[SD]Isaac ou Ismaël ?

[Si Mansour]

[Sujet Divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t378p15-le-coran-s-oppose-a-la-bible#9467 ]

Ah, le coran s'en fiche bien de l'histoire du sacrifice d'Isaac au temps pour moi. C'est pas comme si chaque année vous le commémorez. C'est juste un des passages les plus important pour comprendre ce qui allais arriver par la suite.. Mais il est vrai qu'il est bien plus nécessaire de donner de l'importance aux nombres de femmes conquises par Mohammed.

Le Coran ne cite a travers ses versets ni le nombre ni le nom des femmes du plus grand des prophète comme il ne cite non plus le nom du candidat au sacrifice....Je comprend votre manière d'agir pour detourner l'attention vers ceci ou cela..C'est bien cela qui nous mène chaque fois vers la discussion stérile..Le fait de sauver le sacrifié est justement par la grâce divine l'image claire et pratique sur les humains qu'a aucun moment il n'a été question au Père de crucifier son fils comme le prétendent les tenants de la Bible dans son verset:"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique"...En aucun endroit du récit du sacrifice d'abraham, le Coran ne mentionne si le fils offert en oblation est Ismaël, père des Arabes, fils de la servante Agar jalousée par Sara, ou Isaac, son frère cadet, père des Juifs. Pour celui qui connaît le Coran, l’ambiguïté du discours divin à propos d’Isaac et d’Ismaël est délibérée..

Le silence coranique sur l’identité du fils sacrifié - ou sanctifié -, au regard justement du contexte actuel, est justement perçu comme une source de proximité voire d’intimité entre juifs, chrétiens et musulmans. Ne serait-ce que dans le dépassement de l’ego, vrai sens du sacrifice abrahamique, que les uns et les autres parviendront à restaurer une harmonie séculaire mise à mal par les développements politiques futurs.....Mais malheureusement en lisant l'histoire Biblique Dieu a en fait envoyé plusieurs prophètes aux fils d'Israël, non seulement ils ne les ont pas crus, mais ils en ont tué une grande partie.

Il n'échappe a personne que l'immolation d'un bélier a titre symbolique était comprise dès le début par Abraham mais l’élection et l’investiture ont malheureusement pour passage obligé la purification. En réalité, la vision qu'a reçue Abraham ne lui intimait pas d’immoler matériellement son fils, mais de le consacrer à Dieu. L’épreuve ne consistait donc qu'à aller jusqu'au bout afin de donner son vrai sens à la vision......

[red1]

[Sujet Divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574p15-sd-quelle-alliance#31757 ]

roque a écrit:
Pourquoi de sa faute ? Parce qu'il aurait du s'en tenir au commentaire traditionnel qui est de dire que, dans le Coran, c'est Ismaël qui a été mené par Abraham à l'immolation

le coran ne dit pas que c'est Ismael as qui fut mené à l'immolation ...

[Roque]

roque a écrit:
Pourquoi de sa faute ? Parce qu'il aurait du s'en tenir au commentaire traditionnel qui est de dire que, dans le Coran, c'est Ismaël qui a été mené par Abraham à l'immolation

le coran ne dit pas que c'est Ismael as qui fut mené à l'immolation ...

Tu veux sans doute dire qu'Ismaël s'est soumis à la vision d'Abraham sans y être contraint et qu'il n'est pas mentionné de marche vers un lieu d'immolation - dans le texte exact Coran ?

" Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : " ش mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ". (Ismaël) dit : " ش mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ". Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front, voilà que Nous l'appelâmes " Abraham ! Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants ". C'était là certes, l'épreuve manifeste et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité : " Paix sur Abraham ". [37.101-109]

[red1]

roque a écrit:
Pourquoi de sa faute ? Parce qu'il aurait du s'en tenir au commentaire traditionnel qui est de dire que, dans le Coran, c'est Ismaël qui a été mené par Abraham à l'immolation

le coran ne dit pas que c'est Ismael as qui fut mené à l'immolation ...

Tu veux sans doute dire qu'Ismaël s'est soumis à la vision d'Abraham sans y être contraint et qu'il n'est pas mentionné de marche vers un lieu d'immolation - dans le texte exact Coran ?

" Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaïl) longanime. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : " ش mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ". (Ismaël) dit : " ش mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ". Puis quand tous deux se furent soumis (à l'ordre d'Allah) et qu'il l'eut jeté sur le front, voilà que Nous l'appelâmes " Abraham ! Tu as confirmé la vision. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants ". C'était là certes, l'épreuve manifeste et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité : " Paix sur Abraham ". [37.101-109]

Non je veux dire que le coran ne se prononce pas sur l'identité du fils à immoler . Il y a eu dès le départ une divergence d'opinion sur le fils à immoler au sein même des compagnons (ra) de Mohamed saws .
La question de l'identité du fils est futile selon le coran ....

[Invité]

Non je veux dire que le coran ne se prononce pas sur l'identité du fils à immoler .

Il semble que si. Voici ce qu'en dit l'auteur :

« Que l’enfant dont il est question ici soit Ismaël et non Isaac, le verset 112 (sourate 37) le montre clairement, car il affirme que c’est après cet incident (verset 102) qu’Abraham a reçu la nouvelle de la naissance d’Isaac (verset 112). Ceci contredit sans aucun doute l’affirmation de la Bible, mais le fait que les descendants d’Ismaël aient conservé le souvenir de ce sacrifice lors du pèlerinage annuel à Makkah montre clairement que c’est Ismaël, et non Isaac, qu’Abraham a reçu l’ordre de sacrifier. De plus, la Bible se contredit quand elle dit d’Isaac “ton fils unique” (Gn. 27:2). Ce n’est que d’Ismaël que l’on pouvait parler de “fils unique” avant la naissance d’Isaac. Le hadith où il est dit qu’Isaac a été sacrifié est, selon Ibn Kathir, gharib et il faut le rejeter. Selon le Qur’an Sacré, il est clair au-delà de tout doute que c’est Ismaël qu’Abraham a reçu l’ordre de sacrifier. » (source : maulana muhammad ali, tafsir page 860)

[red1]

Non je veux dire que le coran ne se prononce pas sur l'identité du fils à immoler .

Il semble que si. Voici ce qu'en dit l'auteur :

« Que l’enfant dont il est question ici soit Ismaël et non Isaac, le verset 112 (sourate 37) le montre clairement, car il affirme que c’est après cet incident (verset 102) qu’Abraham a reçu la nouvelle de la naissance d’Isaac (verset 112). Ceci contredit sans aucun doute l’affirmation de la Bible, mais le fait que les descendants d’Ismaël aient conservé le souvenir de ce sacrifice lors du pèlerinage annuel à Makkah montre clairement que c’est Ismaël, et non Isaac, qu’Abraham a reçu l’ordre de sacrifier. De plus, la Bible se contredit quand elle dit d’Isaac “ton fils unique” (Gn. 27:2). Ce n’est que d’Ismaël que l’on pouvait parler de “fils unique” avant la naissance d’Isaac. Le hadith où il est dit qu’Isaac a été sacrifié est, selon Ibn Kathir, gharib et il faut le rejeter. Selon le Qur’an Sacré, il est clair au-delà de tout doute que c’est Ismaël qu’Abraham a reçu l’ordre de sacrifier. » (source : maulana muhammad ali, tafsir page 860)

Ce n'est que l'interprétation d'un auteur parmi d'autres . Les auteurs affirmant que L'identité du fils est Isaac as ont aussi une argumentation solide . Mais comme je l'ai dit le coran n'en fait pas une priorité et considère cette question comme futile sauf si l'on souhaite à tout prix marquer le coup en se différenciant des "Ahl al kitab" . Je pense à l'autre sujet ouvert par roque au sujet de l'alliance ..

[Invité]

Ce n'est que l'interprétation d'un auteur parmi d'autres . Les auteurs affirmant que L'identité du fils est Isaac as ont aussi une argumentation solide . Mais comme je l'ai dit le coran n'en fait pas une priorité et considère cette question comme futile sauf si l'on souhaite à tout prix marquer le coup en se différenciant des "Ahl al kitab" . Je pense à l'autre sujet ouvert par roque au sujet de l'alliance ..

Mouais, c'est vrai.
Mais je pense que ça a son importance du point de vue chrétien ; le chrétien ayant tendance à évacuer la question de la bénédiction d'Ismaël au rang de futilité. Si Dieu a béni Ismaël, c'est donc que la religion d'Ismaël est sous guidance/protection divine, c'est logique. Mais évidemment, les chrétiens ne l'entendent pas ainsi ; ça ruinerait leur foi.

[Roque]

Tu veux parler de Gn 22. 2 : " Il reprit : " Prends ton fils, ton unique, Isaac que tu aimes ... ". La note de la TOB Dit : " Le seul fils qui reste à Abraham après le départ d'Ismaël. "

Jésus était juif, les apôtres et les chrétiens, à Sa suite, ont adopté la tradition juive sur ce point parce qu'ils sont tous situés dans une logique fondatrice totalement juive (l'Islam n'existait pas !) : l'alliance, le peuple élu, de l'annonce du Messie au roi David, la lignée royale davidique, le sacrifice du Serviteur de YHWH, le Fils de l'Homme et finalement Jésus, authentiquement : Fils de David, Fils de l'homme et Serviteur de YHWH à la fois. Sans cette logique fondatrice - que la plupart des musulmans ignorent à 100% parce qu'elle est totalement absente du Coran - le christianisme n'existerait tout simplement pas.

On ne peut pas refaire l'histoire à l'envers ! Désolé. 8)

[Invité]

On ne peut pas refaire l'histoire à l'envers ! Désolé.

Non, le problème du point de vue musulman est celui des scribes qui écrivent l'histoire à l'envers. Voilà la nuance.

[Roque]

On ne peut pas refaire l'histoire à l'envers ! Désolé.

Non, le problème du point de vue musulman est celui des scribes chrétiens qui écrivent l'histoire à l'envers. Voilà la nuance.

Par exemple ?

[Invité]

On ne peut pas refaire l'histoire à l'envers ! Désolé.

Non, le problème du point de vue musulman est celui des scribes chrétiens qui écrivent l'histoire à l'envers. Voilà la nuance.

Par exemple ?

Par exemple : (1 Jn 5, 7-8 ).
Ajout par un scribe pour soutenir le dogme trinitaire. Et là, la confiance vole en éclat. La trinité à l'époque des apôtres n'a pas grand chose à voir avec le dogme trinitaire sous sa forme nicéenne. Il s'agit donc d'un ajout tardif : c'est une manière de réécrire l'histoire, le dogme trinitaire, de manière rétrospective, pour le justifier scripturalement.

[-Ren-]

Que l’enfant dont il est question ici soit Ismaël et non Isaac, le verset 112 (sourate 37) le montre clairement, car il affirme que c’est après cet incident (verset 102) qu’Abraham a reçu la nouvelle de la naissance d’Isaac (verset 112)

Vous avez vu le mot "après" dans le texte coranique ?

la Bible se contredit quand elle dit d’Isaac “ton fils unique” (Gn. 27:2)

Non. Elle utilise simplement cette expression dans un contexte patriarcal bien particulier.

[Giorgos]

Bonjour Cebrâîl,

Si Dieu a béni Ismaël, c'est donc que la religion d'Ismaël est sous guidance/protection divine, c'est logique.

En vertu de quoi l'islam serait la religion d'Ismaël? Il me semble que les promesses divines faites à Ismaël dans le livre de la Genèse ne parlent pas de religion, encore moins d'islam en particulier. Dieu ne demande rien à Ismaël en matière de fidélité ou d'observance religieuse. Ton raisonnement me paraît tenir à la fois de l'anachronisme et de l'extrapolation.

[titou2]

Bonjour Cebrâîl,
Dieu ne demande rien à Ismaël en matière de fidélité ou d'observance religieuse. Ton raisonnement me paraît tenir à la fois de l'anachronisme et de l'extrapolation.

Assalam,

Dieu demande quoi précisément à Isaac ?

[Giorgos]

Bonjour titou2,

Dieu ne demande rien à Isaac, si ce n'est de garder l'alliance qu'il a héritée d'Abraham, comme Jacob/Israël après lui, puis les Israélites libérés d'Égypte avec qui Dieu conclura une alliance collective au Sinaï par l'intermédiaire de Moïse.

Maintenant, à ma question. En vertu de quoi la religion d'Ismaël serait l'islam, et selon quelle logique la bénédiction dont il bénéficie en Gn 16 et 17 (v. 20) devrait s'étendre à l'islam?

[Roque]

Par exemple : (1 Jn 5, 7-8 ).
Ajout par un scribe pour soutenir le dogme trinitaire. Et là, la confiance vole en éclat. La trinité à l'époque des apôtres n'a pas grand chose à voir avec le dogme trinitaire sous sa forme nicéenne. Il s'agit donc d'un ajout tardif : c'est une manière de réécrire l'histoire, le dogme trinitaire, de manière rétrospective, pour le justifier scripturalement.

Je ne veux pas perturber le fil du débat qui vient de reprendre de façon plus ordonnée, j'ai mis la réponse à la question sur 1 Jn 5, 7-8 sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1118p225-jesus-dieu-malgre-lui-par-laurence-brown#31823.

C'est un erratum.

[red1]

Bonjour titou2,

Dieu ne demande rien à Isaac, si ce n'est de garder l'alliance qu'il a héritée d'Abraham, comme Jacob/Israël après lui, puis les Israélites libérés d'Égypte avec qui Dieu conclura une alliance collective au Sinaï par l'intermédiaire de Moïse.

Maintenant, à ma question. En vertu de quoi la religion d'Ismaël serait l'islam, et selon quelle logique la bénédiction dont il bénéficie en Gn 16 et 17 (v. 20) devrait s'étendre à l'islam?

Je m'incruste un peu ,

Mais selon moi il n'est pas question de la religion d'Ismael étant donné que du point de vue coranique il n'y a eu qu'une seule religion révélée par Dieu . Et pour ce qui est de la bénédiction , il me semble que selon Paul Abraham as est le père des croyants ... Il me semble que jusqu'à preuve du contraire l'Islam est un monothéisme , l'arabe est une langue sémitique et nous nous circoncisons ...

17.7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
17.8
Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.
17.9
Dieu dit à Abraham: Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.
17.10
C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis.
17.11
Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.

[Giorgos]

Bonjour red1,

Oui, pour Paul, Abraham est le "père des croyants". Mais Paul en disant cela vise l'oeuvre divine accomplie en Jésus-Christ. Paul n'a pas découvert l'universalisme en pharisien zélé méditant les Écritures juives, mais parce qu'il a rencontré Jésus-Christ, en qui, par la foi en lui, juifs et non-juifs (c'est-à-dire tous sans distinction) sont justifiés par Dieu, sans les oeuvres de la Loi, comme ce fut le cas d'Abraham. Ce n'est ni une question de "langue sémitique" ni de "circoncision", ni même de "monothéisme", puisque Paul était aussi monothéiste avant de suivre le Christ. C'est une question de "foi" dans une oeuvre de salut, en l'occurrence celle réalisée par Dieu en Jésus-Christ.

[Anoushirvan]

Moi je dis qu'il s'agit bien d'Ismaël dans le verset 37.102.

Le problème est de croire que les récits de la Bible et du Coran sont des biographies des origines (et le Coran viendrait dans certains cas "corriger" la Bible). Ou alors des mythes infondés.

Alors que ce sont des argumentaires. Les Grecs argumentaient à coup d'arguments philosophiques, mais dans la Bible et le Coran l'argumentation se fait à coup d'histoires élaborées les unes par rapport aux autres, les midrashs.

Une midrash, une argumentation répond à un autre. Logiquement les deux midrashs peuvent diverger comme deux argumentations peuvent s'opposer.
Quand la clé d'interprétation des midrashs est perdue, il ne reste plus que le sens premier dans lequel les débats tournent en rond.

************

Dans la Bible, l'histoire d'Abraham, d'Ismaël, Hagar, Sara, Isaac est la suivante.
Sara est stérile, elle n'arrive pas à avoir un fils. Elle se demande si elle ne peut pas enfanter par l'intermédiaire d'Hagar (Genèse 16.2) :

Gn 16.2 Saraï dit à Abram: "Voici que Yahweh m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je d'elle des fils. "

Lorsque Hagar enfante d'Ismaël, Sara devient jalouse et les chasse de la maison d'Abraham.
Lorsque Dieu promet à Sara qu'elle va avoir un fils, elle et Abraham se mettent à rire de dérision de cette promesse (Isaac voulant dire : "il rit").
Abraham voyant en songe qu'il doit immoler Isaac, obéit à son rêve, prend Isaac pour le sacrifier, et au dernier moment, Dieu arrête le geste d'Abraham et lui substitue un bélier.

Un indice que cette histoire n'est pas une biographie d'Abraham et Isaac est que la partie correspondant au sacrifice d'Isaac correspond à s'y méprendre au sacrifice d'Iphigénie dans la mythologie grecque, et sa substitution par une biche au dernier moment par la déesse Artémis (lire Iphigénie à Aulis, d'Euripide).

Sara est la métaphore du judaïsme des origines (je ne parle pas du judaïsme d'aujourd'hui), celui qui avait pour tâche d'éclairer les nations païennes, afin de les faire entrer dans l'Alliance. Entrée qui se fera à l'avènement du Messie, désigné par le fils.

Mais le judaïsme se sent incapable de faire venir le Messie, ce qui est symbolisé par les difficultés de Sara à concevoir.
La raison étant la question de l'identité et de la spécificité des juifs lorsque les païens seront entrés dans l'Alliance.
Il envisage donc que le Messie puisse venir par l'intermédiaire d'Hagar qui symbolise par son nom, les étrangers (hagerim) convertis (gerim).
A ce sujet, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3095-les-hagarenes

Pareille perspective engendre la jalousie de Sara, des Juifs, donc, qui repoussent alors cette idée.
Lorsque promesse est faite que le Messie sera issu du judaïsme, ils se rient de cette perspective.
La perspective de la venue du Messie est indéfiniment repoussée dans le judaïsme vers la fin des temps.

Quant au sacrifice d'Isaac, il signifie que la venue du Messie ne se fera qu'au comble de l'épreuve, c'est-à-dire lorsque l'idolâtrie sera généralisée.
Le mot "bélier derrière" ( אַ֔יִל אַחַ֕ר en hébreu)  a pour gématrie 52, qui est exactement celle du Messie. Voilà pourquoi le sacrifice d'Isaac annonce le Messie.


Voilà pour l'argumentaire de l'histoire d'Abraham dans l'Ancien Testament.


************

Le projet évangélique au 1er siècle est justement de proclamer que le Messie et la fin des temps arrivent et que les païens sont mûrs et désireux d'entrer dans l'Alliance avec Dieu, que la promesse faite à Sara et Isaac est accomplie. Au sacrifice d'Isaac et sa substitution par un bélier correspond la Passion du Christ, et sa résurrection.

************

Mais au 7e siècle, les diverses sectes chrétiennes s'entretuent sur la question de la nature du Christ.
Pour le messager du Coran, elles ne peuvent plus servir de guide pour l'humanité, le projet évangélique est un échec, il faut repartir de zéro.

Tout d'abord, au concept de Messie, le Coran y substitue celui de "messager", rasoul. Contrairement au Messie du judaïsme sans cesse repoussé à plus tard, le Coran explique que depuis l'aube de l'humanité, il y a des messagers.

Ensuite le Coran repense largement l'histoire d'Abraham. Il en a le "droit", cette histoire n'étant qu'un argumentaire et non une biographie.
Puisque la postérité d'Isaac a échoué à servir de guide à l'humanité :

37.112 Nous lui fîmes la bonne annonce d´Isaac comme prophète d´entre les gens vertueux.
37.113 Et Nous le bénîmes ainsi que Isaac. Parmi leurs descendances il y a celui de bien et celui qui est manifestement obscurantiste envers lui-même.

forcément c'est qu'Ismaël est substitué à Isaac dans le Coran.

On notera qu'Isaac est qualifié ici de prophète (nabi), et non de messager.
Je ne me souviens pas qu'Isaac soit qualifié de messager/rasoul dans le Coran, contrairement à Ismaël (verset 19.54).
Ainsi le Coran dénie tout messianisme à la fonction d'Isaac, sans pour autant renier Isaac lui-même.

Quant au sacrifice d'Ismaël au verset 37.102, il a une toute autre fonction.
Ismaël est la concaténation de isma'a - aal : la famille de l'écoute, sous-entendu de la Parole de Dieu.

Il n'y a pas de Bani Ismaël dans le Coran : Ismaël n'est pas un père spirituel (ab) de qui que ce soit, c'est le symbole d'une famille qui écoute la Parole de Dieu, dont chacun des membres est lui-même messager, dont le père spirituel (ab et surtout pas walid) est Dieu lui-même
Dieu étant le père (ab vs. bin) spirituel d'Ismaël, il est logique qu'Abraham ait renoncé à être le père spirituel d'Ismaël.
C'est le sens du sacrifice d'Ismaël par Abraham.

On notera qu'au verset 37.101, Abraham reçoit la bonne annonce de la naissance d'un "ghulam", un garçon, mais au verset 37.102, lorsque Ismaël est désormais capable de s'efforcer (As-Sa`ya), sous-entendu sur le chemin de Dieu, et avant de l'immoler il l'appelle "Ya bunaya", Ô mon fils, le mot fils ici  désigne celui qui est nourri (alimentairement ou spirituellement)  par le père.
C'est-à-dire lorsque les gens deviennent capables d'entendre la Parole de Dieu, alors ils deviennent les fils de Dieu et non plus des prophètes.

(Contribution également publiée sur http://www.dialogueislam-chretien.com/t13692p280-les-raisons-de-ne-pas-croire-au-coran-comme-parole-divine)

[da_niel]

Moi je dis qu'il s'agit bien d'Ismaël dans le verset 37.102.

Pourquoi pas. Mais alors si

Ensuite le Coran repense largement l'histoire d'Abraham. Il en a le "droit", cette histoire n'étant qu'un argumentaire et non une biographie.

pourquoi le Coran ne l'identifie pas comme tel (Ismaël ?) Si l'on suit ce que vous dites, il devrait le faire. D'autant qu'il ne s'adresse pas à des juifs mais à des Arabes...
Or il ne le fait justement pas. Pourquoi donc ?

Mais au 7e siècle, les diverses sectes chrétiennes s'entretuent sur la question de la nature du Christ.

C'est inexact.Les chrétiens sont divisés entre Jacobites, Nestoriens, Chalcédoniens dont les différences sont de fait minimes : il s'agit de l'organisation de la nature humaine/divine dans la nature de Jésus. Tous reconnaissent Jésus, fils de Dieu et Dieu. Il n'y a pas de conflit armé.

[Roque]

Cher Anoushirvan, je suis un peu désolé : je crois qu'en présence des textes seuls, il est impossible de trancher.

Par ailleurs, il n'existe aucune tradition humaine - historiquement établie - depuis Ismaël jusqu'au temps de Muhammad, en dehors des juifs. Donc :
- Soit vous êtes juif et la seule tradition continue est celle des Juifs - c'est ce que croient les Chrétiens ;
- Soit vous êtes musulman et vous croyez que c'est une révélation transmise par Jibril à Muhammad ... et puisque c'est Dieu qui parle c'est la vérité.

Nous ne croyons pas à la révélation du Coran, donc notre position est claire.

[Anoushirvan]

Moi je dis qu'il s'agit bien d'Ismaël dans le verset 37.102.

Pourquoi pas. Mais alors si

Ensuite le Coran repense largement l'histoire d'Abraham. Il en a le "droit", cette histoire n'étant qu'un argumentaire et non une biographie.

pourquoi le Coran ne l'identifie pas comme tel (Ismaël ?) Si l'on suit ce que vous dites, il devrait le faire. D'autant qu'il ne s'adresse pas à des juifs mais à des Arabes...
Or il ne le fait justement pas. Pourquoi donc ?

Un midrash ne donne jamais sa clé d'explication, et si jamais il semble le faire, c'est très probablement une fausse clé.
C'est sa caractéristique principale.
Nommer explicitement Ismaël, alors que tout le monde, et notamment l'auditoire de Mohamed, "sait" d'après la Bible que c'est Isaac serait donner la clé d'explication.

"Cherche et tu trouveras" disaient les Sages juifs.

Par ailleurs le Coran ne s'adresse pas à des Arabes mais à des juifs (plus exactement les fils d'Israël) parlant arabe, au moins pour une bonne part du Coran.
C'est dit dans le Coran, mais c'est cohérent avec les témoignages dans les chroniques d'époque.
On a ainsi un compte rendu d'un colloque entre le patriarche jacobite Jean de Seder et l'émir des "Hagarènes" Amrou, identifié à 'Amr ibn al-As de la tradition islamique.
Ce brave émir connaît la Torah, c'est son livre de référence, et ça ne semble pas étonner le patriarche.

Le judaïsme d'aujourd'hui est le judaïsme rabbinique mais il ne représente pas tout le judaïsme d'autrefois.

Mais au 7e siècle, les diverses sectes chrétiennes s'entretuent sur la question de la nature du Christ.

C'est inexact.Les chrétiens sont divisés entre Jacobites, Nestoriens, Chalcédoniens dont les différences sont de fait minimes : il s'agit de l'organisation de la nature humaine/divine dans la nature de Jésus. Tous reconnaissent Jésus, fils de Dieu et Dieu. Il n'y a pas  de conflit armé.

Je ne pensais pas à un conflit armé mais aux persécutions, principalement des Byzantins contre les autres doctrines, mais que celles-ci. Quand je lis la chronique de Seert, par exemple, manifestement les autres doctrines n'hésitent pas à se dénoncer mutuellement aux autorités.

Cher Anoushirvan, je suis un peu désolé : je crois qu'en présence des textes seuls, il est impossible de trancher.

Cf. ce que j'ai dit un peu plus haut au sujet de la clé.

Par ailleurs, il n'existe aucune tradition humaine - historiquement établie - depuis Ismaël jusqu'au temps de Muhammad, en dehors des juifs. Donc :
- Soit vous êtes juif et la seule tradition continue est celle des Juifs - c'est ce que croient les Chrétiens ;

Encore une fois, la tradition à laquelle tu fais allusion est celle du judaïsme rabbinique. Il ne représente pas le judaïsme historique à lui tout seul.
Et non, ce n'est pas la seule tradition connue.

- Soit vous êtes musulman et vous croyez que c'est une révélation transmise par Jibril à Muhammad ... et puisque c'est Dieu qui parle c'est la vérité.

Moi je lis le Coran comme le lirait un juif non rabbinique d'autrefois, c'est-à-dire comme un argumentaire élaboré sous forme de récit.
Que ça ne corresponde pas à ce qu'en dit la tradition musulmane, ou ce qu'en disent les non-musulmans n'est pas mon affaire.

Nous ne croyons pas à la révélation du Coran, donc notre position est claire.  

Ne t'inquiète pas, je comprends. Moi je ne crois pas à non plus à l'existence de Jésus-Christ .

[-Ren-]

Ce brave émir connaît la Torah, c'est son livre de référence, et ça ne semble pas étonner le patriarche

Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de cet échange (à lire ici : https://blogrenblog.wordpress.com/2014/10/25/le-premier-debat-islamo-chretien/ )

[Anoushirvan]

Ce brave émir connaît la Torah, c'est son livre de référence, et ça ne semble pas étonner le patriarche

Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation de cet échange (à lire ici : https://blogrenblog.wordpress.com/2014/10/25/le-premier-debat-islamo-chretien/ )

C'est à ce passage que je fais référence :

Et le bienheureux répondit : De même que la Loi est une et la même, et qu’elle est acceptée par nous autres, chrétiens, et par vous, mhaggrâyê, et par les juifs et par les samaritains, et chaque peuple est divisé pour la foi ; il en est de même pour la foi de l’Evangile, chaque hérésie le comprend et l’interprète de manière différente, et non comme nous.

La Loi ici est celle de la Torah, sinon ça ne veut rien dire dans la bouche du patriarche. Donc l'émir en question a bien pour référence la Torah, selon le patriarche.

[da_niel]

Dans l'Antiquité tardive, la "Loi", ce sont les Ecritures (Ancien Testament) et non pas la loi de Moïse. Donc oui, les chrétiens acceptent la Loi.

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