Esaïe 7:14-16 : Une jeune fille ou une jeune vierge ?

[Isabelle]

Isaïe 7, 14-16 : "...Voici, la jeune fille est enceinte, elle enfantera un fils et lui donnera le nom d'Emmanuel. Il mangera de la crème et du miel, jusqu'à ce qu'il sache refuser ce qui est mauvais et choisir choisir ce qui est bon. Mais, avant que l'enfant sache refuser ce qui est mauvais et choisir ce qui est bon, le territoire dont tu crains les deux rois sera abandonné".

D'après les Juifs, ce passage est mal interprété par les chrétiens qui y voient en 'alma le mot "Une jeune vierge" (Evangile de Matthieu). Or ce mot signifie simplement "Une jeune fille". Vierge se dit "Betoula" en hébreu.

Jésus se nourissait-il de crème et de miel comme le dit ce passage ?

Quels sont les arguments pour défendre votre position ?

Source : http://beth-yeshouroun-cameroon.over-blog.com/

[Roque]

D'après les Juifs, ce passage est mal interprété par les chrétiens qui y voient en 'alma le mot "Une jeune vierge" (Evangile de Matthieu). Or ce mot signifie simplement "Une jeune fille". Vierge se dit "Betoula" en hébreu.

Non, si c'est mal traduit c'est par les Juifs eux-mêmes. En effet en hébreu c'est bien le mot " jeune fille ", mais dans la traduction en grec de la Bible au 3ème siècle avant JC (la Septante) les docteurs et/ou traducteurs Juifs ont choisi le mot " vierge " (parthenos) en grec. Cette " traduction " est clairement aussi une " interprétation " du sens de ce verset. Comme les chrétiens ont pris en bloc la Septante, ils ont adopté cette interprétation de ce verset d'Isaïe, à commencer par Matthieu (Mt 1,23).

Cette controverse " jeune fille " ou " vierge " n'est pas du tout nouvelle et remonte donc au tout début du christianisme. Comme autre preuve un texte du 2ème siècle de Justin de Naplouse dans " Dialogue avec Tryphon ", texte qui est sensé être un dialogue avec un Juif : " Mais comme vous et vos docteurs vous osez assurer que le texte ne dit pas : " Voilà qu'une vierge " mais, " qu'une jeune fille concevra dans son sein et enfantera un fils ; " comme vous prétendez d'ailleurs que la prophétie ne peut s'entendre que d'Ezéchias, un de vos rois, je vais essayer de vous montrer en peu de mots qu'il s'agit ici de la vierge et que la pophétie regarde celui que nous reconnaissons pour le Christ. " (Dialogue avec Tryphon, XLIII, 7)


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[-Ahouva-]

Non, si c'est mal traduit c'est par les Juifs eux-mêmes. En effet en hébreu c'est bien le mot " jeune fille ", mais dans la traduction en grec de la Bible au 3ème siècle avant JC (la Septante) les docteurs et/ou traducteurs Juifs ont choisi le mot " vierge " (parthenos) en grec. Cette " traduction " est clairement aussi une " interprétation " du sens de ce verset. Comme les chrétiens ont pris en bloc la Septante, ils ont adopté cette interprétation de ce verset d'Isaïe, à commencer par Matthieu (Mt 1,23).

παρθένος a les deux sens, en fait. Plus généralement, ce terme désigne la fille non-mariée.

[Roque]

παρθένος a les deux sens, en fait. Plus généralement, ce terme désigne la fille non-mariée.

Ah d'accord donc il y a un double sens possible ... peut-être que le grec n'avait pas d'autre mot disponible. Je croyais que c'était un choix parmi d'autres alternatives, donc une interprétation des docteurs juifs, j'ai donc peut-être tort ?

[-Ren-]

παρθένος a les deux sens, en fait. Plus généralement, ce terme désigne la fille non-mariée.

On a des exemples dans les textes où παρθένος désigne une jeune fille non vierge ?

[-Ahouva-]

Ah d'accord donc il y a un double sens possible ... peut-être que le grec n'avait pas d'autre mot disponible. Je croyais que c'était un choix parmi d'autres alternatives, donc une interprétation des docteurs juifs, j'ai donc peut-être tort ?

Les traducteurs de la Septante se sont laissés aller à quelques interprétations, c'est vrai et c'est parfois très intéressant. Le grec possède encore deux autres termes -de mémoire- pour désigner la jeune fille : "korè" et "neanis". Je ne me lancerai pas dans des hypothèses quant au choix des traducteurs de la Septante mais je souligne quand même que Korè est l'autre nom de Perséphone, épouse d'Hadès, ce qui me laisse penser qu'il leur était impossible d'employer ce terme. Peut-être que le sens premier de "parthénos" a évolué entre l'époque de la Septante et celle des évangiles ?

[-Ahouva-]

On a des exemples dans les textes où παρθένος désigne une jeune fille non vierge ?

Dans l'immédiat, je peux seulement te donner un exemple biblique (Genèse XXXIV:3, le verset qui suit le viol de Dina par Sichem) :
καὶ προσέσχεν τῇ ψυχῇ Δινας τῆς θυγατρὸς Ιακωβ καὶ ἠγάπησεν τὴν παρθένον καὶ ἐλάλησεν κατὰ τὴν διάνοιαν τῆς παρθένου αὐτῇ.
Il s'attacha de tout son être à Dina, la fille de Jacob, il se prit d'amour pour la jeune fille et lui parla cœur à cœur.

[Roque]

Alors je reprends le texte de Matthieu 1,23 :
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
ιδου η παρθενος εν γαστρι εξει και τεξεται υιον και καλεσουσιν το ονομα αυτου εμμανουηλ ο εστιν μεθερμηνευομενον μεθ ημων ο θεος


Et le texte de Justin XLIII,8 (et non 7 par erreur) :
Mais comme vous et vos docteurs vous osez assurer que le texte ne dit pas : « Voilà qu'une vierge, » mais, « qu'une jeune fille concevra dans son sein et enfantera son fils ; » comme vous prétendez d'ailleurs que la prophétie ne peut s'entendre que d'Ezéchias, un de vos rois, je vais essayer de vous montrer en peu de mots qu'il s'agit ici d'une vierge et que la prophétie regarde celui que nous reconnaissons pour le Christ.
Ἐπεὶ δὲ ὑμεῖς καὶ οἱ διδάσκαλοι ὑμῶν τολμᾶτε λέγειν μηδὲ εἰρῆσθαι ἐν τῇ προφητείᾳ τοῦ Ἠσαίου « Ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει », ἀλλ' « Ἰδοὺ ἡ νεᾶνις ἐν γαστρὶ λήψεται καὶ τέξεται υἱόν, » καὶ ἐξηγεῖσθε τὴν προφητείαν ὡς εἰς Ἑζεκίαν, τὸν γενόμενον ὑμῶν βασιλέα, πειράσομαι καὶ ἐν τούτῳ καθ' ὑμῶν βραχέα ἐξηγήσασθαι καὶ ἀποδεῖξαι εἰς τοῦτον εἰρῆσθαι τὸν ὁμολογούμενον ὑφ' ἡμῶν Χριστόν.

Finalement, qu'est-ce qui justifie ou non la traduction chrétienne par " vierge " ?

[-Ahouva-]

Finalement, qu'est-ce qui justifie ou non la traduction chrétienne par " vierge " ?

Selon moi, une évolution du sens premier du terme me semble être la meilleure piste parce qu'elle est la plus impartiale.

[Roque]

OK, donc le même mot a eu une sens qui s'est élargi vers " jeune fille " et " vierge " en grec - je suppose que le sens n'a pas bougé en hébreu d'où le qui pro quo ... très précoce dans le christianisme comme tu peux le constater (Matthieu et Justin).

[-Ahouva-]

OK, donc le même mot a eu une sens qui s'est élargi vers " jeune fille " et " vierge " en grec - je suppose que le sens n'a pas bougé en hébreu d'où le qui pro quo ... très précoce dans le christianisme comme tu peux le constater (Matthieu et Justin).

Je vais sûrement perdre toute crédibilité en tant que juive -et en gagner en tant qu'exégète en devenir- mais je crois que c'est un tort de décréter que les auteurs chrétiens se soient tout bonnement fourvoyés. S'il y a mécompréhension, elle est nécessairement due aux traducteurs de la Septante, à moins qu'ils aient cherché à donner une interprétation plutôt qu'une traduction par exemple.

[Roque]

Que D.ieu te pardonne !

[HANNAT]

Non mais je rêve, personne ne va voir l'hébreu sur ce passage ?

Il y a deux mots en hébreu bétoula ou alma, l'un désigne la vierge l'autre la jeune fille non mariée (la catherinette) quel est dont le mot employé dans le passage ?
7:14 Hebrew OT: WLC (Consonants & Vowels)
לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא לָכֶם אֹות הִנֵּה הָעַלְמָה הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן וְקָרָאת שְׁמֹו עִמָּנוּ אֵל׃

Bingo c'est ha Alma : la jeune femme.

donc toutes les interprétations fondées sur le mot "vierge" sont ineptes.

[Roque]

Non mais je rêve, personne ne va voir l'hébreu sur ce passage ?

Héhé ... je le déchiffre à peine. Moins qu'un enfant à son premier jour de maternelle ... il faut m'aider
Pour le passage d'Isaïe en hébreu, je suis bien convaincu que c'est " jeune fille " et pas " vierge ". La question ne se pose que pour la traduction en grec par les docteurs juifs d'Alexandrie.

[HANNAT]

je viens d'éditer mon message le temps de faire la recherche, tu as 100% raison.

conclusion : METTEZ-VOUS A L' HEBREU POUR LIRE L'ANCIEN TESTAMENT, de grâce

[Libremax]

Il y a tout de même un élément qu'on n'évoque pas, en général, dans cette question :

Il se trouve que, d'habitude, "jeune fille" est synonyme de "vierge", surtout dans les civilisations antiques (je veux dire par là qu'une jeune fille est censée être vierge).
Une prophétie d'Isaïe annonçant qu'une "jeune fille" ou qu'une "vierge" aurait un enfant, finalement, quelle différence? Isaïe pouvait fort bien avoir eu l'intuition prophétique d'une grossesse avant mariage, tout autant que d' une naissance miraculeuse (il se trouve d'ailleurs que la grossesse de Marie réalise les deux).

Le terme de "jeune fille", situé dans une prophétie d'Isaïe, grand héraut du messianisme, pouvait donc être suffisamment ouvert, pour que de nombreux juifs puissent le comprendre comme étant un fait extraordinaire, et c'est sans doute ce qui a fait que des traducteurs aient naturellement traduit "alma" par "parthénos".

[HANNAT]

En toute bonne logique, la jeune fille est censée être vierge avant le mariage, mais apparemment dans le cas de Marie, il y eu des doutes justement.

[Libremax]

En toute bonne logique, la jeune fille est censée être vierge avant le mariage, mais apparemment dans le cas de Marie, il y eu des doutes justement.

Oui, certainement ! Mais Isaïe ne parle pas de ce qui devait être indubitable.


Au fait, à propos de ceci :

Jésus se nourissait-il de crème et de miel comme le dit ce passage ?

J'ai entendu récemment que le miel était une image : celle du livre de la Parole de Dieu, qui est souvent donné à manger aux prophètes dans leurs apocalypses, et qui a "goût de miel".

[HANNAT]

??? comme le dit QUEL passage ?

[Libremax]

??? comme le dit QUEL passage ?

Celui-ci :

Ez 2:9- Je regardai, et voici qu'une main était tendue vers moi, tenant un volume roulé.
Ez 2:10- Il le déploya devant moi : il était écrit au recto et au verso; il y était écrit : " Lamentations, gémissements et plaintes. "
Ez 3:1- Il me dit : " Fils d'homme, ce qui t'est présenté, mange-le; mange ce volume et va parler à la maison d'Israël. "
Ez 3:2- J'ouvris la bouche et il me fit manger ce volume,
Ez 3:3- puis il me dit : " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.

Mais je ne lis ni ne parle l'hébreu!

[-Ahouva-]

Libremax a raison en rappelant que "jeune fille" et "vierge" sont synonymes, à quelques exceptions près bien entendu. J'avais moi-même raison à propos l'évolution du sens premier du terme mais je me suis trompée sur un point : ce ne serait pas l'évolution de "parthénos" -bien que ce terme ait également évolué- qui serait en cause ici mais de "'almah". Voici l'étude linguistique de Christophe Rico à ce propos, extrêmement riche en références : http://www.fichier-pdf.fr/2011/12/05/article-almah-parthenos/article-almah-parthenos.pdf

Désignant au départ l’adolescente vierge jusqu’au début de sa vie fertile, notre nom s’opposait au terme na‘ǎrâ, qui désignait au contraire toute jeune fille, mariée ou célibataire, depuis l’enfance jusqu’à la fin de sa jeunesse. ‘almâ se distinguait également du nom betûlâ, qui s’applique à toute femme vierge, abstraction faite de son âge.

[HANNAT]

@ Libremax,

Il est dit aussi de Jean le Baptiste qu'il se nourrissait de miel sauvage, faut-il y voir un symbole, si la Torah (au sens d'enseignement) est douce comme le miel ? ça me rappelle une anecdote : au H'éder l'école Juive, on apprenait aux enfants les lettres hébraïques à partir de 3 ans en gravant une forme en creux qu'on emplissait de miel, les petits passant leur doigt dedans

C'est le passage sur

Jésus se nourissait-il de crème et de miel

que je ne situe pas.

[Libremax]

Oui, préciser que Jean-Baptiste se nourrissait de sauterelles et de miel, outre le fait qu'on parle là de son ascèse, est certainement une manière de dire qu'il se nourrissait de la méditation de la torah.

La question d'Isabelle sur Jésus mangeant du miel portait sur la suite d'Isaïe :

Isaïe 7, 14-16 : "...Voici, la jeune fille est enceinte, elle enfantera un fils et lui donnera le nom d'Emmanuel. Il mangera de la crème et du miel, jusqu'à ce qu'il sache refuser ce qui est mauvais et choisir choisir ce qui est bon. Mais, avant que l'enfant sache refuser ce qui est mauvais et choisir ce qui est bon, le territoire dont tu crains les deux rois sera abandonné".

[-Ren-]

Non mais je rêve, personne ne va voir l'hébreu sur ce passage ?

Pour l'instant, nous en étions à constater que les juifs qui ont écrit la Septante sont à l'origine du terme repris par les chrétiens, les chrétiens n'étant donc pour rien dans l'usage de ce terme.

Il y a deux mots en hébreu bétoula ou alma, l'un désigne la vierge l'autre la jeune fille non mariée (la catherinette)

Sauf qu'en principe, il ne viendrait à l'époque à personne l'idée de voir une jeune fille convenable non-vierge avant le mariage. L'interprétation "vierge" reste donc toujours possible.

[HANNAT]

Mais ce n'est pas sur cette caractéristique que l'auteur du texte insiste, sinon il aurait employé le mot Betoula. Et il m'est d'avis que la virginité de Marie qui est une interprétation tardive est une simple transposition du mythe d'Isis.

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