donc cela vaut vraiment uniquement pour moi et n'est pas reproductible à d'autre (je ne cherche d'ailleurs pas à l'imposer à qui que ce soit), c'est justement parce que j'ai "grandit" que j'ai changé de spiritualité. Sachant que pour moi "changer" ne signifie par une transformation totale de quelque chose en autre chose de totalement différent.

Plantez une graine, elle pousse, donne une plante, la graine a t-elle totalement disparue dans le néant ? Non. Elle est toujours là, sous une autre forme : la plante.  

Chacun conçoit la "croissance" ou la "maturité" à l'aune de son propre cheminement intérieur.

Tout comme Dan26 je comprends les personnes qui ont besoin de croire en Dieu. J'en ai fait partie. Et il y a des gens parmi eux qui ont vécu des expériences particulières, appelons cela des "mystiques", et je ne pense pas qu'elles mentent, il y a un événement qui s'est produit, quelque chose de particulier. Et chez la plupart, croire en Dieu apporte un soutient face aux souffrance de la vie. Croire en Dieu est aussi une motivation puissance pour soulager prochain de la misère. C'est donc très bien.

Mais à la différence de Dan26 je ne dis pas que ces personnes se "trompent" ou on "tort" ou qu'il n'y a rien de "vrai" dans ce en quoi ces personnes croient.

D'une certaine façon, peu importe qu'il y ai un Dieu ou pas, que tout cela soit vrai ou pas. Si une croyance rend l'homme meilleur, à savoir soucieux de son bien être autant de celui du voisin (ni plus ni moins), bien être spirituel comme matériel, alors c'est tout ce qui compte.

Et qu'est ce que le bien être ? Ne pas souffrir mentalement ou physiquement, avoir les besoin vitaux comblés : sécurité, nourriture, santé, éducation, affection, travail, autonomie.  

Ce que je trouve de remarquable dans la pratique bouddhique (et je reconnais entièrement que cela peut donner l'impression de "prêcher" pour sa paroisse - même si ce n'est pas mon intention - en venant ici je me suis même posé la question de ma légitimité ici et j'ai posé la question dés le départ en arrivant vu que techniquement j'adhère une spiritualité "athée") c'est qu'il est dit quelques vérités toutes simples vérifiables a chaque instant autour de soit :
- Tout le monde connait la naissance, la maladie, la vieillesse et la mort.
- Tout le monde cherche le bonheur, cherche à être heureux, personne n'aime souffrir.

C'est simple, concret, non spéculatif, tout le monde est a égalité, hommes comme animaux (et j'inclurais même certaines plantes mais là c'est une vue personnelle) et la méthode proposée pour justement rendre heureux est éminemment pragmatique. Un disciple du bouddhisme tibétain ne pratique pas tout à fait de la même façon qu'un adepte du Zen ou de la Terre Pure, mais tous  cherchent la même chose.

Dan26 n'est en rien différent, vous ou moi non plus, nous cherchons tous la même chose : être heureux, ne pas souffrir. Ce qui est agaçant chez Dan26 je trouve c'est qu'il ne comprends pas qu'il ne met pas en accord ses paroles et ses actes : il affirme à tout le monde ses principe haut et fort dans un endroit qui n'est pas forcément approprié et justement ses principes incluent la dénonciation de ce que précisément il est en train de faire. Et il n'en est apparemment aucunement conscient. C'est stupéfiant comment le mental peut s'aveugler lui même ! Et c'est valable pour tous, moi y compris. Je suis aussi conscient que parfois malgré moi je glisse vers le prosélytisme presque inconsciemment alors que je sais que ce n'est pas souhaitable. Le Moi se manifeste sournoisement. Quand vous voyez d'autres personnes se débattre apparemment et souffrir sur des questions qui vous ne vous tourmentent plus trop vous avez le besoin, pas sympathie, compassion, de les aider à en sortir, mais ce n'est pas forcément la chose à faire. Les "moyens habiles" comme il est dit dans le bouddhisme sont très très délicat à mettre en place, il faut déjà avoir un niveau de compréhension, de sagesse, de compassion très élevé pour les mettre en oeuvre avec peu ou pas de risque, tout le monde n'est pas le Bouddha ou un bouddha ou un bodhisattva.

J'essais de faire comprendre quelque chose (en vain je le crains) à Dan26 et je ne suis pas le seul, et je ne suis même pas sûre que cela soit la chose à faire. Je suis convaincu d'avoir raison dans mon analyse de sa posture, je me trompe peut être remarquez, mais je suis plutôt doué pour repérer les incohérences dans la vie. Je ne cherche pas à le convaincre de quoi que ce soi ce cher Dan26 en matière de spiritualité, j'essais juste de lui montrer que, je crois, sa méthode est mauvaise. Non pas ses idées mais sa méthode. Selon les circonstances, ses idées pourront être tout à fait appropriées mais je trouve qu'il les met très mal en valeur, ni au bon endroit ni au bon moment.

Juifs, chrétiens, musulmans, tous cherchent le Salut en complaisant à ce que Dieu demande de faire. Ils ne se disputent que sur la méthode ou ce qu'est "Dieu".
Hors chacun a une méthode qui lui convient le mieux à lui, et définir "Dieu" est vain.

"Sachant que la vie est courte pourquoi vous quereller ?"

En plus pour les croyants monothéistes il n'y en a qu'une de vie, une seule chance ! Raison de plus pour chercher avant tout à faire le ménage en soi et devant sa porte plutôt que d'aller au devant des autres. C'est dit aussi dans les Écritures. S'occuper de soi-même avant tout, y a du boulot !

Au passage le Bouddha dit la même chose : occupez vous de vous même, c'est la base, vous ne pouvez rien pour les autres si vous même n'êtes pas déjà heureux, en paix, stable et non égo-centré.

[gad]

J'essaie de faire comprendre quelque chose (en vain je le crains) à Dan26 et je ne suis pas le seul, et je ne suis même pas sûre que cela soit la chose à faire

 Je crains même que ce soit à éviter, en matière de croyances on ne convainc personne par le raisonnement, mais par l'exemple. Qui plus est, en répondant aux messages de Dan, on satisfait son besoin phénoménal d'être reconnu comme quelqu'un d'important, au point qu'il intervient sur de multiples fora, écrit vite et ne se relit pas, d'où ses fautes d'orthographe et de syntaxe. Besoin dont nous sommes tous porteurs, certes, mais à des degrés plus ou moins tyranniques. T'es tu par exemple demandé pourquoi tu écris des messages aussi longs sur le bouddhisme? Bien sûr, je me demande moi-même pourquoi j'interviens sur des fora, et crois le savoir, mais c'est comme pour l'alcool, on sait que ce n'est pas bon, mais on continue à en boire.  Dans la vie, je suis sûr que Dan est un bon camarade avec qui il serait agréable de boire un pot, mais sur un forum, que faire?

[Invité]

Possible.

Pour la question oui, je me la suis posé, j'ai trouvé une réponse (personnelle, je garde pour moi) par trop mauvaise je crois comme justification. Si je pensais que cela pouvait être néfaste j’arrêterais.

[Roque]

[justify]@Roque : je ne suis pas "croyant" en "Dieu".

Je le sais bien, le bouddhisme est un état de ni croyance, ni incroyance en "Dieu".

C'est drôle que vous parliez "d'accepter de grandir".

Accepter de s'ouvrir et de grandir ... c'est l'attitude de fond de la vie spirituelle. Mais savoir ce qu'est " grandir " n'est pas simple, le mot le plus important étant " accepter ". C'est l'exact inverse de la volonté de " saisir " et de " s'accaparer ".

Si on prend l'image de la respiration - très habituelle dans le bouddhisme : il y a l'inspire qui essaie de " garder " et l'expire qui " lâche tout ". Je dirais que la démarche intellectuelle c'est l'inspire ... mais on ne peut pas rester en permanent bloqué en inspiration : on " étouffe " immédiatement alors le mouvement contraire nous soulage, c'est " l'expire " qui nous permet de lâcher prise et de vraiment " recevoir ": là ca ressemble à la démarche spirituelle. Dans l'inspire on se donne à soi-même le " sens ", alors que dans l'expire on peut recevoir ce " sens " comme un don (venu d'où cela reste à voir ...). Un rabbin me disait par ces deux temps dans par la respiration l'homme à chaque instant l'ordre du monde créé et sa dépendance radicale vis à vis de Dieu. Vous voyez il n'y a pas que les bouddhiste qui s'intéressent à la respiration ...

Celui qui se définit comme la mesure ultime de sa propre vie - attitude de fond de l'athée - ne peut naturellement pas vraiment pratiquer ce " lâcher prise " cependant si salutaire. il faut échapper à la dictature de l'intelligence, de la logique pour pratiquer vraiment le " lâcher prise " pour " se recevoir " d'ailleurs ou d'un Autre (pour les croyants)

Chacun conçoit la "croissance" ou la "maturité" à l'aune de son propre cheminement intérieur.

Bien évidemment.

Et chez la plupart, croire en Dieu apporte un soutient face aux souffrance de la vie.

Si chaque cheminement est singulier pourquoi toujours répéter qu'on croît en Dieu à cause de la peur ou même que ce serait " utile " du point de vue social ? Si vous voulez bien abandonnez ces clichés qui vous empêcheront de voir ce qui se passe dans l'âme de l'un (l'une) ou l'autre dans sa pure singularité. Le " lâcher prise " c'est aussi ça : rester vierge de tout préjugé. Pour ma part, dans le domaine des convictions intimes et personnelles (des croyants ou non) je ne généralise pas. Par contre quand il s'agit de systèmes de pensée figés, c'est vrai que je me lâche ...

Tout comme Dan26 je comprends les personnes qui ont besoin de croire en Dieu.

Ce que dan26 comprend sans doute c'est que ce " besoin de croire " est une aliénation - préjugé athée oblige. Par contre, comprendre que les besoins des individus sont assez imprévisibles est très différents,par exemple : j'imagine très bien que l'athée que je ne ménage pas dans le débat a un jardin secret où il peut pratiquer une forme de vraie contemplation, de gratuité et de don (je l'ai unpeu appris par expérience, car ma mère était un agnostique très profonde, limite totalement athée ... mais se donnant une contenance avec de vieilles réminiscences de Spinoza). La valeur de ce secteur parfois secret - mais en excluant vigoureusement tout raccord possible avec la religion ou avec Dieu - est tout à fait réelle et éventuellement admirable de mon point de vue. En gros, avec un athée, il vaut mieux déserter complètement le terrain théologique ou de la Bible ou du Coran ou ... pour retrouver une peu de vie, un peu de bon sens, un peu de couleurs ...

Et il y a des gens parmi eux qui ont vécu des expériences particulières, appelons cela des "mystiques", et je ne pense pas qu'elles mentent, il y a un événement qui s'est produit, quelque chose de particulier.

Je finis avec ça - et je me répète un peu : oui cela existe ...mais sans pratique régulière, généreuse même (ouverture et croissance) - tout cela en reste au plan intellectuel - autant dire rien au regard de ce qu'est la vraie vie spirituelle. L'intérêt intellectuel pour un sujet et les conversations de salon (ou de bar ou entre potes) ne sont pas la " vie spirituelle ".

[Invité]

Je me rends compte que ce que j'écris peut sembler très condescendant, ou du registre de la commisération ou les 2. Et peut être bien que cela en contient. Pas bon ça. Cela peut blesser. Étonnant. On peut très bien écrire des choses sans penser à mal et même souhaiter les écrire dans un soucis de compréhension de l'autre et en même temps injecter du "moi" "sournois" dedans sans s'en apercevoir.

La parole juste est vraiment difficile à pratiquer.

Je garde le silence un moment c'est préférable.

[dan26]

Dire cela c'est affirmer une conviction/croyance, la partager abondamment sur un forum (ici) y compris sur des fils sans forcément un rapport direct, ce qui revient à l'imposer aux autres, qui plus est sur un forum consacré à la croyance en général (ce qui est indélicat), et à force de le répété on en vient à donner l'impression de vouloir ériger sa conviction en une vérité universelle.

dire cela c'est expliquer sa démarche, qui semble ne pas avoir été comprise . Ce n'est donc ni une conviction, ni une croyance . De plus ce n'est pas une réponse métaphysique . C'est une façon de combattre avec les mots l'intégrisme et le fondamentalisme religieux, cancer de notre époque .

En effet vous ne variez pas d'un iota. Ceux que vous dénoncez son aussi des gens qui ont pour caractéristique de refuser le changement, en eux ou autour d'eux ou les

ne pas varié d'une croyance que l'on érige en vérité universelle , et ne pas varié d'une explication est loin d’être la même choses .

D'autre vous le répète aussi, et eux non plus ne varient pas d'un iota, au niveau de la méthode vous ne différez en rien de ceux que vous dénoncez comme un "danger mortel" de notre époque.

faut il vous détailler les exactions actuelles de ceux qui veulent imposer leurs croyances, leurs religions aux autres ?

Vos convictions ont changé de nom, de contenu mais la méthode n'a en rien différé.

je me répette ce ne sont aps des convictions mais des explications .

Et pour raccrocher au sujet, le clergé traditionaliste de l'époque d'Akhenaton refusa le changement qu'il voulait apporté, sitôt Akhenaton refroidit il restaurèrent promptement  ce qui existait avant la réforme et firent tout leur possible pour que l'on oubli cet épisode.

tout à fait , mais c'était des croyance et de plus il a chassé d’Égypte tous ceux qui ne croyaient pas de la même façon. Voyez vous la différence ?

bien amicalement

[dan26]

Sans Dieu, ce n'est pas la vérité ou la vérité n'y est pas ..................................................................................... mais de toute façon sans Dieu, il n'y a pas de vérité - donc les deux affirmations qui précèdent sont idiotes !

Avec Dieu, on sait très bien que tout cela est une médiation possible de la vérité, mais il faut s'ouvrir et accepter de grandir ![/quote]
je vais me repeter à nouveau en espérant  que  vous puissiez enfin comprendre .
Croire à ....................(vous avez le choix),  n'est ni plus ni moins qu'une recherche de bonheur ,  d’apaisement   de quiétude, etc .
Chacun est libre de croire à ce qu'il désire , et ce qui le tranquilise .  Au delà des religions il y a d'autres méthodes  connues  pour arriver à ce type de bonheur  .

Chacun est libre d'utiliser la méthode qu'il désire  .............. tant qu'il ne cherche pas à l'imposer aux autres en disant c'est la seule vérité universelle .
Je ne peux pas être plus simple  dans mon explication . Avez vous compris ?
amicalement

[dan26]

Mais à la différence de Dan26 je ne dis pas que ces personnes se "trompent" ou on "tort" ou qu'il n'y a rien de "vrai" dans ce en quoi ces personnes croient.

Si vous m'aviez lu , vous veriez que je ne fais  que contredire dans leurs  croyances, seulement   ceux qui veulent prouver qu'ils détiennent la vérité universelle .

D'une certaine façon, peu importe qu'il y ai un Dieu ou pas, que tout cela soit vrai ou pas. Si une croyance rend l'homme meilleur, à savoir soucieux de son bien être autant de celui du voisin (ni plus ni moins), bien être spirituel comme matériel, alors c'est tout ce qui compte.

ne pas oublier que ce que l'on appelle pompeusement  "spiritualité"  , n'est qu'une recherche de bonheur de quiétude, d'apaisement   qui permet d'accepter sa condition humaine .

Et qu'est ce que le bien être ? Ne pas souffrir mentalement ou physiquement, avoir les besoin vitaux comblés : sécurité, nourriture, santé, éducation, affection, travail, autonomie.  

Chacun à sa propre définition.Et c'est très bien comme  cela

Ce que je trouve de remarquable dans la pratique bouddhique (et je reconnais entièrement que cela peut donner l'impression de "prêcher" pour sa paroisse - même si ce n'est pas mon intention - en venant ici je me suis même posé la question de ma légitimité ici et j'ai posé la question dés le départ en arrivant vu que techniquement j'adhère une spiritualité "athée") c'est qu'il est dit quelques vérités toutes simples vérifiables a chaque instant autour de soit :
- Tout le monde connait la naissance, la maladie, la vieillesse et la mort.
- Tout le monde cherche le bonheur, cherche à être heureux, personne n'aime souffrir.

vous oubliez  un point important  tout le monde cherche  à accepter sa condition humaine .

C'est simple, concret, non spéculatif, tout le monde est a égalité, hommes comme animaux (et j'inclurais même certaines plantes mais là c'est une vue personnelle) et la méthode proposée pour justement rendre heureux est éminemment pragmatique. Un disciple du bouddhisme tibétain ne pratique pas tout à fait de la même façon qu'un adepte du Zen ou de la Terre Pure, mais tous  cherchent la même chose.

je confirme une certaine  sérénité  , par rapport à sa propre condition humaine .

Dan26 n'est en rien différent, vous ou moi non plus, nous cherchons tous la même chose : être heureux, ne pas souffrir. Ce qui est agaçant chez Dan26 je trouve c'est qu'il ne comprends pas qu'il ne met pas en accord ses paroles et ses actes : il affirme à tout le monde ses principe haut et fort dans un endroit qui n'est pas forcément approprié et justement ses principes incluent la dénonciation de ce que précisément il est en train de faire

je dénonce ceux qui veulent  imposer, ou partager  leur placebo métaphysique . Je vous defie ,  de me dire  quel est mon placebo,  et ma recette  pour arriver à cette forme de bonheur et de quiétude pour moi . Contrairement à  la pluspart d'entre vous  je n'ai strictement jamais parlé des mes réponses  métaphysiques ,  qui me rassurent .

Et il n'en est apparemment aucunement conscient.

Je veins de répondre avec précision .

C'est stupéfiant comment le mental peut s'aveugler lui même ! Et c'est valable pour tous, moi y compris. Je suis aussi conscient que parfois malgré moi je glisse vers le prosélytisme presque inconsciemment alors que je sais que ce n'est pas souhaitable.

Je confirme je vous defie , de me dire  qu'elles  sont  mes réponses métaphysiques  personnelles .

Le Moi se manifeste sournoisement.

Quand vous voyez d'autres personnes se débattre apparemment et souffrir sur des questions qui vous ne vous tourmentent plus trop vous avez le besoin, pas sympathie, compassion, de les aider à en sortir, mais ce n'est pas forcément la chose à faire.

tout à fait !!raison pour laquelle  je dis régulièrement qu'il ne faut surtout aps chercher à imposer ou partager sa croyance , car c'est trop lié  à son propre pysché  , et à d'autres  facteurs  connus .

Les "moyens habiles" comme il est dit dans le bouddhisme sont très très délicat à mettre en place, il faut déjà avoir un niveau de compréhension, de sagesse, de compassion très élevé pour les mettre en oeuvre avec peu ou pas de risque, tout le monde n'est pas le Bouddha ou un bouddha ou un bodhisattva.

Quand je reconnais que certaines personnes ont besoin de merveilleux, et que c'est très bien comme cela. Pensez vous que je comprends les autres ?

J'essais de faire comprendre quelque chose (en vain je le crains) à Dan26 et je ne suis pas le seul, et je ne suis même pas sûre que cela soit la chose à faire. Je suis convaincu d'avoir raison dans mon analyse de sa posture, je me trompe peut être remarquez, mais je suis plutôt doué pour repérer les incohérences dans la vie. Je ne cherche pas à le convaincre de quoi que ce soi ce cher Dan26 en matière de spiritualité, j'essais juste de lui montrer que, je crois, sa méthode est mauvaise.

Quand une personne me dis  je crois à .............car cela me plait et me rassure,  et que je dis c'est bien continuez ?Pensez vous que la méthode est mauvaise  ?
Quand une personne me dis  je crois à ...........parceque c'est la vérité , il faut me croire . Et que devant cette attitude  prosélyte j'apporte des contre arguments , pensez vous que cette méthode est bonne ou mauvaise ?

Non pas ses idées mais sa méthode. Selon les circonstances, ses idées pourront être tout à fait appropriées mais je trouve qu'il les met très mal en valeur, ni au bon endroit ni au bon moment.

C'est la fameuse  méthode maïeutique ,  que  vous ne comprennez pas .

Juifs, chrétiens, musulmans, tous cherchent le Salut en complaisant à ce que Dieu demande de faire. Ils ne se disputent que sur la méthode ou ce qu'est "Dieu".

Non désolé  , ils cherchent tous à prouver aux autres   que seule leur religion est la vraie !!!Tout le fond du problème est là .

Hors chacun a une méthode qui lui convient le mieux à lui, et définir "Dieu" est vain.

C'est exactement ce que je viens de dire , et vouloir imposer ou aprtager sa méthode ; est à la foi ridicule et dangereux .

"Sachant que la vie est courte pourquoi vous quereller ?"

vous étés au fond de la spiritualité , cette fameuse vie courte fait prendre conscience de sa finitude, et de fait inquiéte .

En plus pour les croyants monothéistes il n'y en a qu'une de vie, une seule chance ! Raison de plus pour chercher avant tout à faire le ménage en soi et devant sa porte plutôt que d'aller au devant des autres. C'est dit aussi dans les Écritures. S'occuper de soi-même avant tout, y a du boulot !

"Connais toi toi même"  disait Socrate . Raison pour laquelle  il est bon  le lier  la spiritualité et l’auto psychanalyse . Une idée qeu je développe depuis des années . Donc le moi, le soi même, ne peut ni être partagé , ni imposé aux autres .
D'une façon triviale  vouloir  partager ou imposer sa religion, sa croyance, sa métaphysique , c'est aussi ridicule  que d'aimer les haricots  verts ,  et de reprocher à ceux qui ne les aiment  pas de ne pas les aimer .Et oui !!!

pour en revenir au sujet  pour moi  le culte d'Amon ou d'Aton  imaginé  par Akhénaton,  est le véritable  premier monothéisme, 100 ans avant Abraham  .


 bien amicalement[/quote]

[Anoushirvan]

Eh bien, faites un peu d'anthropologie religieuse, vous rendrez assez vite compte que la perception du monothéisme chez un juif, un chrétien ou un musulman ne consiste pas uniquement en l'adoration exclusive d'un seul dieu.

Pas besoin de faire de l'anthropologie religieuse pour s'en douter

Pourquoi autant de débat alors, si ça semble si évident ?

Il y a la notion de salut qui intervient, elle est différente entre le judaïsme, le christianisme et l'islam.

Ce qui est pour le moins curieux de la part de 3 religions qui sont en faite l'expression d'une même foi en le même dieu et ayant toute le même père fondateur commun : Abraham, et se présentant toutes comme la prolongation les unes des autres,  Jésus se présente comme celui qui accompli la Loi et c'est un juif lui même, Muhammad se positionne en restaurateur de la foi initiale là ou chrétiens et juifs se sont égarés.  

J'aurais pu citer le zoroastrisme, qui est encore un monothéisme (au sens que je donne), qui ne se situe pas dans la lignée d'Abraham.

Mais il y a un point commun, cette notion de salut est intimement liée à l'éthique. C'est ce que j'appelle le contrat d'éthique.

Figurez vous que, là encore l'éthique n'est pas la propriété exclusive des monothéismes. L'éthique bouddhique est très semblable à l'éthique chrétienne par exemple, c'est un des terrains de dialogue les plus aisé. Il y a même des passages des Évangiles qui seraient des copier-coller de sutras bouddhiques ! Le bouddhisme appuis son chemin vers l'Eveil sur le Noble Sentier Octuple qui n'est ni plus ni moins qu'un cote éthique dans les pensées, les paroles et les actes.

Mais oui : je ne vais certainement pas vous apprendre que le bouddhisme s'est développé dans le contexte de l'hindouisme, une religion polythéiste, dans laquelle les rites prédominent.
Que le bouddhisme ait été une réaction à l'hindouisme pour recentrer l'esprit humain sur une certaine éthique ne me semble pas du tout absurde, et plutôt une évidence.

C'est assez simple, la démarche des non-croyants a tendance à se vouloir scientifique.

Possible je ne sais pas. Pourtant dans les siècles passés de grands noms de la science étaient aussi de grands croyants et justement, la beauté, l'agencement, la précision de la nature et du cosmos étaient pour eux la preuve qu'il y avait une intelligence supérieure derrière à l'oeuvre, qu'on l'appelle Dieu ou le Grand Horloger. C'est savants appuyaient leur foi sur leur science.

L'islam de manque pas de grands savants : médecins, astronomes, mathématiciens, qui étaient aussi des croyants, les 2 ne s'opposant pas nécessairement. Sauf quand on a envie délibérément de le faire.

Je n'ai pas spécialement opposé science et croyance. J'ai plutôt dit que les non-croyants avaient parfois un peu tendance à se croire, à tort, détenteurs d'un monopole du raisonnement scientifique.

Parce que l'argumentation scientifique met facilement KO toute argumentation spirituelle et la relègue au rang de superstition.

Pas si sûre. Vous connaissez Giordano Bruno ? Un religieux chrétien. Un scientifique visionnaire, persécuté à mort par sa propre église, et il n'a pas viré athée pour autant.

Vous avez coupé mon argumentation en deux alors que cette phrase était liée à la précédente.

Sauf que le mode d'unification est erroné, vu que la compréhension du monothéisme est erroné.

Qui vous dit que votre mode de discrimination entre croyant et non croyant n'est pas lui aussi erroné en raison d'une mauvaise compréhension de votre part des non-croyants ? On peut aussi vous retourner votre argument : étant vous même croyant vous êtes incapable de comprendre les non-croyants. Désolé mais votre argument est une arme à double tranchant.  

J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec des non-croyants qui comprenaient, sur le plan intellectuel, ce que je disais, et n'avaient pas la prétention de m'expliquer ma croyance. Nous pouvions être d'accord sur certains points, en désaccord sur d'autres.

De la même façon, je n'ai pas la prétention d'expliquer à un non-croyant ce qu'est sa pensée "non-croyante" : c'est à lui de me dire ce que c'est.
Par exemple s'il me dit qu'il pense que Dieu n'existe pas, je me garde bien de lui affirmer que c'est malgré tout une forme de croyance.

En revanche, quand un non-croyant arrive et prétend définir ce qu'est ma croyance, je l'envoie bouler en lui demandant pour qui il se prend à vouloir penser à ma place.

En fait vous avez presque compris ce que j'ai voulu dire, sauf que comme vous l'avez rappelé, vous avez baigné dans un milieu monothéiste, et donc du coup vous parlez du polythéisme comme si c'était le monothéisme.

Sauf que j'ai enseigné l'Histoire au collège, ce qui incluait les civilisations antiques polythéistes : égyptiens, grecs par exemples.

Ca ne réfute pas spécialement mon argument. Moi aussi j'ai été élève au collège.
Et puis vous n'avez pas vécu comme égyptien ou comme grec.
Votre univers culturel et votre référence culturelle, c'est la France d'aujourd'hui et son histoire chrétienne. Et pour moi aussi, au passage.

La dimension de contrat existe très bien dans le polythéisme, en effet, vous avez raison. Il s'agit d'un contrat de rites. En l'échange du respect d'un certain nombre de rites, sacrifices, offrandes, etc., l'homme cherche à se concilier les forces de la nature, pour obtenir des faveurs ou éviter des malheurs.
Les dieux ont une volonté indépendante de celle des hommes.
Le respect de l'éthique découle du respect des rites. Ne pas respecter les rites, c'est s'exposer à la colère des dieux, dont une des manifestations est de détruire l'éthique sociale, qui conduit à la désintégration de la société.

Pas faux. Toutefois la religion hébraïque, primitive surtout n'est pas exempte de rites loin s'en faut. Yahvé a tout de même testé Abraham en lui demandant de sacrifier son fils Isaac sur un autel avec du bois pour le feu sacrificiel. Autre exemple : la destruction des murailles de Jericho par les troupes de Josué. Les murailles de Jéricho s'effondrèrent par la volonté de Dieu après le défilé sept fois autour de la cité pendant sept jours, de l'Arche d'alliance et de sept prêtres sonnant sept chofars (trompettes).
Cela fleure bon le rituel désolé. Il me semble aussi que le Temple de Salomon comportait un autel sacrificiel et un bassin pour les ablutions, des rituels purificateurs non ?

Il y aurait plein de choses intéressantes à discuter sur ce point, notamment parce que je ne lis pas ces histoires de la même manière que les juifs ou les chrétiens.
Mais ça nous emmènerait trop loin par rapport au sujet initial.

Le passage du polythéisme au monothéisme consiste à remplacer le contrat de rites par un contrat d'éthique.

Permettez moi de rester plus prudent personnellement sur ce point. Je ne suis pas sûre que ce soit aussi tranché.

C'est d'abord par le respect de l'éthique personnelle et sociale, plus que par celui des rites, que l'homme se concilie les faveurs divines.
A la limite, les rites peuvent subsister, ils perdent juste de leur pouvoir par eux-mêmes.

A voir, je ne serais pas étonné qu'il existe des contre-exemples.

En fait, il y a pleins de contre-exemples quotidiens dans le judaïsme, le christianisme, l'islam, le zoroastrisme, si bien que le pur monothéisme est en réalité un idéal difficile à atteindre.
Et il faut aussi distinguer les textes théoriques des pratiques.

Le fait que les faveurs divines soient liées à la volonté de l'homme de se tenir à une certaine éthique implique que d'une certaine façon, la volonté divine et la volonté humaines sont liées. De l'une découle l'autre.

On ne rejoindrait pas un peu la non-dualité là ?

Qu'est-ce-que c'est ?
Ce qui suit ?

Étant donné que chacun n'a supposément, qu'une seule volonté, celle d'accéder aux faveurs divines, c'est qu'il n'y a qu'une seule volonté divine.

Non dualité.

S'il n'y a qu'une seule volonté divine, c'est qu'il n'y a qu'un seul dieu (le Coran, un ouvrage prônant ouvertement le monothéisme, donc, le dit d'ailleurs explicitement).

Les croyants "personnifient", personnalisent leur "dieu", ou la "dimension divine". Vous me parlez d'un effacement du "moi" en quelque sorte. Les bouddhistes ne disent pas autre chose de nibbana sauf que nibbana n'est pas une entité unique, pensante, consciente, douée de volonté, c'est un état d'être. Non personnifié. Exempt de toute conception dualiste et discriminante. Au delà de l'intellect. Un état de "pureté". On peut le décrire ainsi. Forcément imparfaitement.

Ca me rappelle le soufisme.

Si vous ne connaissez pas vous devriez vous renseigner un peu sur l'école dite de la Terre Pure dans le bouddhisme. Il y est question du Bouddha Amitabha qui par son immense compassion a créé une "Terre de Bouddha" exempte de toute souffrance ou tous ceux qui on foi en lui Amitabha peuvent renaître et étudier ensuite librement pour atteindre rapidement la bouddéïté sous le regard bienveillant d'Amitabha. L'école de la Terre Pure est justement un bouddhisme basé sur la foi. Cela ne vous rappelle pas quelque chose ?

On dirait le Paradis, non ?

[dan26]

[quote]

J'aurais pu citer le zoroastrisme, qui est encore un monothéisme (au sens que je donne), qui ne se situe pas dans la lignée d'Abraham.

Ok mais imaginé  bien après akhénaton  7 ou8 eme siècle avant JC

Possible je ne sais pas. Pourtant dans les siècles passés de grands noms de la science étaient aussi de grands croyants et justement, la beauté, l'agencement, la précision de la nature et du cosmos étaient pour eux la preuve qu'il y avait une intelligence supérieure derrière à l'oeuvre, qu'on l'appelle Dieu ou le Grand Horloger. C'est savants appuyaient leur foi sur leur science.

tout à fait en dpériode obscurantiste  bien avant le siècle des lumières

L'islam de manque pas de grands savants : médecins, astronomes, mathématiciens, qui étaient aussi des croyants, les 2 ne s'opposant pas nécessairement. Sauf quand on a envie délibérément de le faire.

au moyen age seulement , quand il n'était pas de bon ton de critiquer les religions , la fameuse période dite obscurantiste

Je n'ai pas spécialement opposé science et croyance. J'ai plutôt dit que les non-croyants avaient parfois un peu tendance à se croire, à tort, détenteurs d'un monopole du raisonnement scientifique.

le croyant  ne lit qu'un livre et prétend tout savoir , alors que les scientifiques en consultent des centaines et savent qu'ils ont tout à découvrir .Et de plus se remettent en cause continuellement

e]Pas si sûre. Vous connaissez Giordano Bruno ? Un religieux chrétien. Un scientifique visionnaire, persécuté à mort par sa propre église, et il n'a pas viré athée pour autant.

Brulé sur la place publique !!!

Par exemple s'il me dit qu'il pense que Dieu n'existe pas, je me garde bien de lui affirmer que c'est malgré tout une forme de croyance.

un athée de raison ne croit pas que............. il le prouve  simplement !!!

En revanche, quand un non-croyant arrive et prétend définir ce qu'est ma croyance, je l'envoie bouler en lui demandant pour qui il se prend à vouloir penser à ma place.

Sauf quand cet athée   à été croyant, et de fait connait les deux faces du miroir .

Yahvé a tout de même testé Abraham en lui demandant de sacrifier son fils Isaac sur un autel avec du bois pour le feu sacrificiel.

nuance importante  Yahvé , n'a strictement rien  fait !!désolé . un vieux textes  ecrit  il y  a des centaines d’années raconte que ................Sous pretextes  que la fontaine  fait parler les animaux, cela n'a jamais voulu dire qu'ils parlaient , voyaient vous la différence ?

Autre exemple : la destruction des murailles de Jericho par les troupes de Josué. Les murailles de Jéricho s'effondrèrent par la volonté de Dieu après le défilé sept fois autour de la cité pendant sept jours, de l'Arche d'alliance et de sept prêtres sonnant sept chofars (trompettes).
Cela fleure bon le rituel désolé. Il me semble aussi que le Temple de Salomon comportait un autel sacrificiel et un bassin pour les ablutions, des rituels purificateurs non ?

idem un vieux livre raconte que ...........

S'il n'y a qu'une seule volonté divine, c'est qu'il n'y a qu'un seul dieu (le Coran, un ouvrage prônant ouvertement le monothéisme, donc, le dit d'ailleurs explicitement).

Ce n'est qu'une déclaration de foi rien de plus , comme toutes les autres .

Amicalement

[indian]

[S'il n'y a qu'une seule volonté divine, c'est qu'il n'y a qu'un seul dieu (le Coran, un ouvrage prônant ouvertement le monothéisme, donc, le dit d'ailleurs explicitement).

Ce n'est qu'une déclaration de foi rien de plus , comme toutes les autres .

Amicalement

Quel autre principe UNIQUE, OMNISCIENT, OMNIPOTENT...UNIVERSELLE, DE TOUT TEMPS...UNIFIANT TOUS LES PHÉNOMÈNES ET LOIS POSSIBLES.. autre que la Causalité (karma, suites logique de causes a effets) reconnaissez vous?

[dan26]

Quel autre principe UNIQUE, OMNISCIENT, OMNIPOTENT...UNIVERSELLE,  DE TOUT TEMPS...UNIFIANT TOUS LES PHÉNOMÈNES ET LOIS POSSIBLES.. autre que la Causalité (karma, suites logique de causes a effets) reconnaissez vous?

aucun  dans le nombre   désolé !!!
Comme le disait  la Place  à Napoléon " je n'ai pas besoin de cette hypothèse," ou d'une hypothèse  quelconque   (c'est de moi )  .Puisque l'on est bien d'accord   ce ne sont que des hypothèses , les réponses  différentes   que proposent toutes ces religions et sectes .
je confirme  ne pas confondre une déclaration de foi , et une vérité universelle que l'on ne connait pas............pour le moment  . Ne pas oublier que plus la science  avance  plus le dieu du théisme  recule , et  se reduit !!!
mais c'est un autre sujet .
Sincèrement je continue à penser que c'est bien Akhenaton qui le premier a eu l'idée d'imaginer ce dieu unique , interventionniste créateur de toutes choses . Ce qui de fait , détermine le monothéisme comme la relgion la plus tardivement imaginée par l'homme

amicalement

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