Re: De Prosopon à Persona : une méprise sur la Trinité ?

[Roque]

1 ) L'évocation de D.ieu, béni soit-Il, "contenu" me fait frémir et je vous en laisse la responsabilité. D.ieu béni soit-Il est partout et pas seulement partout. S'Il était seulement "en tout, partout et toujours" Il serait limité.

Le Credo trinitaire d'Irénée de Lyon (daté de +180 environ, tout de suite après Justin de Naplouse) dit dans son premier article que " Dieu n'est pas contenu. " .... c'est du B. A. BA. liminaire.
Ce genre d'allégations ou de questions mal oriéntées sont sans fondement et les preuves historiques de la foi des chrétiens sont disponibles dès les 2ème et 3ème siècles, sans compter le 1er siècle ! Les chrétiens, comme les juifs ou les musulmans comprennent bien de quoi il est question - au fond - quand on parle de Dieu. Ceux qui affectent de croire différemmment sont simplement mal informés.

[titou2]

Dire "Notre père qui es aux Cieux" ne définit pas le Père (on ne définit pas D.ieu, béni soit-Il) mais affirme l'existence d'un lieu ou d'un état appelé "Cieux".

Cette notion de "Cieux" n'est pas marginale dans la Révélation, elle suggère le lieu (ou l'état) d'une relation privilégiée entre le Créateur et Sa Création à l'image du Jardin d'Eden, du Saint des Saints de la Tente de rencontre, de la Jérusalem céleste, etc.

Oui je comprends également le ciel comme un "état spirituel", un "monde" plus qu'une localisation de Dieu.

Pourquoi écris tu D.ieu avec un point Pauline ?

[-Ren-]

Pourquoi écris tu D.ieu avec un point Pauline ?

C'est une habitude juive qu'elle a gardé de son parcours personnel (dont elle nous a un peu parlé ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t931p15-quelle-est-votre-vision-personnelle-de-jesus-en-dehors-de-tout-dogme-de-toute-doctrine#19501 )

[Invité]

Bonjour Roque,

1 ) L'évocation de D.ieu, béni soit-Il, "contenu" me fait frémir et je vous en laisse la responsabilité. D.ieu béni soit-Il est partout et pas seulement partout. S'Il était seulement "en tout, partout et toujours" Il serait limité.

Le Credo trinitaire d'Irénée de Lyon (daté de +180 environ, tout de suite après Justin de Naplouse) dit dans son premier article que " Dieu n'est pas contenu. " .... c'est du B. A. BA. liminaire.
Ce genre d'allégations ou de questions mal oriéntées sont sans fondement et les preuves historiques de la foi des chrétiens sont disponibles dès les 2ème et 3ème siècles, sans compter le 1er siècle ! Les chrétiens, comme les juifs ou les musulmans comprennent bien de quoi il est question - au fond - quand on parle de Dieu. Ceux qui affectent de croire différemmment sont simplement mal informés.

Au fond je ne sais pas si nous comprenons la même chose quand on parle de D.ieu, béni soit-ll.

Il me semble qu'il y a un écart immense entre, par exemple, la théologie apophatique et certaines métaphysiques spéculatives.

Je note par exemple que le mot "infini" perd assez facilement son sens négatif (apophatique) pour acquérir une signification positive avec tantôt une minuscule tantôt une majuscule.

L'humain dispose d'une assez bonne compréhension du "fini", de la "finitude" et des "limites" du monde créé,
toutefois à mes yeux, cette bonne compréhension ne lui octroie pas la légitimité de parler du "plus que fini" et "autre que fini" et "maître de la finitude" et "maître de la non finitude"du divin.

Très cordialement

votre soeur

[titou2]

Pourquoi écris tu D.ieu avec un point Pauline ?

C'est une habitude juive qu'elle a gardé de son parcours personnel (dont elle nous a un peu parlé ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t931p15-quelle-est-votre-vision-personnelle-de-jesus-en-dehors-de-tout-dogme-de-toute-doctrine#19501 )

Je savais que Mme Annick de Souzenelle (Eglise orthodoxe) ne prononcait pas le nom de Dieu dans ses discours par respect pour les juifs. j'avais donc déjà vu cela chez certains chrétiens. Mais j'ai pensé qu'il pourrait y avoir une autre raison.

Bonne soirée Ren.

[Invité]

Bonjour Titou2

Je savais que Mme Annick de Souzenelle (Eglise orthodoxe) ne prononcait pas le nom de Dieu dans ses discours par respect pour les juifs. j'avais donc déjà vu cela chez certains chrétiens. Mais j'ai pensé qu'il pourrait y avoir une autre raison.

Permettez-moi un commentaire.

Tout à l'heure sur une radio j'ai été surprise par un de ces zappings frénétiques où le but est de susciter une sensation chez l'auditeur par le choc des mots, le contraste des sujets et le bousculement des informations.
Or, une des pièces de ce puzzle était un témoignage authentique d'une souffrance vécue.
Cela m’a choquée et j’ai eu honte pour l’auteur de ce travail.

Je me suis demandé s'il était noble de faire ainsi du découpage et du patchwork avec la douleur de quelqu'un, en la mélangeant sans pudeur avec la farce d'un humoriste, la déclaration affligeante d'un politicien et un spot de pub.



Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous...
mais en ce qui me concerne je participe à des forums essentiellement pour me distraire, échanger, apprendre et stimuler à réflexion personnelle... c'est donc plus de l'ordre du loisir que de la mission.


Et je dois vous avouer que je suis un peu honteuse de me distraire en "convoquant à ma guise" D.ieu, béni soit-Il, et tout ce qui est En-Haut dans mes échanges pour me servir.

Et parfois je joute intellectuellement... et les mots du sacré deviennent des arguments (voire des munitions) et non plus des appels à l'adoration ou à la vénération...

Il y a comme un télescopage entre le profane et le sacré, entre mon Ego et l'Unique.

Alors cette honte de me servir du sacré pour mon petit bééfice personnel (on dira aussi pudeur et respect)... débouche sur une pratique qui consiste à me déchausser chaque fois que c'est saint : dans le flot des lettres, des mots et des phrases, il me faut marquer un temps et bien réaliser, intérioriser, vivre... quel terme j'écris quand il est important.
« Oh ! tu ne dis pas un argument ! tu parles de D.ieu, réalises-tu ? Est-ce Lui ou ton message qui importe ? »

Cela aboutit pour moi à bannir toute abréviation et ralentir mon énonciation quand j'emploie des mots ou des expressions qui sont beaucoup plus importantes que mes amusantes et/ou lamentables élucubrations.

Il me paraît totalement indécent de privilégier ma phrase personnelle, alors quand j'emploie le mot D.ieu, béni soit-Il, ou quand j'évoque notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ou quand je cite les Très Saintes Écritures ce ne devrait pas être ma phrase qui passe au premier plan.

Voilà, je ne veux pas que tous les mots de mes phrases soient au même niveau.

Je reconnais qu’à l’oral je ne sais pas en faire autant, alors j’en profite à l’écrit !
Et si parfois je peux ralentir mon lecteur…

Très cordialement

Votre soeur

[Invité]

D.ieu béni soit-Il

C'est une expression que je trouve très bizarre ; ça n'a pour moi aucun sens pour deux raisons :
- "Dieu" n'est pas un nom sacré, tout comme "Gott" ou "God"
- Dire à tout bout de champ "béni soit-Il" à Dieu ne signifie strictement rien à mes yeux.
Conclusion personnelle : ça m'a tout l'air d'une innovation (comme dirait le musulman).

PS : si quelqu'un pouvait confirmer ça (ou non), ce serait gentil. De préférence un juif.

[titou2]

Voilà, je ne veux pas que tous les mots de mes phrases soient au même niveau.

Je reconnais qu’à l’oral je ne sais pas en faire autant, alors j’en profite à l’écrit !
Et si parfois je peux ralentir mon lecteur…

Ah d'accord !

Merci pour ces explications Pauline.

[-Ren-]

Permettez-moi un commentaire

Merci pour ces enrichissantes précisions

"Dieu" n'est pas un nom sacré

Et alors ? Un nom, si sacré serait-il, n'est rien par rapport à la réalité dont nous osons parler.

Dire à tout bout de champ "béni soit-Il" à Dieu ne signifie strictement rien à mes yeux

Vous n'êtes pas tout seul. Et notre amie pauline.px a amplement montré à quel point cette pratique faisait sens pour elle.

ça m'a tout l'air d'une innovation

La vie n'est qu'innovation, vous savez ?

[Invité]

Bonjour Cebrâîl,

Merci de votre attention.

D.ieu béni soit-Il

C'est une expression que je trouve très bizarre ; ça n'a pour moi aucun sens pour deux raisons :
- "Dieu" n'est pas un nom sacré, tout comme "Gott" ou "God"

Les chrétiens de langue arabe (il en reste encore un peu) disent Allah, voulez-vous dire qu'Allah n'est pas un nom sacré ?

... Peu importe !
À mes yeux, Dieu avec une majuscule désigne le seul et unique dieu, créateur de toutes les choses visibles et invisibles. Dieu est un nom propre et non pas un nom commun, et pour moi (et peut-être exclusivement pour moi) ce nom propre est sacré.

- Dire à tout bout de champ "béni soit-Il" à Dieu ne signifie strictement rien à mes yeux.

Il n'y a pas d'orthopraxie dans le Christianisme, théoriquement on suit l'élan de son cœur.

Et les Très Saintes Écritures nous invitent :

Juges 5:2 Des chefs se sont mis à la tête du peuple en Israël, Et le peuple s’est montré prêt à combattre : bénissez-en Adonaï !
Juges 5:9 Mon cœur est aux chefs d’Israël, A ceux du peuple qui se sont montrés prêts à combattre. bénissez Adonaï !
1 Chroniques 29:20 David dit à toute l’assemblée : bénissez Adonaï, votre Dieu ! Et toute l’assemblée bénit Adonaï, le Dieu de leurs pères. Ils s’inclinèrent et se prosternèrent devant Adonaï et devant le roi.
Néhémie 9:5 Et les Lévites Josué, Kadmiel, Bani, Haschabnia, Schérébia, Hodija, Schebania et Pethachja, dirent : Levez-vous, bénissez Adonaï, votre Dieu, d’éternité en éternité ! Que l’on bénisse ton nom glorieux, qui est au-dessus de toute bénédiction et de toute louange !
Psaumes 66:8 Peuples, bénissez notre Dieu, Faites retentir sa louange !
Psaumes 68:26 (68-27) bénissez Dieu dans les assemblées, bénissez Adonaï, descendants d’Israël !
Psaumes 96:2 Chantez à Adonaï, bénissez son nom, Annoncez de jour en jour son salut !
Psaumes 100:4 Entrez dans ses portes avec des louanges, Dans ses parvis avec des cantiques ! Célébrez-le, bénissez son nom !
Psaumes 103:20 bénissez Adonaï, vous ses anges, Qui êtes puissants en force, et qui exécutez ses ordres, En obéissant à la voix de sa parole !
Psaumes 103:21 bénissez Adonaï, vous toutes ses armées, Qui êtes ses serviteurs, et qui faites sa volonté !
Psaumes 103:22 bénissez Adonaï, vous toutes ses œuvres, Dans tous les lieux de sa domination ! Mon âme, bénis Adonaï !
Psaumes 134:1 Cantique des degrés. Voici, bénissez Adonaï, vous tous, serviteurs d'Adonaï, Qui vous tenez dans la maison d’Adonaï pendant les nuits !
Psaumes 134:2 Elevez vos mains vers le sanctuaire, Et bénissez Adonaï !
Psaumes 135:19 Maison d’Israël, bénissez Adonaï ! Maison d’Aaron, bénissez Adonaï !
Psaumes 135:20 Maison de Lévi, bénissez Adonaï ! Vous qui craignez Adonaï, bénissez Adonaï !

et encore

Ibrahim 14.39. béni soit Ton nom, Seigneur, Toi qui m'as gratifié d'Ismaël et d'Isaac, malgré mon grand âge ! Mon Seigneur est si prompt à entendre les prières !
Al-Muminun 23.14. puis Nous avons transformé cette goutte en un caillot de sang dont Nous avons fait un embryon où s'est dessiné le squelette que Nous avons recouvert de chair, pour en faire, en fin de compte, un nouvel être, bien différencié. béni soit donc Dieu, le Meilleur des créateurs !
Al-Furqan 25.1. béni soit Celui qui a révélé graduellement le Livre du discernement à Son serviteur, pour qu'il avertisse l'Univers !
Al-Furqan 25.2. béni soit Celui qui détient le Royaume des Cieux et de la Terre, qui ne S'est donné aucune progéniture, qui n'a pris aucun associé dans Son Royaume et qui a créé toute chose avec mesure !
Al-Furqan 25.10. béni soit Celui qui, s'Il le veut, peut te donner des biens plus précieux encore, à savoir des palais et des vergers sous lesquels coulent des rivières !
Al-Furqan 25.61. béni soit Celui qui a mis des constellations dans le ciel, et y a placé un luminaire et une lune qui éclaire !
An-Naml 27.8. Et lorsqu'il y fut arrivé, il entendit une Voix l'interpeller : «béni soit Celui qui est dans le feu et Celui qui est tout autour, et gloire à Dieu, le Maître de l'Univers !
Fatir 35.35. béni soit-Il pour nous avoir installés dans la demeure éternelle où nous n'aurons à connaître ni fatigue ni lassitude !»
Ghafir 40.64. Tel est Dieu qui a fait pour vous de la Terre un lieu de séjour et du firmament une immense voûte, qui vous a pourvus de formes harmonieuses et qui vous a procuré une subsistance délicieuse. Tel est Dieu, votre Seigneur ! béni soit Dieu, le Maître de l'Univers !
Az-Zukhruf 43.85. béni soit Celui à qui appartient le Royaume des Cieux, de la Terre et des espaces interstellaires, de qui relève la connaissance de l'Heure et vers qui vous devez tous faire retour !
Al-Mulk 67.1. béni soit Celui qui détient le pouvoir suprême et qui est Tout-Puissant,
Al-A'raf 7.54. En vérité, votre Seigneur, c'est Dieu qui a créé les Cieux et la Terre en six jours et S'est ensuite établi sur Son Trône. Il couvre le jour de la nuit que celle-ci poursuit sans arrêt. De même qu'Il a créé le Soleil, la Lune et les étoiles et les a soumis à Ses lois, car la Création et le Commandement suprême ne relèvent que de Lui. béni soit donc Dieu, le Seigneur de l'Univers !

Voulez-vous dire que puisque cela n'a aucun sens à vos yeux, il faudrait veiller à ne pas trop bénir D.ieu ? béni soit-Il.

Quelle limite prescrivez-vous à l'élan du coeur ?

Conclusion personnelle : ça m'a tout l'air d'une innovation (comme dirait le musulman).
PS : si quelqu'un pouvait confirmer ça (ou non), ce serait gentil. De préférence un juif.

le Musulman demande au Juif de juger la piété d'une chrétienne... qu'est-ce que je risque ? l'excommunication ?
mais d'où ?

Très cordialement

votre soeur

[Invité]

Il n'y a pas d'orthopraxie dans le Christianisme

Vous en êtes sûre ?

[Invité]

Bonjour Cebrâîl

Il n'y a pas d'orthopraxie dans le Christianisme

Vous en êtes sûre ?

Non, je ne suis pas sûre.
Car tout dépend de ce qu'on inclut dans l'orthopraxie.

D'abord l'orthopraxie est ce qui désigne la pratique "droite", "règlée", "comme il faut".
Ce n'est ni la morale ni l'éthique qui ne prescrivent que des orientations ou mieux des exigences de principe.

À mes yeux l'orthopraxie commence quand un fidèle observé par un ami ou par sa conscience entend une voix qui lui dit "dis donc tu n'as pas fait ceci", "ce n'est pas comme ça qu'on fait ceci", "dis donc on n'a pas le droit de faire ceci", "est-ce que tu as bien pensé à faire ceci", "si tu fais cela alors tu ne peux pas faire ceci", "comment se fait-il que tu fasses ceci ?", "comment se fait-il que tu ne fasses pas ceci ?"...
en se référant implicitement à un code écrit ou oral qui est de l'ordre du dogme ou de l'ordre de la tradition...
avec un ceci qui pointe un acte ou un comportement précis.
exemple : "comment se fait-il que tu fasses de la couture le dimanche ?"

Certaines vénérables Églises chrétiennes connaissent une importante orthopraxie (et parmi elles, tout particulièrement l'Église Orthodoxe), mais cette orthopraxie n'est qu'une façon de "christianiser" sa vie de chrétien (d'autres diront qu'il s'agit d'organiser la Chrétienté, d'instruire et discipliner les fidèles) ce n'est pas le Christianisme.

Car notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est assez avare en prescriptions.

S'Il nous rappelle des principes essentiels qui doivent conduire chacun de nos instants de vie : "amour de D.ieu, béni soit-Il" + "amour du prochain" + "amour des ennemis" + "lâcher prise" + "sincérité" + "charité" + "mettre au premier plan le Royaume", etc.
S'Il s'oppose clairement à tout ce que l'on peut rassembler sous le vocable de Torah orale,
en revanche notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous impose que peu de commandements précis, et encore avec une marge d'interprétation : "manger Son Corps et boire Son Sang" + "comment prier" + "dispenser Son baptême" + "faire mémoire du dernier repas" + "faire des disciples".
J'espère n'en avoir pas oublié..

Et ensuite saint Paul invite les chrétiens à regarder la Torah comme un moment de la pédagogie divine et non plus comme un ensemble prescriptif pour les chrétiens qui, libérés du joug du péché, doivent suivre une autre Loi, celle que D.ieu, béni soit-Il, grave dans leurs coeurs.

Mais,
Inversement, au même titre que la Mishna veut élever une haie autour de la Torah et ainsi prévenir les chutes, saint Paul justifiera le fait que les scrupules deviennent normatifs. Par exemple, "si tu risques de jeter le trouble dans l'esprit de ton prochain en faisant ceci, alors ne le fais pas".

Ici, saint Paul a ouvert la voie à l'immense variété des orthopraxies communautaires.

Très cordialement

votre soeur

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