Re: [SD] Qu'est-ce qui fait autorité en matière de foi ?

Petero Mer 3 Déc - 22:53

mister be a écrit:Qu'est-ce qui fait autorité en matière de foi? La Bible ou le Magister?

C'est le magistère qui fait autorité en matière de foi et pas la bible. Et ce magistère, cette autorité pour enseigner, elle a été donnée aux Apôtres et plus particulièrement à Pierre lorsque Jésus lui a dit : "32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc (CP) 22),

L'infaillibilité de Pierre (afin que ta foi ne défaille pas), c'est un don de Jésus (moi j'ai prié pour toi). C'est Jésus qui a prié pour que la foi de Pierre ne défaille pas malgré ses limites humaines.

C'est pour affermir la foi de ses frères et donc de toute l'Eglise, que Jésus fait don de cette infaillibilité à Pierre, infaillibilité dans la foi. Jésus fait en sorte que Pierre ne se trompe pas quand il doit affermir ses frères. Pierre est, dans la foi qu'il proclame, le Roc sur lequel toute l'Eglise peut se reposer avec confiance, car la solidité de la foi que proclame Pierre, elle est donnée par Jésus.

Quand on lit l'Ecriture, si on sait bien lire on ne se trompe pas. Pas besoin d'être infaillible pour lire la Bible. Par contre, quand on cherche à la comprendre, à l'interpréter, on sait qu'il est possible de se tromper. S'il était impossible de se tromper, alors tous nous ferions les mêmes interprétations, tous nous comprendrions la Bible de la même façon. Ors on voit bien que ce n'est pas le cas.

Et comme il est possible de se tromper et de faites de se retrouver avec de multiples interprétation, il fallait que Jésus donne à l'un de ses Apôtres, autorité pour nous donner la bonne interprétation. Au milieu de tous ces courants d'interprétation qui se sont levés au cours des siècle, il fallait que nous puissions être éclairer sur la Vérité, sur ce que nous devions croire. C'est la mission que Jésus a confié à Pierre et à ses successeurs dans cette charge particulière.

On voit mal Jésus éclairer par Pierre son Eglise et après la mort de Pierre et jusqu'à la fin du monde, livrer son Eglise à elle-même, au grés des différents prophètes qui se lèveraient en son sein.

Il est donc tout a fait naturel, que Jésus est confié à l'un de nous, l'autorité pour nous enseigner, nous éclairer et nous ramener dans droit chemin quand par nos interprétations personnelles de l'Ecriture, nous nous écartons.

**Nicolas** Mer 3 Déc - 23:44

En fait pour les Catholiques, le Pape serait un peut comme Caïphe , qu'il soit bon ou mauvais il a pas le choix Dieu lui fait dire la vérité

Caïphe :
"...vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas.
Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. " (Jean 11:50-51)

Petero Jeu 4 Déc - 7:33

Nicolasticot a écrit:En fait pour les Catholiques, le Pape serait un peut comme Caïphe , qu'il soit bon ou mauvais il a pas le choix Dieu lui fait dire la vérité

Caïphe :
"...vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas.
Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation. " (Jean 11:50-51)

Un pape en effet, il reste un homme comme les autres, comme l'était Pierre, avec ses limites et ses faiblesses humaines. Par contre, en tant que Pasteur choisi et appelé par le Christ Jésus pour guider son Eglise, il est "inspiré" par l'Esprit de Jésus qui est descendu du Ciel, sorti de Dieu et resté auprès des Apôtres, pour guider son troupeau, prendre soin de son troupeau. Oui, qu'il soit bon ou mauvais, quand ce pasteur que Jésus a placé à la tête de sont troupeau proclame la foi de l'Eglise, proclame ce que les brebis doivent croirent, il est infaillible, il ne se trompe pas.

Autant il peut mal se conduire, autant il ne peut pas tromper quand il proclame la foi de l'Eglise, car il est celui par qui Jésus conduit son troupeau et conduira son troupeau jusqu'à la fin du monde. Il est celui que nous devons écouter, quand il proclame la foi, même s'il est lui-même pécheur. Celui qui écoute le Pape écoute Jésus et écoute celui qui a envoyé Jésus.

Qu'on fait les protestants ? Ils ont écoutés différents prêtres ont contredit le pape, s'érigeant eux-mêmes pasteur pour le troupeau, alors qu'ils auraient du paître le troupeau en communion avec le pape, pasteur de tout le troupeau. Ils ont dispersés le troupeau, ils l'ont divisé au lieu de le garder dans l'unité avec le troupeau guidé par le pape successeur de Pierre.

Le pape est un baptisé comme les autres, appelés à la sainteté comme les autres, mais que Jésus a choisit pour guider tout son troupeau, en le soutenant avec son Esprit. Jésus n'a pas laissé son troupeau sans berger quand il est parti, il n'a pas livré son troupeau à lui-même.

**Nicolas** Jeu 4 Déc - 17:13

Faut reconnaître que ça demande beaucoup de confiance pour être Catholique .

Mais justement une question me vient : Il y a certains groupes de Catholiques, minoritaires, qui refusent les Papes actuels, et Vatican II .
Mais comment peuvent-ils se dire Catholiques et croire que l'Eglise de Pierre et les Papes soit complètement tombé dans l'erreur ?

Car à partir du moment où ils ne font plus confiance aux Papes en matière de foi, ils devraient changer de religions ! ?
Car la particularité du Catholicisme c'est de croire en l'infaillibilité Papale , est de faire une confiance totale en ce que Dieu ne laisse pas l'erreur s'installer en matière de foi ...
si on y croit plus on s'en va ...

Mais quels sont leurs arguments ?

Petero Ven 5 Déc - 7:42

Nicolasticot a écrit:Faut reconnaître que ça demande beaucoup de confiance pour être Catholique .

Parce que ceux qui ont suivis Luther, ils n'ont pas eu beaucoup de confiance en lui ?

Et tous ceux qui ont suivis ceux qui ont quittés l'Eglise catholique, ils n'ont pas eu beaucoup de confiance en ceux qui les ont fait sortir de l'Eglise catholique ?

Tout dépend en qui on met sa confiance ? En celui qui a succédé à Pierre dans sa charge d'être "Roc" sur lequel l'Eglise doit se reposer ? Ou dans n'importe quel pierre vivante de l'Eglise qui nous invite à nous détacher de l'Eglise reposant sur ce Roc ?

Nicolasticot a écrit:Mais justement une question me vient : Il y a certains groupes de Catholiques, minoritaires, qui refusent les Papes actuels, et Vatican II .
Mais comment peuvent-ils se dire Catholiques et croire que l'Eglise de Pierre et les Papes soit complètement tombé dans l'erreur ?

ils se le disent comme luther et ceux qui l'ont suivi se l'est dit. Luther croyait lui aussi que le Pape et l'Eglise était complètement tombé dans l'erreur. Luther s'est attribué une autorité qu'il n'avait pas pour juger l'Eglise et pour enseigner au nom du Christ autre chose que ce que le pape et l'Eglise enseignaient.

Nicolasticot a écrit:Car à partir du moment où ils ne font plus confiance aux Papes en matière de foi, ils devraient changer de religions ! ?

Ils n'ont pas changés de religions, mais fondés d'autres églises, hors de l'Eglise reposant sur Pierre et ses successeurs.

**Nicolas** Ven 5 Déc - 18:05

Merci pour la réponse

Nicolasticot a écrit:Car à partir du moment où ils ne font plus confiance aux Papes en matière de foi, ils devraient changer de religions ! ?

Petero a écrit:Ils n'ont pas changés de religions, mais fondés d'autres églises, hors de l'Eglise reposant sur Pierre et ses successeurs.

Je pensais "religion catholique" mais église aurait été mieux,
je voulais donc plutôt dire que s'ils ne font plus confiance aux Papes en matière de foi, ils devraient changer d'Eglise, car ils ne sont plus Catholique, car être Catholique c'est aussi croire en l'infaillibilité des Papes , ce qu'apparemment ils ne croit plus , Mais ils s'estiment encore Catholique il me semble ?

**Roque** Ven 5 Déc - 19:08

Petero a écrit:C'est le magistère qui fait autorité en matière de foi et pas la bible.

A certaines époques très troublées ce sont les Conciles, les assemblée de tous Evêques réunis qui eu une autorité - au dessus du pape - en matière doctrinale. Je ne me souviens plus quand, je situe cela dans les 8 premiers siècles (... ?) je n'ai plus exactement et je n'ai pas le temps de chercher maintenant ... Mais bien que paradoxal - pour notre vision au XXIème siècle, c'est dans la tradition catholique, car chaque Evêque a la fonction de " surveillant " de la foi dans son diocèses et dans rassemblement œcuménique - au nom de l'Eglise toute entière, ils sont l'autorité ultime de l'Eglise. Le " pouvoir " transmis par Jésus à Pierre est collégial - pas individuel, par exemple sur le pape seul en toutes circonstances. C'est la vision la plus habituelle, mais elle est partiellement fausse d'après moi.

**Yahia** Dim 7 Déc - 10:46

Jusqu'ici, nous avons eu le point de vue catholique. Nous n'avons ni le point de vue orthodoxe, ni le point de vue protestant.

Il y a peu ou pas de protestants sur ce forum, et c'est très dommage.De leur point de vue, me semble-t-il ce sont les écritures, lues sous la conduite de l'Esprit-Saint qui font autorité, sans aucun "privilège" de cette conduite pour quiconque, de mauvais pasteurs n'étant nullement exclus par les écritures elle-même. ( Ni par la réalité historique, de fait).

J'ai vu citer, à ce propos Paul, Gal 1: 7-8 :
"Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème…"

Qui implique deux choses :

1° que les plus hautes autorités ecclésiastique pourraient enseigner des choses non conformes aux écritures

2° que dans ce cas, ce n'est pas l'autorité ecclésiastique qui l'emporte, mais celle des écritures

Evidemment, les catholiques auront beau jeu de désigner les protestant comme ceux "qui veulent renverser l'Evangile de Christ" et les protestants de désigner la papauté.... Reste que cette préséance des écriture figure bien....dans les écritures !

lhirondelle Dim 7 Déc - 12:49

Si, si, je suis là ... mais bon, quand je vois des messages du style : l'Eglise a dit, le pape a dit ... et Luther, ce vilain méchant qui et que ... ça ne me donne pas envie du tout de participer.

Là, je peux généraliser et non parler en mon nom propre parce que ce sont le piliers du protestantisme : Sola scriptura, la bible seule et non toutes les traditions qui se sont développées autour et qui en viennent parfois à contredire le texte biblique même.

Et tous ceux qui ont suivis ceux qui ont quittés l'Eglise catholique, ils n'ont pas eu beaucoup de confiance en ceux qui les ont fait sortir de l'Eglise catholique ?

Au fait, j'ai fait ça toute seule, comme une grande, je n'ai eu besoin de personne.

**-Ren-** Dim 7 Déc - 13:36

lhirondelle a écrit:ça ne me donne pas envie du tout de participer

Je comprends tout à fait. Maintenant, si tu trouves la motivation pour le faire quand même -ce pour quoi je te remercie par avance- n'hésite surtout pas à faire appel à mon collaborateur Materia pour réguler les débats (en principe, cette rubrique concernant ma foi, je ne suis pas censé me mêler de la modération par souci de neutralité)

Petero Dim 7 Déc - 14:50

lhirondelle a écrit:Si, si, je suis là ... mais bon, quand je vois des messages du style : l'Eglise a dit, le pape a dit ... et Luther, ce vilain méchant qui et que ... ça ne me donne pas envie du tout de participer.

Et pouvez-vous me donner la référence du message où il est dit : "Luther le vilain méchant qui et que ..." ?

lhirondelle a écrit:Là, je peux généraliser et non parler en mon nom propre parce que ce sont le piliers du protestantisme : Sola scriptura, la bible seule et non toutes les traditions qui se sont développées autour et qui en viennent parfois à contredire le texte biblique même.

Non, les traditions ne se sont pas développées autour de l'Ecriture car la Tradition a précédé l'Ecriture. Pierre et les Apôtres ont enseignés avant même que leur enseignement ne soit consigné dans les évangiles ou leurs épitres.

lhirondelle a écrit:
Et tous ceux qui ont suivis ceux qui ont quittés l'Eglise catholique, ils n'ont pas eu beaucoup de confiance en ceux qui les ont fait sortir de l'Eglise catholique ?
Au fait, j'ai fait ça toute seule, comme une grande, je n'ai eu besoin de personne.

Et tu as décidé toute seule que l'Ecriture c'était la seule autorité qu'il fallait suivre ? T'as jamais entendu parlé avant des thèses des églises protestantes ?

Je ne porte aucune accusation contre quiconque, j'essaie simplement d'expliquer pourquoi Jésus a choisit de placer à la tête de son Eglise, un de ses Apôtres à qui il a confié mission d'affermir ses frères dans la foi.

Jésus n'a pas dit : "je vais vous donner des Ecritures qui affermiront votre foi" ; non, il nous a donné d'abord un "berger" : "paîs mes agneaux", à qui il a dit : "quand tu seras revenu, affermi tes frères".

mister be Dim 7 Déc - 16:55

L'autorité de la Bible procède de Celui dont elle émane. Elle n'est pas un livre humain mais la Parole de D.ieu (1 Th 2.13) Elle est la vérité pour tous les hommes de tous les temps (Jn 17.17; Mt 24.35)
D.ieu est à l'origine de toutes choses; il est souverain et exerce l'autorité (Rm 11.36; Ac 17.24)
Christ est au-dessus de tout nom (Ep 1:20-21) il est Seigneur et Maître (Col 2:10; Jn 13:13). Sa position lui confère une autorité absolue (Mt 28.18)
l'Esprit est souverain. Il a inspiré les écrivains sacrés (2 Pi 1:21; Jn 16:13-15).

Petero Dim 7 Déc - 19:56

mister be a écrit:L'autorité de la Bible procède de Celui dont elle émane. Elle n'est pas un livre humain mais la Parole de D.ieu (1 Th 2.13) Elle est la vérité pour tous les hommes de tous les temps (Jn 17.17; Mt 24.35)
D.ieu est à l'origine de toutes choses; il est souverain et exerce l'autorité (Rm 11.36; Ac 17.24)
Christ est au-dessus de tout nom (Ep 1:20-21) il est Seigneur et Maître (Col 2:10; Jn 13:13). Sa position lui confère une autorité absolue (Mt 28.18)
l'Esprit est souverain. Il a inspiré les écrivains sacrés (2 Pi 1:21; Jn 16:13-15).

Cher mister be,

Vous savez très bien que pendant des centaines d'années, jusqu'à l'impression, que les Ecritures ne pouvaient pas être lues et comprises par la grande majorité des hommes. Ces hommes qui étaient illêtrés ou qui ne possédaient pas la Bible, qui les enseignaient sur la Parole de Dieu, qui les éclairaient ? Ceux qui s'étaient vu confiés par Jésus, son troupeau et plus particulièrement l'Apôtre Pierre.

L'autorité pour guider, éclairer, on la reçoit de Jésus. C'est Jésus qui a choisit ceux qu'il enverrait enseigner, éclairer. Vous ne pouvez quand même pas niez cela, que Jésus n'a pas commencé par nous donner un livre avec lequel il nous enseignerait, mais des Apôtres qu'il promit d'accompagner de son Esprit.

Jésus savait très bien qu'un jour, divers opinions circuleraient dans l'Eglise sur Lui. Il ne pouvait pas laisser ces opinions circuler sans nous rappeler où se trouvait la vérité. Il fallait bien que quelqu'un, avec l'autorité de Jésus, nous éclaire face à ces diverses opinions.

Quand Jésus dit qu'il a prié pour lui afin que sa foi ne défaille pas, il aurait pu dire cela à tous ses disciples. Eh bien non, Jésus n'a dit cela qu'à Pierre en lui disant juste après : "quand tu sera revenu, AFFERMIS tes frères".

Vous voyez bien que Pierre a reçu de Jésus, mission d'affermir dans la foi ses frères et qu'aucun autre apôtre ne s'est vu confié cette mission d'affermir ses frères dans la foi ou d'être le Roc sur lequel Jésus annonçait qu'il bâtirait son Eglise, à l'image de la maison qu'on bâtit sur le Roc, pour ne pas qu'elle soit emportée par les courants.

Comme la Bible peut-elle être la seule source de l'autorité, quand cette même bible peux être interprétée de différentes manière ? C'est pas possible. Il faut bien qu'il y ait, au milieu de toutes les voix qui s'élèvent pour nous donner l'interprétation de la Bible, il y en ai une sur laquelle on peux s'appuyer en toute sécurité.

Comme cela, Jésus aurait livré son troupeau, toute les brebis, sans autorité face à l'interprétation de la Bible, de la compréhension de ses paroles ? Vous trouvez cela logique, normal ? Moi pas.

Jésus n'est pas venu pour nous rassembler autour de Lui pour ensuite nous livré à nous-mêmes, livrer son troupeau à la merci de n'importe qui qui élèverait la voix au sein du troupeau. Il fallait bien que quelqu'un soit revêtu de l'autorité pour guider le troupeau tout entier, durant l'absence de Jésus ; quelqu'un qui parlerait en son Nom après avoir reçu pouvoir de le faire, d'être pasteur de tout le troupeau avec Jésus.

lhirondelle Dim 7 Déc - 20:08

Nicolasticot a écrit:

Je pensais "religion catholique" mais église aurait été mieux,
je voulais donc plutôt dire que s'ils ne font plus confiance aux Papes en matière de foi, ils devraient changer d'Eglise, car ils ne sont plus Catholique, car être Catholique c'est aussi croire en l'infaillibilité des Papes , ce qu'apparemment ils ne croit plus , Mais ils s'estiment encore Catholique il me semble ?

Catholique signifie tout simplement "universel" et pas "qui écoute le pape".
Les Lefebvristes ont surtout rejeté le concile Vatican II mais bien avant eux, des catholiques ont fait sécession, par exemple à cause du concile Vatican I.
Les Vieux-catholiques comme les catholiques-chrétiens professent la foi catholique mais ne sont plus catholiques romains.

Petero Dim 7 Déc - 21:48

lhirondelle a écrit:Catholique signifie tout simplement "universel" et pas "qui écoute le pape".

Sauf que de nos jours, quand on te dit : "je suis catholique" tu vas de suite penser que cette personne qui te dit cela est un fidèle de l'Eglise Catholique Romaine ; car à ce que je sache, il n'existe pas d'Eglise qui se dise "catholique protestante", ou "catholique orthodoxe" "ou catholique non romain".

**-Ren-** Lun 8 Déc - 6:37

Petero a écrit:quand on te dit : "je suis catholique" tu vas de suite penser que cette personne qui te dit cela est un fidèle de l'Eglise Catholique Romaine

Sauf que ce n'est pas forcément le cas -cf la FSSPX par ex.

lhirondelle Lun 8 Déc - 7:28

Et puis, c'est propre à la langue française. En néerlandais on spécifie catholique romain parce qu'il y a justement des Vieux-catholiques aux Pays-Bas.

Petero Lun 8 Déc - 8:18

-Ren- a écrit:
Petero a écrit:quand on te dit : "je suis catholique" tu vas de suite penser que cette personne qui te dit cela est un fidèle de l'Eglise Catholique Romaine
Sauf que ce n'est pas forcément le cas -cf la FSSPX par ex.

Peut-être, mais si la personne te dit "je suis catholique", vas-tu automatiquement lui poser la question ? Vous êtes catholique romain ou catholique traditionnaliste intégriste ?

Les catholiques traditionnalistes intégristes, ils croient en l'infaillibilité du Pape, mais du pape qu'ils reconnaissent. Ors pour eux, le pape actuel il ne reconnaisse pas son autorité. Pour eux, puisqu'il n'y a plus de vraie successeur du pape depuis le pape pie X, ils ne reconnaissent que celui qui est le dernier vrai pape, le pape pie X.

Si je ne me trompe pas, ce n'est donc pas l'autorité du pape en général qu'ils rejettent comme le font les protestants et les orthodoxes, c'est l'autorité du pape actuel qu'ils ne reconnaissent pas, qui pour eux n'est pas dans la tradition de l'Eglise.

mister be Lun 8 Déc - 9:18

Petero a écrit:
lhirondelle a écrit:Catholique signifie tout simplement "universel" et pas "qui écoute le pape".

Sauf que de nos jours, quand on te dit : "je suis catholique" tu vas de suite penser que cette personne qui te dit cela est un fidèle de l'Eglise Catholique Romaine ; car à ce que je sache, il n'existe pas d'Eglise qui se dise "catholique protestante", ou "catholique orthodoxe" "ou catholique non romain".

Et bien que penser des catholiques maronites ou catholiques orientaux? ce sont pourtant bien des Catholiques comme chez les protestants vous avez des adventistes,des évangéliques,des luthériens, des calvinistes etc....

mister be Lun 8 Déc - 9:25

Petero a écrit:
mister be a écrit:L'autorité de la Bible procède de Celui dont elle émane. Elle n'est pas un livre humain mais la Parole de D.ieu (1 Th 2.13) Elle est la vérité pour tous les hommes de tous les temps (Jn 17.17; Mt 24.35)
D.ieu est à l'origine de toutes choses; il est souverain et exerce l'autorité (Rm 11.36; Ac 17.24)
Christ est au-dessus de tout nom (Ep 1:20-21) il est Seigneur et Maître (Col 2:10; Jn 13:13). Sa position lui confère une autorité absolue (Mt 28.18)
l'Esprit est souverain. Il a inspiré les écrivains sacrés (2 Pi 1:21; Jn 16:13-15).

Cher mister be,

Vous savez très bien que pendant des centaines d'années, jusqu'à l'impression, que les Ecritures ne pouvaient pas être lues et comprises par la grande majorité des hommes. Ces hommes qui étaient illêtrés ou qui ne possédaient pas la Bible, qui les enseignaient sur la Parole de Dieu, qui les éclairaient ? Ceux qui s'étaient vu confiés par Jésus, son troupeau et plus particulièrement l'Apôtre Pierre.

L'autorité pour guider, éclairer, on la reçoit de Jésus. C'est Jésus qui a choisit ceux qu'il enverrait enseigner, éclairer. Vous ne pouvez quand même pas niez cela, que Jésus n'a pas commencé par nous donner un livre avec lequel il nous enseignerait, mais des Apôtres qu'il promit d'accompagner de son Esprit.

Jésus savait très bien qu'un jour, divers opinions circuleraient dans l'Eglise sur Lui. Il ne pouvait pas laisser ces opinions circuler sans nous rappeler où se trouvait la vérité. Il fallait bien que quelqu'un, avec l'autorité de Jésus, nous éclaire face à ces diverses opinions.

Quand Jésus dit qu'il a prié pour lui afin que sa foi ne défaille pas, il aurait pu dire cela à tous ses disciples. Eh bien non, Jésus n'a dit cela qu'à Pierre en lui disant juste après : "quand tu sera revenu, AFFERMIS tes frères".

Vous voyez bien que Pierre a reçu de Jésus, mission d'affermir dans la foi ses frères et qu'aucun autre apôtre ne s'est vu confié cette mission d'affermir ses frères dans la foi ou d'être le Roc sur lequel Jésus annonçait qu'il bâtirait son Eglise, à l'image de la maison qu'on bâtit sur le Roc, pour ne pas qu'elle soit emportée par les courants.

Comme la Bible peut-elle être la seule source de l'autorité, quand cette même bible peux être interprétée de différentes manière ? C'est pas possible. Il faut bien qu'il y ait, au milieu de toutes les voix qui s'élèvent pour nous donner l'interprétation de la Bible, il y en ai une sur laquelle on peux s'appuyer en toute sécurité.

Comme cela, Jésus aurait livré son troupeau, toute les brebis, sans autorité face à l'interprétation de la Bible, de la compréhension de ses paroles ? Vous trouvez cela logique, normal ? Moi pas.

Jésus n'est pas venu pour nous rassembler autour de Lui pour ensuite nous livré à nous-mêmes, livrer son troupeau à la merci de n'importe qui qui élèverait la voix au sein du troupeau. Il fallait bien que quelqu'un soit revêtu de l'autorité pour guider le troupeau tout entier, durant l'absence de Jésus ; quelqu'un qui parlerait en son Nom après avoir reçu pouvoir de le faire, d'être pasteur de tout le troupeau avec Jésus.

Oui je le sais très bien et on a vu ce que cette démagogie spirituelle vous a mené....
La Bible est donc la règle suprême en matière de foi et de vie. Elle possède l'autorité absolue en elle-même, pour tous les hommes.
Pour l'incroyant, elle détermine le jugement (Jn 12:47-48; Jn 5:45; Deut 18:19)
Pour le croyant qui en reconnaît l'autorité par la foi et elle lui apporte le salut et constitue la norme de son comportement.(Jn 5.24; Ps 119.105)

a) Par le peuple d'Israël
C'est la révélation de la volonté divine (Ex 24:4,7; 2 R 22:8,13; Né 8:1-3,5-6);
C'est la règle divine pour la foi et le comportement des croyants (Jo 1:8;1 R 2:3).
Ces écrits devaient être connus (Dt 31:9-13) et pratiqués (Dt 27:26). Ils étaient crus (Za 1:3-6; Da 9:2)

b) Par Jésus-Christ, le fils de Dieu
Il citait fréquemment les Ecritures (Luc 4:16-21; Mt 21:42; Luc 22:31; Luc 24:27 etc.)
Il répondait au diable par : "il est écrit..." (Mt 4:1-10; cf Deut 8:3; Deut 6:16,13);
Il opposait l'Ecriture aux traditions humaines (Mt 15:3-6);
Il sanctionnait par avance les écrits du Nouveau Testament (Jn 14:26; Jn 16:13-14);
Il affirmait que "l'Ecriture ne peut être anéantie" (Jn 10:35).

c) Par l'Eglise primitive

Les apôtres et les croyants de l'Eglise primitive reconnaissaient l'autorité de l'Ancien Testament (Act 1:16; Act 4.25; Act 15.15-18) et établissent l'autorité du Nouveau Testament
les paroles d'Esaïe étaient considérées comme des ordres donnés par le Seigneur (Act 13:47);
Paul établissait la doctrine chrétienne "d'après les Ecritures" (Ac 17:2-3; Ac 28.23; Ga 3:8; Rm 4:3)
c'est par les Ecritures que l'on contrôlait si l'enseignement apporté était exact (cf Act 17:11). Les écrits des apôtres sont considérés comme "les autres Ecritures"(2 Pi 3:15-16). Leur prédication, reçue comme parole de Dieu, (1 Th 2:13) ne devait pas être remise en question (Ga 1:8).
Les écrits des apôtres devaient être portés à la connaissance de tous les frères et des Eglises (1 Th 5:27; Col 4:16).
Paul dit que les prophètes du Nouveau Testament révèlent le mystère de Christ (Rm 16:26)

**Libremax** Lun 8 Déc - 11:14

mister be a écrit:Et bien que penser des catholiques maronites ou catholiques orientaux? ce sont pourtant bien des Catholiques comme chez les protestants vous avez des adventistes,des évangéliques,des luthériens, des calvinistes etc....

Bonjour,
Ces chrétiens se disent, de prime abord : "maronites", ou bien "chaldéens", par exemple.
C'est ensuite qu'ils précisent qu'ils sont rattachés à Rome...En général, ils ne se disent pas "catholiques".

**-Ren-** Lun 8 Déc - 12:03

Petero a écrit:Les catholiques traditionnalistes intégristes, ils croient en l'infaillibilité du Pape, mais du pape qu'ils reconnaissent. Ors pour eux, le pape actuel il ne reconnaisse pas son autorité. Pour eux, puisqu'il n'y a plus de vraie successeur du pape depuis le pape pie X, ils ne reconnaissent que celui qui est le dernier vrai pape, le pape pie X.

Là, ce sont les sédécavantistes... La FSSPX n'en est pas encore là.

Petero Lun 8 Déc - 15:54

mister be a écrit:La Bible est donc la règle suprême en matière de foi et de vie. Elle possède l'autorité absolue en elle-même, pour tous les hommes.

Cher Mister Be,

Quand les juifs messianiques se sont plaint qu'on n'imposait pas aux païens convertis de devenir juifs en se faisant circoncire et en mettant en pratique la Loi de Moïse, expliquez-moi pourquoi Pierre quand il a ouvert la discussion avec les Apôtres et les anciens qui s'étaient rassembler pour examiner ce problème, n'a-t-il pas dit :

"Regardez la Bible et ce qu'elle dit", c'est elle qui est la règle suprême. Appliquons ce que dit la Bible ?

Nous savons ce que disait la Bible : "qu'il fallait se faire circoncire pour entrer dans l'alliance avec Dieu".

Si Pierre s'était appuyé uniquement sur la Bible, il aurait demandé aux païens qui voulaient devenir chrétiens, de se faire circoncire et d'appliquer la Loi de Moïse.

Ors Pierre n'a pas procédé ainsi, il n'a pas renvoyé à la Bible, à l'Ecriture, il a renvoyé à l'œuvre que Dieu accomplissait devant ses yeux, au profit des païens. Alors qu'ils n'étaient pas juifs, circoncis et ne pratiquaient pas la Loi de Moïse, Dieu leur a fait quand même don de son Esprit.

C'est alors que Pierre avec autorité, revêtu de l'autorité que lui avait donné le Christ pour éclairer l'Eglise, a pris la décision, en union avec ses frères Apôtres et les anciens qui s'étaient rassemblés, de ne pas imposer la circoncision, ce que les chrétiens venus du judaïsme et notamment de la secte des pharisiens, nous le savons, n'ont pas acceptés.

Donc tu vois bien que face à ce premier problème que l'Eglise de Jésus rencontra, l'Eglise ne s'est pas appuyée sur la Parole de Dieu, sur l'Ecriture, sur la Bible, mais sur la décision prise avec autorité, par Pierre. Ce qui s'est passé à ce premier concile c'est la preuve que l'autorité en matière de foi et de vie, elle ne vient pas de la Parole, mais de Celui qui a été fait Roc par Jésus, de celui qui a reçu mission de paître son Eglise.

Ce n'est pas la Bible qui fixe la règle car nombreux sont ceux qui en lisant la Bible ont établit des règles différentes. C'est Celui qui a reçu mission de nous paître, de nous affermir dans la foi, qui fixe, en union avec Jésus, avec son Esprit : "L'Esprit Saint et nous avons décider de ne pas imposer".

**Roque** Lun 8 Déc - 20:42

Je crois qu'il ne faut pas " bloquer " sur l'autorité du pape.

Dans Vatican II il y a :
- la prise en compte du jeu de 1. La tradition, 2. L'écriture sainte et 3. du Magistère de l'Eglise ;
- l'exercice d'un pouvoir collégial autour pape en communion avec l'ensemble du corps épiscopal. La perception et l'appréciation des Evêques dans chaque coin du monde - y compris le plus reculé - est un système qui fonctionne. La communication entre les pairs Evêques de langues et de nationalité différentes parfois ennemies est un point très particulier, rapide et parfois très finement adapté de l'Eglise. Ayant travaillé dans l'Eglise en Afrique noire, je l'ai vu plusieurs fois fonctionner.

L'idée que la foi peut être suivie, soutenue et mise à jour à partir du Vatican, seul ... est totalement irréaliste. Ca ne fonctionne pas comme les écoutes de la CIA !

Plutôt que de s'opposer à l'hirondelle, la protestante du forum, il sera préférable de voir comment se résoud cette question de la surveillance, de l'appui ou de la mise à jour de la foi dans les Eglises protestantes. :poucevert:

**-Ren-** Lun 8 Déc - 20:56

Roque a écrit:Plutôt que de s'opposer à l'hirondelle, la protestante du forum, il sera préférable de voir comment se résoud cette question de la surveillance, d'appui ou de mise à jour de la foi dans les Eglises protestantes.

Excellente suggestion :jap:

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