Re: [SD] "Que tous soient un"

[titou2]

Jésus « comme nous » : les « autres hommes » ?

D'après la Bible, cette union concerne autant Jésus que les autres hommes :

Jn 17:11- Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Nous lisons tous la même chose --> "comme nous"

Je réponds maintenant à la première ligne – en bleu - qui est la conclusion de ces trois lignes – en rouge.

Non je ne lis pas « comme nous », mais plutôt « comme nous sommes un. ». Le verset – ne t’en déplaise, titou2 - n’est pas : « Père saint, garde les pour qu’ils sont/soient un comme nous : eux et moi » - formulation un peu confuse tant sur le fond que dans la forme grammaticale, mais : « Père, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un » (Jn 17, 11)

Ce « nous » est le même « nous : Père et Fils » exactement comme ce que je viens d’expliquer plus haut pour Jn 17, 21. Et par conséquent le « nous sommes un » est un rappel de : « Moi et le Père nous somme un » (Jn 10, 30). Ce qui est une affirmation par Jésus de Sa communion réciproque et parfaite avec le Père, donc Jésus affirme Sa divinité.

Par ailleurs dans ce même verset Jn 17, 11, Jésus dit : « le Père m’a donné Son nom en partage » littéralement en grec mot à mot : « Père saint, garde les dans le nom de toi que tu as doné à moi, pour qu’ils soient unité comme nous », soit : « πάτερ ἅγιε, τήρησον αὐτοὺς ἐν τῷ ὀνόματί σου ᾧ δέδωκάς μοι, ἵνα ὦσιν ἓν καθὼς ἡμεῖς ». Il faut comprendre que chez un juif le nom divin c’est YHWH. Ce nom n’est pas un titre, il désigne l’être de Dieu, Lui-même. Le sens du verset est donc que YHWH s’est donné Lui-même – a donc « tout donné » – à Son Fils, le Verbe Jésus. C’est pourquoi dans Son obéissance parfaite le Verbe, Jésus est néanmoins également Dieu – réalité voilée par son humanité pendant sa vie terrestre, mais vraiment Dieu et homme.

La conclusion est que l’interprétation de ce verset est d'abord commandée par l’affirmation par Jésus de Sa divinité, non seulement dans ce verset, Jn 17, 11, lui-même, mais par de nombreux autres comme je l’ai montré dans un précédent post. On a vu aussi que le texte de l’Évangile de Jean dit que le « nous » du Père et du Fils précède toute action parmi les hommes et les disciples et que Jésus est à la fois : intermédiaire et acteur conjoint avec le Père de l’unité parfaite des disciples. C’est ce que dit l’Évangile, c’est une prérogative divine sans conteste possible. Le fait que cela soit sans équivalent en Islam ne change rien au texte de Jean. Du coté chrétiens les nombreux paradoxes de l’enseignement de Jésus conduiront la réflexion jusqu’au dogme de la Trinité après 300 ans de réflexion et dans l’œcuménisme des Églises du 4ème siècle.

Au final, je ne comprends pas très bien pourquoi les musulmans « ne voient pas », c’est-à-dire « ne comprennent pas » ces affirmations où Jésus affirme être Dieu (j’en ai cité dix principales dans mon précédent post). La seule chose que je vois régulièrement, c’est qu’ils entraîne une absence de réponse sur ce point, le silence (gêne ou évitement ?) et que l’interlocuteur n’en tient tout simplement pas compte dès le post suivant. Serait-il grave pour un musulman de s’apercevoir éventuellement que les Évangiles ne disent – de ce point de vue - pas du tout ce que dit le Coran ? Pour moi c’est sans aucune gravité parce que ... au final l’Islam et le Christianisme sont des religions bien différentes.

Assalam,

Ce sont les Pères de l'Eglise, eux mêmes, qui mettent en évidence, la divinité/déification des hommes.

A comprendre par l'esprit biensur et non par la lettre, tout comme la divinité de Jésus.


par Keith E. Norman :

Citation:

Du deuxième au huitième siècle, le terme chrétien standard pour désigner le salut était théopoièse ou théose, littéralement, «faire Dieu» ou déification. Ce langage a survécu sporadiquement dans la tradition mystique de l'Occident et est toujours utilisé dans l'Église catholique orthodoxe. [...] Sous sa forme classique, en particulier dans les ouvrages d'Athanase (évêque d'Alexandrie au IVe siècle), la déification était basée sur la notion de l'incarnation du Christ. Le Conseil de Nicée (325 apr. J.-C.) a défini le Fils comme homoousios (de la même substance) avec le Père et donc pleinement Dieu. En prenant sur lui notre chair par la naissance, Jésus, en tant que Dieu, a uni l'essence de l'humanité à la nature divine. Finalement, la divinité du Christ a surmonté les limites de la chair par la résurrection et la glorification, transformant et élevant son corps au niveau complet de l'état divin. Comme Athanase l’a résumé: « Dieu a été fait homme pour que nous puissions être faits Dieu » (De l'incarnation du Logos, 54). Bien que ce point de doctrine ait été écarté par les savants postérieurs comme une simple « théorie physique de la rédemption » concentrée sur la Résurrection, la déification est plus qu'un synonyme de l'immortalité. Les Pères de l'Église affirmaient que la déification non seulement rétablit l'image de Dieu qui a été perdue au moment de la Chute, mais permet également à l'humanité de dépasser la nature humaine de manière à posséder les attributs de Dieu. « Je peux devenir Dieu dans la mesure où il est devenu homme », disait Grégoire de Nazianze vers la fin du IVe siècle (Homélies 29.19). Les descriptions de la déification mentionnaient l'incorruptibilité physique, l'immunité par rapport à la souffrance, la vertu parfaite, la pureté, la plénitude de la connaissance et de la joie, la progression éternelle, la communion avec Dieu, l’héritage de la gloire divine et la possibilité de régner conjointement à jamais avec le Christ dans le royaume de Dieu dans les cieux. Les racines de la doctrine chrétienne de la déification sont essentiellement bibliques. En commençant par la création de l'humanité à l'image de Dieu (Ge. 1:26-27), les Pères de l’Église ont élaboré des aspects de la déification à partir de notions telles que le commandement de parvenir à la perfection et à la sainteté morales (par exemple, Lé. 19:1-2; Mt. 5:48; 1 Jn. 3:2; 1 Co. 11:1; 2 Pi.1:3-7), l’adoption comme héritiers de Dieu (Ro. 8:15-17; Ga. 4:4-7), l’unification avec Dieu en Christ (Jn. 17:11-23) et la participation aux souffrances du Christ afin de d'être élevés avec lui dans la gloire (par exemple, Ro. 8:16-18; 2 Co. 3:18; 4:16-18; Ph. 3:20-21; 2 Ti. 2:10-12). Ils ont également mentionné des exemples d’humains décrits comme étant des « dieux » dans l'Écriture (Ex. 4:16; 7:1; Ps. 82:6; Jn. 10:34-36). La pensée juive, en particulier en réponse à l’expansion de la christologie et ce qu’elle considérait comme une menace pour le monothéisme, avait plus de réticence à parler d’humains atteignant l’état divin. Néanmoins, les Juifs avaient aussi certains des textes bibliques cruciaux sous-tendant la déification. Le judaïsme talmudique avait tendance à souligner l'obligation de l'humanité d'imiter la sainteté de Dieu puisqu’elle avait été créée à l'image divine. On disait de Moïse et d'autres prophètes qu’ils partageaient la gloire de Dieu et devenaient des «dieux secondaires» par rapport aux autres mortels (Meeks, pp. 234-235). Philon dit de la glorification de Moïse qu’elle était le «prototype… de l’accession au ciel que chaque disciple espérait se voir accorder » (Meeks, p. 244). Du fait de son incompatibilité avec la doctrine de Dieu dans le christianisme occidental, la déification a cessé d’être la manière préférée de décrire le salut. La théologie catholique a de plus en plus mis l’accent sur la transcendance de Dieu, seul être nécessaire et éternel. Tous les autres êtres étaient créés ex nihilo, «à partir du néant»,et n’avaient qu’une existence contingente. Cette évolution théologique trouve son aboutissement chez Augustin. Pour lui, l'unité absolue et l'altérité de Dieu étaient si différentes du statut d’être créé et dépendant vis-à-vis de la grâce divine qu’était celui de l'humanité que le salut ne pouvait pas franchir le fossé entre le Créateur éternel et les créatures dépendantes de lui. Depuis lors, toute mention de déification a été suspecte ou hérétique dans le christianisme occidental. Bibliographie Barlow, Philip L. "Unorthodox Orthodoxy: The Idea of Deification in Christian History". Sunstone 8, sept.-oct. 1983, pp. 13-18. Gross, Jules. La divinisation du chrétien d'après les pères grecs. Paris, 1938. Meeks, Wayne A. The Prophet-King: Moses Tradition and the Johannine Christology. Leiden, 1967. Norman, Keith E. "Deification: The Content of Athanasian Soteriology". Thèse de doctorat, Duke University, 1980. Norman, Keith E. "Divinization: The Forgotten Teaching of Early Christianity". Sunstone 1, 1975, pp. 15-19. Pelikan, Jaroslav. The Christian Tradition, Vols. 1 and 2. Chicago, 1971-1974.

[Roque]

titou2, en ce qui concerne la " doctrine de la divinisation " je crains qu'il y ait beaucoup de confusions si elle est mal comprise. C'est une doctrine orthodoxe qui me semble simplement une accentuation un peu particulière des doctrines de la " justification " appréciée des protestants (Saint Paul) ou de la " sanctification " plutôt appréciée des catholiques. Je vais laisser pauline.px développer cette doctrine puisqu'elle est orthodoxe. Ca ne veut certainement pas dire que l'homme Jésus (et pas Dieu) a donné à ses frères la clé ou un truc spirituel pour que l'hommes s'affranchisse de sa condition humaine et capte les attributs de Dieu par ses propres efforts. Ca c'est le mythe de Prométhée ... ne pas confondre

D'après la Bible, cette union concerne autant Jésus que les autres hommes :

Jn 17:11- Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Nous lisons tous la même chose --> "comme nous"

C'est vrai que dans certaines expressions évangéliques - surtout quand elle sont isolées de leur contexte (on gomme soigneusement les affirmations de la divinité de Jésus) et quand on est convaincu que ça veut nécessairement dire que Jésus n'est pas Dieu - peuvent sembler faire une confusion entre Jésus et les " hommes comme les autres ". Mais cela relève d'une mauvaise connaissance des Evangiles.

On va essayer de prendre la question par un autre angle. Dans le commentaire de Jn 17, 21 : « Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux comme toi en moi, pour qu'ils parviennent à l'unité parfaite et qu'ainsi le monde puisse connaître que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. » j’ai dit que Jésus agissait par sa gloire comme intermédiaire du Père.


A. La différence entre intermédiaire et médiateur

Un intermédiaire est une personne qui se met entre deux ou plusieurs parties et les fait communiquer : il transmet des informations ou des directives. Par contre un médiateur est une personne qui s’interpose entre deux ou plusieurs parties pour rapprocher ces parties et donc parvenir à un accord, une réconciliation. La différence significative est que lorsque l'intermédiaire disparait, il faut d’autres intermédiaires à sa suite pour maintenir les relations entre les deux parties, alors que dans le cas d’un médiateur l’accord ou l’alliance dont il a permis la conclusion peut perdurer au-delà de sa disparition.

Dire que Jésus est un intermédiaire, c’est en quelque sorte dire qu’il est un prophète qui, en partie, est une sorte de porte-parole de Dieu. Et c’est – pour une part - ce que Jésus semble dire de Lui-même : « Mais il faut que je marche aujourd’hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu’un prophète périsse hors de Jérusalem. » ( Lc 13, 33). Jésus révèle en effet des choses de Dieu et transmet une vraie connaissance, une connaissance sous forme propositionnelle accessibles aux hommes. Jésus dit aussi que Moïse a écrit à Son sujet (Jn 5, 46) la prophétie annonçant : « un autre prophète comme moi » (Dt 18, 15 et 18) et Pierre revendique la même prophétie pour Jésus (Ac 3, 22-23).

Jésus est non seulement intermédiaire, mais il est essentiellement médiateur. Le cœur de Sa mission est dans Sa Médiation pour tous les hommes.


B. Médiateur en vue du pardon des péchés de la multitude

C’est Jésus qui parle de Lui-même : « Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup. » (Mc 10, 45) et « Puis il prit une coupe et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant : « Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés. » (Mt 26, 28)

Jésus en tant que médiateur est donc également intercesseur pour les péchés du monde. L’acte sacrificiel de la Croix est donc la grande œuvre sacerdotale de Jésus. C’est-à-dire que comme le prêtre au Temple, il obtient le pardon des péchés pour la réconciliation du peuple avec Dieu et une alliance nouvelle à la suite de ce que Dieu débuta avec Abraham et renouvèlera avec Moïse. L’alliance au Sinaï comporte en particulier une aspersion de sang sacrificiel sur l’autel, sur la tente de la rencontre et sur le peuple (Ex 24, 4-8 ).


C. La promesse et l’alliance entre Dieu et Abraham

La promesse faite à Abraham (Gn 15, 1-7, 13-16 et 18) et l’alliance avec Dieu sont deux thèmes complètement absents de la tradition islamique. L’Abraham des musulmans n’est donc pas tout à fait celui de la Bible. L’épisode qui suit est propre à la Bible et absent du Coran.

Je résume l’épisode (Gn 15, 8 – 12 et 17-21) : Dieu fait Sa promesse à Abraham et pour sceller cette promesse ordonne à Abraham de partager des animaux en deux. Entre ces morceaux d’animaux passent « un four fumant et une torche de feu », ainsi Dieu a conclu Son alliance avec Abram. Ce rite semblable au rite entre un souverain et son vassal comporte une imprécation (les animaux immolés) qui symbolise le châtiment qui menace le vassal, en cas d’infidélité (voir Jr 34, 18-19). Les deux contractants sont sensés passer ensemble entre les morceaux d’animaux. Mais Abram est saisit « par une torpeur, une terreur et se trouve plongé dans des ténèbres épaisses » (Gn 15, 12-13) et se trouve incapable de passer entre les animaux. Le récit souligne donc que l’initiative et l’avenir de l’alliance dépendent - non d’Abraham - mais de Dieu, seul.

Le texte suggère qu’Abraham n’a pas été véritablement capable d’honorer sa part du rite d’alliance. La tradition chrétienne considère qu’il en est de même de tous les hommes et que Jésus est venu tenir la place dans l’alliance qu’Abraham n’a pas pu tenir. Jésus est donc la « part d’Abraham ». Mais comme Jésus est aussi « un avec le Père », Jésus est également la « part de Dieu ». Pour la tradition chrétienne, tout l’enjeu de l’alliance d’Abraham est donc rassemblé en Jésus. Et Jésus – par sa justice unique - est désormais le seul bénéficiaire des promesses faites par Dieu à Abraham.


D. Médiateur du pardon définitif des péchés

Le terme de médiateur est d’abord appliqué à Jésus-Christ par dans l’épitre aux Galates, 26 ou 27 ans après l’Ascension du Christ (Gal 3, 19-20). C’est l’épitre aux Hébreux, qu’on situe un peu avant 70, qui développe ce thème de Jésus prêtre et médiateur. Ce terme est pratiquement absent de l'Ancien Testament, bien que la fonction existe sous de multiples formes.

Pourquoi Jésus a-t-il obtenu cette réconciliation définitive entre Dieu et les hommes ? L’épitre aux Hébreux répond : parce que Jésus exerce un sacerdoce unique et éternel : « Mais lui, puisqu'il demeure pour l’éternité, possède un sacerdoce exclusif. Et c’est pourquoi, il est en mesure de sauver d’une manière définitive ceux qui par lui s'approchent de Dieu par lui, puisqu'il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur. » (He 7, 24-25) et « Or, point capital de notre exposé, c’est bien un tel grand prêtre que nous avons, lui qui s’est assis à la droite du trône de Majesté dans les cieux » (He 8, 1).

Note : « assis à la droite du trône de Majesté » signifie – dans le langage de la Bible : « à la droite de Dieu » et indique un statut de droit égal comme dans le rapport Père, Fils.

Il est en outre médiateur unique « Car il n’y a qu’un seul Dieu, un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes, un homme : Christ Jésus, qui s'est donné en rançon pour tous. » (1 Tm 2, 5)


E. Médiateur admettons, mais « unique » pourquoi ?

Jésus n’est pas médiateur parce qu’il affirme qu’Il est Dieu ou même parce qu’il S’affirme - et on l'oublie parfois - comme un homme unique sans aucun égal - en toute humilité ! (voir spoiler).

Spoiler:

Jésus est médiateur unique, pourquoi ? Réponse : parce qu’Il est en Lui-même, c'est à dire en Son Corps en Son Sang, en Son être même le " lieu " de la réconciliation définitive entre Dieu et les hommes, le " lieu " du Yom Kippour définitif, le " lieu " du pardon définitif de Dieu.


F. Comment « fonctionne » cette médiation ?

Irénée de Lyon répond : la concorde avec Dieu a été rétablie parce que le Verbe est venu dans la chair, parce que le Verbe s’est incarné en Jésus, parce qu’il s’est fait « chair et sang . Ce texte d’Irénée me semble parfaitement explicite du point de vue chrétien.

« Car il fallait que le « Médiateur de Dieu et des hommes », par sa parenté avec chacune des deux parties, les ramenât l’une et l’autre à l’amitié et à la concorde, en sorte que tout à la fois Dieu accueillît l’homme et que l’homme s’offrit à Dieu. Comment aurions-nous pu en effet avoir part à la filiation adoptive à l’égard de Dieu, si nous n’avions pas reçu, par le Fils, la communion avec Dieu ? Et comment aurions-nous reçu cette communion avec Dieu, si son Verbe n’était pas entré en communion avec nous en se faisant chair ? » (AH, III, 18, 7.)

C’est donc le contraire de ce qu’on imagine habituellement. Et ceci est confirmé par plusieurs auteurs, j’en cite trois : Paul, Irénée de Lyon et Augustin d’Hippone. (Voir le spoiler)

Spoiler:

Conclusion – d’après le Nouveau Testament : comme le dit l’Évangile de Jean, il y a bien pour Jésus un « nous : Père et Fils » (Jn 14, 23) et un second « nous : Jésus et ses frères les hommes, tous les hommes ».

C’est deux « nous » sont différents, l’un est dans l’éternité et l’autre est dans le temps.

Quel rapport entre les deux : « nous » ?
En tant que Médiateur unique et Prêtre éternel Jésus-Christ obtient la réconciliation définitive avec Dieu.
Jésus peut alors communiquer cette réconciliation définitive à toute chair, parce qu’Il est Lui-même réellement « corps et sang » et de l’humaine descendance d’Abraham bénéficiaire de la promesse divine.
C’est cette solidarité charnelle avec les hommes qui « permet » l’accomplissement par Jésus de Sa fonction de Médiateur éternel.

Cette conception chrétienne n'implique en aucune manière que Jésus soit exclusivement un homme - au contraire Son humanité est la condition de la communication de l'amour de communion qui est en Dieu - à tous les hommers (ce qu'on appelle : le salut).

[titou2]

titou2, en ce qui concerne la " doctrine de la divinisation " je crains qu'il y ait beaucoup de confusions si elle est mal comprise. C'est une doctrine orthodoxe qui me semble simplement une accentuation un peu particulière des doctrines de la " justification " appréciée des protestants (Saint Paul) ou de la " sanctification " plutôt appréciée des catholiques. Je vais laisser pauline.px développer cette doctrine puisqu'elle est orthodoxe. Ca ne veut certainement pas dire que l'homme Jésus (et pas Dieu) a donné à ses frères la clé ou un truc spirituel pour que l'hommes s'affranchisse de sa condition humaine et capte les attributs de Dieu par ses propres efforts. Ca c'est le mythe de Prométhée ... ne pas confondre

Les Pères de l'Eglise dont il est question sont reconnus "Docteurs" par l'Eglise catholique.


Tous les Prophètes sont le pont qui transmet la parole divine. Ils sont donc tous médiateurs.

Si demain je viens t'annoncer une bonne nouvelle de la part de Dieu, je suis logiquement le médiateur ou l'intermédiaire entre Dieu et toi.

[Roque]

Les Pères de l'Eglise dont il est question sont reconnus "Docteurs" par l'Eglise catholique.



Tous les Prophètes sont le pont qui transmet la parole divine. Ils sont donc tous médiateurs.

Si demain je viens t'annoncer une bonne nouvelle de la part de Dieu, je suis logiquement le médiateur ou l'intermédiaire entre Dieu et toi.

Bon, c'est ta version des choses. Pas grand chose à voir avec mon précédent exposé.

[titou2]

Assalam,

En plus des citations des docteurs de l'Eglise catholique, j'ai retrouvé des passages supplémentaires qui vont dans le sens de la doctrine de la divinisation :

II Pierre, I, 4
lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,

On connaissait Dieu en se faisant Dieu (par l'esprit)

Jean 17, 3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

La vie eternelle, c'est connaitre Dieu et son envoyé (Jésus)

[-Ren-]

Les discussions autour de la question de l'Alliance avec Dieu sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1574-sd-quelle-alliance
Merci de votre compréhension

[Roque]

Assalam,

En plus des citations des docteurs de l'Eglise catholique, j'ai retrouvé des passages supplémentaires qui vont dans le sens de la doctrine de la divinisation :

Sur cette doctrine particulière bien reprise par les orthodoxes jusqu'à nos jours, j'aimerais que paumine.px fasse un petit post. je vais lui mettre un mp. Je ne veux pas raconter des bêtises.

On connaissait Dieu en se faisant Dieu (par l'esprit)

Ton idée est que c'est une approche mystique où l'homme s'approche de Dieu par ses propres forces. C'est effectivement une démarche mystique, mais l'idée de " l'homme qui monte vers Dieu par ses propres forces " pour ma part je suis à peu près certain que ce n'est pas ça ... attendons pauline.px

[titou2]

Assalam,

Epitre aux hébreux chapitre 7

Ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu très-haut. - qui vint au devant d'Abraham à son retour de la défaite des rois, le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout le butin, - qui est d'abord, selon la signification de son nom, roi de justice, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire, roi de paix,- qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours, ni fin de vie, - et qui est ainsi devenu semblable au Fils de Dieu: ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours.

ou encore :

Epitre aux hebreux chapitre 5

Tout grand prêtre, en effet, pris d'entre les hommes, est établi pour intervenir en faveur des hommes dans leurs relations avec Dieu, afin d'offrir dons et sacrifices pour les péchés.
Il peut ressentir de la commisération pour les ignorants et les égarés, puisqu'il est lui-même également enveloppé de faiblesse,
et qu'à cause d'elle, il doit offrir pour lui-même des sacrifices pour le péché, comme il le fait pour le peuple.
Nul ne s'arroge à soi-même cet honneur, on y est appelé par Dieu, absolument comme Aaron.
De même ce n'est pas le Christ qui s'est attribué à soi-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il l'a reçue de celui qui lui a dit : Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ;

Qui est, par ailleurs, ce pretre qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours, ni fin de vie, semblable au Fils de Dieu ?

[titou2]

Assalam,

En plus des citations des docteurs de l'Eglise catholique, j'ai retrouvé des passages supplémentaires qui vont dans le sens de la doctrine de la divinisation :

Sur cette doctrine particulière bien reprise par les orthodoxes jusqu'à nos jours, j'aimerais que paumine.px fasse un petit post. je vais lui mettre un mp. Je ne veux pas raconter des bêtises.

On connaissait Dieu en se faisant Dieu (par l'esprit)

Ton idée est que c'est une approche mystique où l'homme s'approche de Dieu par ses propres forces. C'est effectivement une démarche mystique, mais l'idée de " l'homme qui monte vers Dieu par ses propres forces " pour ma part je suis à peu près certain que ce n'est pas ça ... attendons pauline.px

Assalam,

La purification (dans ses 1er étapes) qui est perçue comme un effort individuelle n'est que mentale. La véritable purification est une grâce divine.

[Roque]

Assalam,

La purification (dans ses 1er étapes) qui est perçue comme un effort individuelle n'est que mentale. La véritable purification est une grâce divine.

Là on se rapproche de ce que pensent fondamentalement les chrétiens : sans grâce divine aucune vraie amélioration " humaine ", pas de progression spirituelle, pas de salut, même ! L'homme qui se livre à la prière, à l'ascèse, etc ... ne fait que " se rendre disponible " comme un champ dont on enlève les pierres et qu'on sarcle, mais Dieu jete la graine en terre, l'arrose et lui donne la croissance.

L'autre démarche qui consiste à essayer de faire tout cela par la seule volonté humaine seule peut aboutir à une simple stagnation dans la misère morale ou l'hypocrisie, à la stérilité et l'endurcissement, voire ouvre, chez certains, des voies occultes de conquête de " pouvoirs " lesquels - quelques soient les apparences - appartiennent à l'Ennemi de la Libre et Souveraine Volonté de Dieu. C'est pourquoi certains religieux sombrent et passent du mauvais coté malgré toutes les apparences de la perfection.

Mais attendons pauline.px.

[Invité]

Bonjour Roque,

Je réponds à votre très aimable invitation.

Pour moi, parler de divinisation est toujours à la limite de la forfanterie.
Sans avoir atteint les plus aux degrés de l’échelle spirituelle, que puis-je dire de sérieux ?
Essayons, en se déchaussant puisque ce lieu est sacré.

Ce que je puis dire c’est que la divinisation présente de nombreux aspects en raison du fait que d’une part D.ieu, béni soit-Il, est absolument transcendant et que d’autre part D.ieu, béni soit-Il, s’est fait homme.

D’où il découle que l’humain ne sera jamais divinisé en son essence et que toute divinisation se situe sur un autre plan.

Cette divinisation est inscrite dans la vocation de l’Adam : « Faisons l’Adam à Notre image et à Notre ressemblance ». Nombre de penseurs ont considéré que ce programme n’était pas nécessairement réalisé le sixième jour et que la chute d’Adam en avant retardé l’achèvement.

Il y a donc une divinisation qui doit ‘se vivre dans notre regard : notre prochain est divin au plan de l’image, il est potentiellement ou en acte (mais pour celui qui a la foi où est la différence) à l’image de D.ieu, béni soit-Il.

Puis l’incarnation du Verbe est la source d’autres divinisations.

D’abord celle du pauvre : le pauvre que D.ieu, béni soit-Il, me donne comme prochain est le Christ.

Puis, il y a la divinisation dont parle saint Paul : Galates 2:20 J’ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n’est plus moi qui vis, c’est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m’a aimé et qui s’est livré lui-même pour moi.

Quand l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, quand la Parole de D.ieu, béni soit-Il, font leur demeure en nous, il y a bien divinisation, divinisation de notre esprit, de notre volonté, de notre vie.

Ici, l’humain garde pleinement son essence humaine, il n’acquiert pas une nouvelle essence, il est simplement investi par la puissance divine, son coeur de pierre est changé en coeur de chair, sa volonté se met au diapason de celle de D.ieu, béni soit-Il.
Mais, il ne s’agit pas d’une union comparable à celle du Christ qui est à la fois homme et à la fois D.ieu, béni soit-Il.

Ensuite, saint Pierre évoque une perspective assez étrange :
2 Pierre 1.3 Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,4 lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, 5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, 6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, 7 à la piété l’amour fraternel, à l’amour fraternel la charité. 8 Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stériles pour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ.

Participer à la nature divine ?
Il faut immédiatement reconnaître que le mot phusis, nature, est vague et polysémique (rappelons-nous la querelle autour des natures du Christ)

Et vient se greffer ici une expérience mystique.
Il y a une expérience mystique dont fait notamment état saint Paul celle de l’Ascension aux ciels, à l’image de l’Ascension d’Hénoch, d’Élie, d’Ésaïe…
Il y aussi l’expérience mystique de la rencontre intime avec le Christ, qui ressemble à un débordement de la foi mais qui est véritable rencontre d’amour…
Mais il y a encore l’expérience mystique de la Lumière incréée et/ou de la Ténèbre.

Dans cet envahissement très sigulier, les Pères spirituels ont vite été réticents et prompts à discerner un piège diabolique ou une simple illusion mais certaines expériences mystiques résistaient à tout soupçon. Aussi après la suspicion légitime c’est la spéculation philosophico-théologique qui a pris le relais. Je vois dans la controverse « Pélage vs Augustin » (même si elle concerne le salut) un premier round et le dernier round serait « Balaam vs Grégoire Palamas »

En effet, l’Église orthodoxe doit à saint Grégoire Palamas une certaine formalisation qui a éteint les controverses au sujet de la divinisation.

Pour saint Grégoire : D.ieu, béni soit-Il, est absolument transcendant, il est donc impossible de participer stricto sensu à Son essence mais par une suprême condescendance D.ieu, béni soit-Il, se rend participable par Ses émanations, Ses énergies, tout ce que Sa nature exhale et par quoi Il baigne, féconde et envahit la Création.
Sa grâce, Sa gloire, Sa lumière thaborique, Son amour, etc. sont des énergies incréées qui font partie de la nature même de D.ieu, béni soit-Il.
Ainsi il y a bien une divinisation au plan de la nature : « participer à la nature divine » est « participer aux énergies naturelles de D.ieu, béni soit-Il ».

Cette divinisation est entièrement à l’initiative de D.ieu, béni soit-Il, elle ressortit exclusivement à Sa liberté.

Par conséquent, on peut dire que ceux qui s’engagent résolument dans une quête mystique de cet ordre ne sont pas en train de construire vainement et orgueilleusement une tour de Babel, ils ne sont pas davantage en train de tenter de D.ieu, béni soit-Il, ils répondent à un appel divin (sinon ils sont assez mal partis…)

Mais beaucoup (encore que…) d’appelés et peu d’élus…

Dans ce « pèlerinage vertical », les Pères ont pu distinguer des étapes, saint Jean Climaque est célèbre pour son échelle spirituelle.
Chaque degré est franchi par grâce de D.ieu, béni soit-Il.
Chaque pèlerin finira sa vie sur un barreau, celui que D.ieu, béni soit-Il, lui a accordé.

Il n’y a pas de sortie de l’échelle par le haut : au dernier barreau, D.ieu, béni soit-Il, permet encore un dernier pas vers le haut mais fugitif : quelques instants d’éternité avant de redescendre sur l’ultime barreau.

Dans l’Église orthodoxe, celle ou celui qui entend cet appel est invité à trouver un père spirituel pour le guider, notamment pour déterminer quels obstacles nuisent à sa progression. L’espoir est que dans cette quête menée dans l’obéissance à un père spirituel, alors la persévérance, la sincérité et l’amour seront récompensés par un progrès…
L’amour désintéressé est au cœur de cette démarche, c’est d’abord et avant tout une quête d’amour.
Celui qui vise les exploits spirituels et son épanouissement personnel risque de s’épuiser inutilement.

Que D.ieu, béni soit-Il, veuille pardonner mon audace.

Pour mes sottises, c’est à vous que je demande pardon.


Très cordialement

Votre sœur

[titou2]

Puis l’incarnation du Verbe est la source d’autres divinisations.

/.../

Quand l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, quand la Parole de D.ieu, béni soit-Il, font leur demeure en nous, il y a bien divinisation, divinisation de notre esprit, de notre volonté, de notre vie.

Ici, l’humain garde pleinement son essence humaine, il n’acquiert pas une nouvelle essence, il est simplement investi par la puissance divine, son coeur de pierre est changé en coeur de chair, sa volonté se met au diapason de celle de D.ieu, béni soit-Il.
Mais, il ne s’agit pas d’une union comparable à celle du Christ qui est à la fois homme et à la fois D.ieu, béni soit-Il.

Assalam,

Merci pour ces explications Pauline.

En quoi l'incarnation du "Verbe en l'homme" se distingue t elle de l'incarnation du "Verbe en Jésus" ?

[Roque]

titou2, j'avais envie de reprendre beaucoup de passages de pauline.px parce qu'ils sont très instructifs de la position chrétienne vis à vis de la vie mystique, mais curieusement tu as repris exactement le passage qui me paraissait le plus spécifique : l'homme ne change pas d'essence, il ne disparaît pas, il est investi, c'est à dire habité. Dieu est partout chez Lui - y compris en notre coeur, quand Il veut et comme Il veut : de la stérilité à l'exhaltation.

Par hasard je suis tombé ce matin sur un petit texte qui tombe bien dans le sujet de ce fil : à la fois " Qu'ils soient un " et la " Divinisation de l'homme " puisqu'il est de St Jean Cassien cénobite, c'est à dire moine non ermite, dans les déserts de Palestine et d'Egypte et qui fondera finalement un monastère à Marseille. On se trouve là à la naissance du monachisme chrétien.

Saint Jean Cassien (v. 360-435), fondateur de monastère à Marseille
Conférences, n° 10, 6-7 ; PL 49, 827 (trad. Orval) a écrit:

« Pour qu'ils aient en eux l'amour dont tu m'as aimé et que moi, aussi, je sois en eux »

Notre Sauveur a fait à son Père cette prière pour ses disciples : « Que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux et eux en nous » ; et encore : « Que tous soient un ; comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient un en nous ». Cette prière se réalisera pleinement en nous lorsque l'amour parfait dont « Dieu nous aima le premier » (1 Jn 4,10) sera passé dans le mouvement même de notre cœur selon l'accomplissement de cette prière du Seigneur...

Cela se fera lorsque tout notre amour, tout notre désir, tout notre effort, toute notre recherche, toute notre pensée, tout ce que nous vivons et dont nous parlons, tout ce que nous respirons ne sera que Dieu ; lorsque l'unité présente du Père avec le Fils et du Fils avec le Père sera passée dans notre âme et dans notre cœur -– c'est-à-dire quand, imitant la charité vraie, pure et indestructible dont il nous aime, nous lui serons unis nous aussi par une charité continuelle et inaltérable, tellement attachés à lui que toute notre respiration, toute notre pensée, tout notre langage, ne seront que lui. Ainsi parviendrons-nous, à la fin...que le Seigneur dans sa prière souhaitait voir s'accomplir en nous : « Que tous soient un comme nous sommes un, moi en eux et toi en moi, afin que leur unité soit parfaite », et « Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, ils soient aussi avec moi ».

C'est à cela qu'est destiné celui qui prie dans la solitude, vers cela qu'il doit porter tout son effort : avoir la grâce de posséder, dès cette vie, l'image de la béatitude future et comme un avant-goût, dans son corps mortel, de la vie et de la gloire du ciel.

http://docteurangelique.forumactif.com/t12203-pour-qu-ils-aient-en-eux-l-amour-dont-tu-m-as-aime-et-que-moi-aussi-je-sois-en-eux

L'exhaltation du dhikr se situe, si j'ai bien compris, au cours de notre vie mortelle, alors que l'union ou la divinisation dont il est question dans la mystique chrétienne est en progrès et se poursuit toute la vie ; elle ne trouve sa pleine réalisation qu'après la mort - et par seule grâce de Dieu en cette vie et après.

[titou2]

Cela se fera lorsque tout notre amour, tout notre désir, tout notre effort, toute notre recherche, toute notre pensée, tout ce que nous vivons et dont nous parlons, tout ce que nous respirons ne sera que Dieu ; lorsque l'unité présente du Père avec le Fils et du Fils avec le Père sera passée dans notre âme et dans notre cœur -– c'est-à-dire quand, imitant la charité vraie, pure et indestructible dont il nous aime, nous lui serons unis nous aussi par une charité continuelle et inaltérable, tellement attachés à lui que toute notre respiration, toute notre pensée, tout notre langage, ne seront que lui.

Assalam,

Merci pour ce texte Roque

Saint Jean Cassien dit :

"que tout notre langage (pour ne citer que cela) ne soit que Lui" (Dieu) ==> il n y a pas 2 langages simultanés (un individuel et l'autre divin). Il n y que le divin

C'est pourquoi l'individualité (le moi) doit non pas disparaitre mais s'effacer devant Dieu (pauvreté spirituelle).


hadith qudsi que l'Envoyé d'Allah swt a reçu de Son Seigneur :

"Lorsque J'aime Mon serviteur, Je suis son coeur et c'est par Moi quil comprend, Je suis son ouie et sa vue, c'est par Moi qu'il entend et quil voit, Je suis sa main et c'est par Moi qu'il saisit"

Personnellement, j'aurai tendance à répondre "tout", mais toi tu dis "rien".

Nomade a bien compris, ou je voulais en venir :

je cite : "l' âme doit être rendue consciente de ce que cette unité n' est pas un désert mais une totalité, que l' Un-et-Unique est aussi l' Un-et-Tout et que, si la Solitude indivisible exclut tout ce qui n' est pas Soi-même, c' est que tout s' y trouve déjà contenu . Il est impossible au mental seul et privé de secours de résoudre dans l' Unité la dualité créateur-création"

Le rien = effacement du moi

le Tout = Présence divine

j'avais envie de reprendre beaucoup de passages de pauline.px parce qu'ils sont très instructifs de la position chrétienne vis à vis de la vie mystique,

Tu peux le faire progressivement selon ta disponibilité.

[Invité]

Bonjour Titou2,

Merci de votre attention,

Je dois vous avouer que je suis fort mal à l'aise...
Pour tout vous dire, quand j'ai abordé la Nuit Obscure de saint Jean de la Croix, j'ai lu avec respect et avidité la première partie consacrée aux commençants et je n'ai pas osé aller plus loin tant je me sens indigne de fouler ce territoire.

Puis l’incarnation du Verbe est la source d’autres divinisations.
/.../
Quand l’Esprit de D.ieu, béni soit-Il, quand la Parole de D.ieu, béni soit-Il, font leur demeure en nous, il y a bien divinisation, divinisation de notre esprit, de notre volonté, de notre vie.
Ici, l’humain garde pleinement son essence humaine, il n’acquiert pas une nouvelle essence, il est simplement investi par la puissance divine, son coeur de pierre est changé en coeur de chair, sa volonté se met au diapason de celle de D.ieu, béni soit-Il.
Mais, il ne s’agit pas d’une union comparable à celle du Christ qui est à la fois homme et à la fois D.ieu, béni soit-Il.

Assalam,
Merci pour ces explications Pauline.
En quoi l'incarnation du "Verbe en l'homme" se distingue t elle de l'incarnation du "Verbe en Jésus" ?

Si j'ai parlé d'incarnation du Verbe en l'homme alors c'est un abus de langage dont je me repens.

L'incarnation de Verbe en Jésus ne consiste pas du tout à envahir un être humain nommé Jésus et s'y installer pour bénéficier d'une apparence humaine et éventuellement des sensations humaines.
En Jésus l'humain n'est pas une chair sans âme animée par le Verbe. Il ne s'agit pas non plus du "pilotage" d'un humain, comme dans une possession.
Le Verbe ne vient pas vivre une expérience de vie humaine, rien ne Lui est étranger Il n'a pas besoin de ça pour tout connaître de notre humaine condition.
Non...

Le Père envoie Son Esprit pour concevoir un être singulier qui unit intimement en une seule personne les deux essences sans préjudice pour l'une des deux.

D.ieu, béni soit-Il, a une Parole, par elle Il a tout créé.
On peut dire qu'il y a ici une première manifestation de la Parole de D.ieu, béni soit-Il. Certains peuvent se plaire à l'abus de langage qui consiste à parler d'une première incarnation du Verbe
Puis cette Parole a été envoyée aux hommes pour les éclairer, cette seconde manifestation nous parvient par le truchement des Prophètes, la Torah fait partie de cette seconde manifestation, seconde incarnation dira-t-on.
Enfin, pour une troisième manifestation, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, a assumé entièrement l'essence humaine, sans perdre en aucune façon son essence divine. En Jésus se réalise parfaitement l'union sans confusion de deux essences.

Jésus est parfaitement D.ieu, béni soit-Il, et parfaitement homme. Et notamment, en Jésus se réalise l'union sans confusion de deux volontés, celle de l'humain s'accorde librement à celle de D.ieu, béni soit-Il.
Et surtout en Jésus ne vit qu'une seule personne.

Voilà pour l'incarnation du Verbe en Jésus.



Dans la divinisation où le Christ vit en un humain, le Verbe n'assume pas l'essence humaine et l'humain n'acquiert pas l'essence divine.
La personne humaine subsiste et ne fusionne pas avec la personne du Verbe.

C'est, à mes yeux de "petite commençante", un mode de résonance où D.ieu (et le Père n'est pas exclu de cette opération, le Père comme le Fils et le Saint Esprit habitent le coeur de l'humain, on parle d'inhabitation trinitaire) accorde une grâce particulière à celui qui y aspire, à savoir faire naturellement la volonté du Père, à voir la vie avec les yeux du Fils, à penser inspiré par l'Esprit.

Peut-être, ce mode de résonnance pourrait être perçu comme le degré ultime de l'immanence de D.ieu, béni soit-Il.
D.ieu, béni soit-Il, est évidement partout et Il emplit tout mais Il S'est mis en retrait du coeur de l'humain pour lui laisser toute liberté.
À charge à présent à l'humain de se mettre lui-même en retrait pour laisser à la Très Sainte Trinité toute liberté en son coeur.

Je ne sais pas trop quoi rajouter tant le sujet se prête mal à une démarche théorique.

Sans doute l'humain a-t-il vocation à s'unir encore davantage à D.ieu, béni soit-Il, dans une pleine transfiguration de sa personne et de son essence,
Essence transfigurée pour un humain divinisé par ces énergies incréées.
Essence transfigurée par la participation aux énergies incréées mais pas changée en essence divine.


À mes yeux, une fois encore, cette vocation à la Transfiguration de notre essence répond notamment à la question : si l'humain libre et parfait a chuté, que va-t-il se passer au Paradis ? de nouvelles rechutes ? ou un interventionnisme divin ?
Adam était parfait quant à son essence originelle mais celle-ci ne l'a pas prémuni contre le péché. La création à l'image et à la ressemblance n'est pas achevée, elle s'achèvera quand l'humain iradiera la Lumière comme notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ sur le Mont Thabor. Certains humains ont connu de façon fugitive ou durable ce mode de radiation...

L'humain qui aspire à une vie nouvelle sans péché a besoin de cette transfiguration de son essence pour être "vacciné", et D.ieu, béni soit-Il, attend un "fiat" sincère et amoureux de l'humain.

Que D.ieu, béni soit-Il, veuille me pardonner ces spéculations.

Très cordialement,

votre soeur

[titou2]

Assalam,

"Verbum caro factum" (caro = chair) dit précisément l'Evangile.

Verbe = Pensée et Parole divine.

Le coeur de Jésus désigne justement la totalité de son être et l'essentiel de sa personne. Il s'identifie au Verbe incarné :

Dans le Directoire sur la piété populaire et la Liturgie, publié le 9 avril 2002, la Congrégation pour le culte divin rappelle le sens du culte rendu au Cœur de Jésus : « L'expression "Cœur de Jésus", entendue dans le sens contenu dans la divine Écriture, désigne le mystère même duChrist, c'est-à-dire la totalité de son être, ou le centre intime et essentiel de sa personne: Fils de Dieu, sagesse incréée; Amour infini, principe du salut et de sanctification pour toute l'humanité. Le "Cœur du Christ" s'identifie au Christ lui-même, Verbe incarné et rédempteur (...) » 4.

Dans l'encyclique Haurietis Aquas in Gaudio, véritable référence pour la compréhension de la spiritualité du Sacré-Cœur5, Pie XII définit le mystère du cœur de Jésus comme le mystère de l'amour miséricordieux du Christ et de la Trinité tout entière, Père, Fils et Saint Esprit, envers l'humanité6.

4- Directoire sur la piété populaire et la liturgie, 9 avril 2002, n°166
5- Edouard Glottin, La Bible du Cœur de Jésus, Presses de la Renaissance, 2007, p.416
6- Pie XII, Encyclique Haurietis Aquas in Gaudio, 1956

Le Sacré-Cœur de Jésus est souvent représenté, dans l'art chrétien, sous la forme d'un cœur brillant d'une lumière divine.




Le Verbe, selon le christianisme, s'incarne donc, non seulement en la chair de Jésus, mais plus précisément encore en son coeur. D'ou le culte rendu au coeur de Jésus.

Nous savons, par ailleurs, que le Verbe descend dans la chair de l'homme et plus précisément encore en son coeur.


Je ne vois donc toujours pas ce qui distingue le "Verbe qui s'incarne en Jésus" du "Verbe qui s'incarne en l'homme".



Un "même" Verbe descend dans différents coeurs.


Tout coeur sur lequel descend le Verbe brille "d'une lumière divine", non ?

[Invité]

Bonjour Titou2

"Verbum caro factum" (caro = chair) dit précisément l'Evangile.

Le coeur de Jésus désigne justement la totalité de son être et l'essentiel de sa personne. Il s'identifie au Verbe incarné :

Là encore il serait réducteur de voir en Jésus seulement le Verbe divin.
Jean 1:14 και ο λογος σαρξ εγενετο
Le Verbe est devenu chair,
c'est à dire que le Verbe est devenu un humain, parfaitement humain, nommé Jésus, Il n'est pas venu habiter en cet humain.

Le Verbe, selon le christianisme, s'incarne donc, non seulement en la chair de Jésus, mais plus précisément encore en son coeur. D'ou le culte rendu au coeur de Jésus.

Veuillez me pardonner mais, à ma connaissance, la vénération du sacré coeur de Jésus n'est pas pratiquée dans l'Orthodoxie.
Je n'ai rien contre sauf le fait que je ne la comprends pas.
Encore qu'il me semble qu'à l'origine la vénération concerne le coeur miséricordieux de Jésus et qu'il existe aussi dans le Catholicisme Romain une vénération du coeur souffrant de Marie.

Je crains que votre expression ne laisse planer toujours la même ambiguïté.
Car dire que le Verbe s'incarne (au présent) en Jésus c'est suggérer que l'humain Jésus préexiste à l'incarnation.

L'incarnaton du Verbe c'est l'engendrement d'un être singulier Jésus qui est simultanément D.ieu, béni soit-Il, et humain sans que l'une des deux essences n'ait la moindre antériorité en Lui.
Jésus naît de cette union, l'union n'est pas consécutive à la naissance de Jésus. C'est l'union des deux essences qui est Jésus.
Jésus sans Verbe n'a jamais existé.

Un "même" Verbe descend dans différents coeurs.

Je ne crois pas que cette expression soit orthodoxe pour parler du coeur de Jésus.

On peut dire que le Verbe est descendu dans un humain nommé saint Paul, en revanche on ne peut pas dire que le Verbe soit descendu dans un humain nommé Jésus.

Tout coeur sur lequel descend le Verbe brille "d'une lumière divine", non ?

Je vous trouve bien restrictif...
En tout coeur brille la flamme de l'image de D.ieu. À charge pour nous de la distinguer.
Tout coeur, quel qu'il soit, est une icône (plus ou moins) souillée qu'il suffit de débarrasser de sa gangue pour qu'elle resplendisse.
C'est à notre regard qu'est posée la question de la Lumière divine.

Très cordialement

votre soeur

[titou2]

On peut dire que le Verbe est descendu dans un humain nommé saint Paul, en revanche on ne peut pas dire que le Verbe soit descendu dans un humain nommé Jésus.

Mais pourquoi on ne peut pas le dire ?

Le Verbe/révélation est descendu sur (ou s'est incarné en) Jésus, en son coeur, alors qu'il était encore dans le ventre de sa mère. C'est pourquoi, il parlait au berceau. Tout comme le Verbe/révélation est descendu sur (ou s'est incarné en) d'autres d'hommes, en leur coeur.

Le mental est bien trop limité pour recevoir la révélation/le Verbe. C'est pourquoi, c'est "le corps" des Prophètes qui est missionné pour exprimer Dieu..


Le verbe serait descendu sur (ou se serait incarné en) Melchisédec également.

Ce qui expliquerait pourquoi (dans la Bible) Melchisédec est semblable à Jésus :

Epitre aux hébreux chapitre 7

Ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu très-haut. - qui vint au devant d'Abraham à son retour de la défaite des rois, le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout le butin, - qui est d'abord, selon la signification de son nom, roi de justice, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire, roi de paix,- qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours, ni fin de vie, - et qui est ainsi devenu semblable au Fils de Dieu: ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours.

Epitre aux hebreux chapitre 5

Tout grand prêtre, en effet, pris d'entre les hommes, est établi pour intervenir en faveur des hommes dans leurs relations avec Dieu, afin d'offrir dons et sacrifices pour les péchés.
Il peut ressentir de la commisération pour les ignorants et les égarés, puisqu'il est lui-même également enveloppé de faiblesse,
et qu'à cause d'elle, il doit offrir pour lui-même des sacrifices pour le péché, comme il le fait pour le peuple.
Nul ne s'arroge à soi-même cet honneur, on y est appelé par Dieu, absolument comme Aaron.
De même ce n'est pas le Christ qui s'est attribué à soi-même la gloire de devenir grand prêtre, mais il l'a reçue de celui qui lui a dit : Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ;

Qui est cet élu (Mélchisédec) pris d'entre les hommes, sans commencement de jour, ni fin de vie, dans le christianisme ?

[titou2]

Je vous trouve bien restrictif...
En tout coeur brille la flamme de l'image de D.ieu. À charge pour nous de la distinguer.
Tout coeur, quel qu'il soit, est une icône (plus ou moins) souillée qu'il suffit de débarrasser de sa gangue pour qu'elle resplendisse.
C'est à notre regard qu'est posée la question de la Lumière divine.

La souillure n'est pas à l'image de Dieu, amie Pauline. D'ou la restriction....

[Invité]

Bonjour Titou2

On peut dire que le Verbe est descendu dans un humain nommé saint Paul, en revanche on ne peut pas dire que le Verbe soit descendu dans un humain nommé Jésus.

Mais pourquoi on ne peut pas le dire ?

Vous avez raison, on peut le dire sauf que rien dans les Très Saintes Écritures ne nous y encourage.

Le Verbe/révélation est descendu sur (ou s'est incarné en) Jésus, en son coeur, alors qu'il était encore dans le ventre de sa mère. C'est pourquoi, il parlait au berceau. Tout comme le Verbe/révélation est descendu sur (ou s'est incarné en) d'autres d'hommes, en leur coeur.

Cette descente m'est inconnue.
Je sais simplement que Jésus a été conçu du Saint Esprit et est né de la Toute Sainte Vierge Marie.
Je ne distingue aucun temps où l'embryon n'aurait pas été D.ieu, béni soit-Il.

Le mental est bien trop limité pour recevoir la révélation/le Verbe. C'est pourquoi, c'est "le corps" des Prophètes qui est missionné pour exprimer Dieu..
Le verbe serait descendu sur (ou se serait incarné en) Melchisédec également.
Ce qui expliquerait pourquoi (dans la Bible) Melchisédec est semblable à Jésus :

Il y a certes des similitudes, mais comme je ne lis nulle part que le Verbe est descendu en Melchisédec...
Pour moi la plus saillante des similitudes est entre le Verbe et Y.HWH.
Le Testament Premier décrit d'innombrables manifestations directe de Y.HWH, pour moi Jésus en est une.

Qui est cet élu (Mélchisédec) pris d'entre les hommes, sans commencement de jour, ni fin de vie, dans le christianisme ?

Melchisedek est de toute éternité et je ne lis pas qu'il soit prophète mais qu'il est prêtre de toute éternité.
L'absence de commencement, de fin et apparemment de changement me suggère que ce n'est pas un humain, fils d'Adam, en lequel le Verbe serait descendu à un moment mais un humain singulier, pas fils d'Adam mais semblable au Fils de D.ieu, béni soit-Il.

C'est humain est, pour moi, une manifestation directe de Y.HWH.

Humain très singulier puisqu'il n'est pas né.
En Jésus, D.ieu, béni soit-Il, assumera une humanité pleinement comparable à la nôtre.

Très cordialement

Votre soeur

[titou2]

Il y a certes des similitudes, mais comme je ne lis nulle part que le Verbe est descendu en Melchisédec...
Pour moi la plus saillante des similitudes est entre le Verbe et Y.HWH.
Le Testament Premier décrit d'innombrables manifestations directe de Y.HWH, pour moi Jésus en est une.

Melchisedek est de toute éternité et je ne lis pas qu'il soit prophète mais qu'il est prêtre de toute éternité.
L'absence de commencement, de fin et apparemment de changement me suggère que ce n'est pas un humain, fils d'Adam, en lequel le Verbe serait descendu à un moment mais un humain singulier, pas fils d'Adam mais semblable au Fils de D.ieu, béni soit-Il.

C'est humain est, pour moi, une manifestation directe de Y.HWH.

Assalam,

Merci pour ce partage intéressant Pauline.

1- Quels sont ces passages du Testament 1er qui manifestent Dieu directement ?


*****


Melchisédec est certes prêtre mais il est surtout élu de Dieu, dans la Bible, non ?

L'election en question est expliquée dans le passage ci dessous :

Nul ne s'arroge à soi-même cet honneur, on y est appelé par Dieu, absolument comme Aaron.
De même ce n'est pas le Christ qui s'est attribué à soi-même la gloire de devenir grand prêtre,

Le prêtre ne s'attribue pasà lui même l'honneur. C'est Dieu qui donne, qui fait grâce.

Comment le prêtre, peut il être "créature" et "éternel" à la fois ?

2- N'est ce pas pas plutot la lumière divine qu'il reçoit et porte qui est ==> éternelle, tout simplement ?


La lumière divine est elle éternelle ?

Je vous trouve bien restrictif...
En tout coeur brille la flamme de l'image de D.ieu. À charge pour nous de la distinguer.
Tout coeur, quel qu'il soit, est une icône (plus ou moins) souilléequ'il suffit de débarrasser de sa gangue pour qu'elle resplendisse.

C'est à notre regard qu'est posée la question de la Lumière divine.

: )

[Invité]

Que tous soient un

Mais ça, justement, c'est tout simplement impossible pour le chrétien. Un sage hindou initié au christianisme, du nom de Râmakrishna, a expliqué ce qu'est l'Incarnation pour le chrétien à l'aide d'une image : l'océan infini de la divinité se cristallise en un point particulier de l'espace-temps, comme l'eau qui devient glace ; ainsi, la glace est de l'eau solide, mais l'eau en devenant glace ne cesse pas d'être de l'eau. D’où la double réalité de la glace : un liquide solidifié. Ainsi, la parole en s'incarnant en la personne de Jésus est comme l'océan infini de la divinité qui se solidifie en un point de l'espace-temps, excepté évidemment que, dans ce cas, l'humanité de Jésus est créée mais de façon miraculeuse, prenant chair de la Vierge Marie : c'est la nature divine faite chair (mystère de l'incarnation). Ainsi, seul Jésus est "un" avec le Père : il est homme, sans cesser d'être Dieu, c'est-à-dire tout en étant de nature divine.

[Invité]

Bonjour Titou2

[quote="titou2"]

1- Quels sont ces passages du Testament 1er qui manifestent Dieu directement ?

Dans la Bible, la première manifestation "apparemment" directe de D.ieu, béni soit-Il, est la Création où D.ieu, béni soit-Il, parle.

Puis les divers entretiens avec Adam, Ève, le serpent, etc.

Puis les premières rencontres avec Abram, voire Abraham.
Dans le Testament Premier, il faudra attendre longtemps avant que le mot "Malakh", "aggelos" ("messager", "ange") n'apparaisse...
Avec Moïse, Adonaï Se fait voir "par l'arrière" mais protège Moïse de l'éclat de Sa face.
Avec Job, il semble bien que Job ait vu quelque chose... Job 42.5b mais maintenant, c'est de mes yeux que je t'ai vu.


Inversement, quand Adonaï Se manifeste par une nuée ou par un doux zéphyr, je pense que l'on peut y voir une manifestation indirecte puisqu'Adonaï y est chosifié.

Enfin quand D.ieu, béni soit-Il, Se manifeste par un intervention comme le Déluge, est-ce un manifestation directe ?

Voilà pourquoi "apparemment"

La question est en effet éminemment délicate puisqu'il faut s'entendre sur la signification de "manifestation directe".

Peut-être considérerez-vous que ce questionnement est exagéré, qu'il ressortit à une vaine ratiocination...
mais il est manifestement apparu chez les Hébreux autour de l'époque hérodienne.

1ère question :
Quand Adam et Ève s'entretiennent avec D.ieu, béni soit-Il, au Jardin, sont-ils en relation directe avec D.ieu, béni soit-Il, ou seulement avec Sa Voix ou seulement avec Sa Parole ou seulement avec Sa Pensée ou seulement avec Son Esprit ?

Et, question subsidiaire, si on dit, par exemple, que la relation directe est avec la Voix de D.ieu, béni soit-Il,
est-ce que cette Voix est D.ieu ? béni soit-Il,
ou
cette voix est-elle d'un certain point de vue distincte de D.ieu ? béni soit-Il

2ème question :
Quand la manifestation est uniquement verbale, est-ce bien une manifestation directe de D.ieu, béni soit-Il, ou bien ne faut-il pas réserver la manifestation directe à une manifestation plus visuelle ?
Ce qui suggèrerait que la Voix de D.ieu, béni soit-Il, n'est pas D.ieu, béni soit-Il.

3ème question :
Si parfois le flou le plus artistique subsiste, d'autre fois le rédacteur inspiré parle d'un homme mystérieux ou du Messager d'Adonaï ou du Messager de D.ieu, béni soit-Il, et même du messager, tout court.
J'en profite pour souligner que Malakh, messager, ne décrit pas un être mais une fonction.
Messager n'est pas comme Chérubin ou Séraphin...

Ce messager est-il un être à part entière ou seulement une forme que revêt D.ieu, béni soit-Il, pour se manifester ?
Pourquoi la toute-puissance de D.ieu, béni soit-Il, aurait recours à un être à part entière distinct de Lui pour communiquer.

4ème question qui élargit la question précédente :
Quelle que soit la forme que présente la manifestation de D.ieu, béni soit-Il, cette forme présente-t-elle les caractères personnels d'un être distinct de D.ieu, béni soit-Il ?
c'est à dire :
La manifestation de l'homme mystérieux, de l'Ange, ou de la Parole, ou de la Pensée, ou de la Sagesse, etc... est-elle la manifestation d'une vraie personne ? et si oui, cette personne est-elle distincte d'un certain point de vue de la personne d'Adonaï ?

5ème question :
Chaque fois que la Bible parle de l'homme mystérieux, de l'Ange, ou de la Parole, ou de la Pensée, ou de la Sagesse, etc... n'est-ce pas tout simplement de pieux euphémismes pour parler de D.ieu, béni soit-Il.

Voilà...
Si vous avez une option précise sur ce que vous entendez par "manifestation directe" je dois pouvoir vous énumérer quelques versets représentatifs.

Très cordialement

votre soeur

[titou2]

Si vous avez une option précise sur ce que vous entendez par "manifestation directe" je dois pouvoir vous énumérer quelques versets représentatifs.

Assalam,

C'est toi qui a évoqué la manifestation directe de Dieu. C'est pourquoi je te demandais les passages en question.

Je comprends mieux ou tu voulais en venir maintenant...

Tes questions sont intéressantes. On peut y revenir ensuite.

Juste une petite question avant :

Melchisedek est de toute éternité et je ne lis pas qu'il soit prophète mais qu'il est prêtre de toute éternité.
L'absence de commencement, de fin et apparemment de changement me suggère que ce n'est pas un humain, fils d'Adam, en lequel le Verbe serait descendu à un moment mais un humain singulier, pas fils d'Adam mais semblable au Fils de D.ieu, béni soit-Il.

C'est humain est, pour moi, une manifestation directe de Y.HWH.

Humain très singulier puisqu'il n'est pas né.
En Jésus, D.ieu, béni soit-Il, assumera une humanité pleinement comparable à la nôtre.

Quelle est la place de Melchisedec au sein de la trinité ?

Si Jésus est une manifestation directe de Dieu et que Melchisedec également, pourquoi ce dernier n'est il pas 4ème personne ?

Merci de m'éclairer car je ne comprends pas bien.

[Invité]

Bonjour Titou2

Si Jésus est une manifestation directe de Dieu et que Melchisédech également, pourquoi ce dernier n'est-il pas 4ème personne ?
Merci de m'éclairer car je ne comprends pas bien.

D’abord, il convient de ne pas subordonner la définition de la Très Sainte Trinité à l’ordre de la manifestation.
La Très Sainte Trinité n’a nul besoin de la Création.
En corollaire, énumérer les manifestations "directes" ou "personnelle" (si tant est que l'on en soit capable) n’énumère pas les hypostases.

Si les Chrétiens considèrent que le D.ieu unique est Père, Fils et Saint-Esprit, c’est à cause de la Révélation qui témoigne de relations entre ces hypostases, relations qui semblent interdire que l’on puisse les confondre en toute circonstance.

En effet, si je vois A puis le lendemain B, j’ignore si A et B sont deux aspects d’un même être ou s’ils sont distincts d’un certain point de vue ; par contre si j’apprends qu’ils discutent entre eux et que je leur fais confiance pour ne pas me faire du cinéma, ils sont forcément, au moins d’un certain point de vue, distincts.



Confondre les hypostases (docétisme, monarchianisme, etc.) serait l’une des théologies les plus limpides qui soient.

Pourquoi refusons-nous cette limpide simplicité ?
À cause de la Révélation.
Quand le Fils s’adresse au Père, nous lisons que, au moins d’un certain point de vue, le Père et le Fils sont distincts.
Quand le Saint Esprit opère l’Incarnation ou quand, réciproquement le Fils demande au Père d’envoyer Son Esprit, nous lisons que, au moins d’un certain point de vue, le Fils et l’Esprit sont distincts.

Méfions-nous du mot « personne » mais ce sont ces relations interpersonnelles qui nous invitent à nous demander sur quoi elles sont fondées.
Sont-elles fondées sur une mise en scène de la part de D.ieu, béni soit-Il, qui Se créerait ainsi des interlocuteurs ?
Ou bien sur une véritable individualisation ?

Le prologue de Jean est clair : Tout ce qui est advenu (et non pas "créé", le grec peut employer le même mot "advenu" pour les engendrements aussi…) l'est par le Logos, Parole de D.ieu, béni soit-Il.

L’Orthodoxie répond que ces relations existent parce que 3 hypostases sont distinctes en D.ieu, béni soit-Il. L’existence éternelle de ces 3 hypostases ouvre la possibilité de relations en D.ieu, béni soit-Il.
Incidemment, D.ieu, béni soit-Il, n’a pas besoin de la Création pour aimer.

Permettez-moi de compléter par un avis tout personnel.
Quand nous entendons le Père (lors du baptême par exemple) on entend la Parole de D.ieu, béni soit-Il… Si bien que l’on pourrait s’étonner de distinguer le Père d’une part, du Logos, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, d’autre part. Mais à mes yeux, c’est là que gît toute l’importance des confessions de Jésus, quand Il insiste tout particulièrement pour Se distinguer du Père : Il n’est pas une modalité du Père, la Parole de D.ieu, béni soit-Il, est d’un certain point de vue, distincte du Père. C’est comme lorsqu’il dit qu’il n’est pas un fantôme…

Alors Melchisédech ?
Ce personnage énigmatique est l’objet de toutes les spéculations et je ne me risquerais pas à ajouter à la confusion.
Ce qui est intéressant c’est qu’Il n’est pas un messager mais un Prêtre, « rendu semblable au Fils ». L’étrangeté vient aussi de cet « ordre de Melchisédech », on pourrait dire aussi la "classe", la "catégorie", en grec "taxis" et nous renvoie peut-être à une "classe" sur le modèle des Lévites mais antérieure à la Création.

Une fois que l’on a admis que le mot "ange" ne désigne pas un être mais une fonction assumée par un homme ou par une réalité spirituelle, personnelle ou non, on peut en dire autant du mot "prêtre".

La Bible et les apocryphes connaissent de nombreux personnages dont on peine à déterminer la nature exacte.
Quand vous parlez de l’« élu », on ne peut pas dire que ce titre pointe vers une réalité très singulière dans la Bible.

En définitive, si je devais dire quelque chose de Melchisédek c'est qu'il n'est pas une manifestation "directe" de D.ieu, mais une créature singulière prototype de ce sacerdoce royale auquel nous sommes appelés.

Très cordialement

Votre sœur

[titou2]

Une fois que l’on a admis que le mot "ange" ne désigne pas un être mais une fonction assumée par un homme ou par une réalité spirituelle, personnelle ou non, on peut en dire autant du mot "prêtre".

Assalam,

Un attribut (un aspect) plus spécifiquement. Le cas également dans l'hindouisme primitif.

La fonction est donc le reflechissement de l'aspect dans une sphère (par l'ange) mais également dans le monde (par l'homme réalisé spirituellement qui manifeste ainsi Dieu).

Il faut revenir aux questions precedentes pour comprendre le sens que nous donnons à certaines notions, notamment la fonction assumée par l'homme, l'ange, la manifestation divine, etc.

Qu'est ce que tu entends précisément par "fonction" ?

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