Re: Quelle est votre vision personnelle de Jésus en dehors de tout dogme, de toute doctrine ?

HANNAT Ven 20 Jan - 15:48

C'est un très joli témoignage et cela me donne envie de vous poser la question : de cette lecture aux chrétiens orthodoxes que s'est-il passé ?

Invité Ven 20 Jan - 18:06

Bonjour à toutes et à tous

Bonjour Hannat, merci de votre attention.

HANNAT a écrit:C'est un très joli témoignage et cela me donne envie de vous poser la question : de cette lecture aux chrétiens orthodoxes que s'est-il passé ?

Ce fut une longue histoire.

Pour simplifier
J'étais écartelée entre mon amour pour Jésus et ma totale inaptitude à croire en Dieu, béni soit-Il.
Impossible de croire en D.ieu, béni soit-Il, cela empêche quand même de s'abandonner complètement à Jésus !

Alors je me suis mise à pérégriner dans toutes les directions autour de la Bible dans l'espoir qu'il y aurait un jour un texte, une phrase, une rencontre qui fasse comme un déclic notamment :
le judéo-christianisme (l'église universelle de Dieu, de Armstrong, avant sa réforme),
le Judaïsme, un peu plus la Kabbale (avec un émerveillement total pour le Zohar) que le Talmud,
le pentecôtisme (qui a bien failli me faire fuir à toutes jambes et à tout jamais),
le catholicisme des jésuites (repoussoir également...),
des tas de livres de tas de gens sérieux et même des témoignages de convertis (bof)...

Et, j'ai commencé à prier Jésus pour qu'Il me donne la foi, puis j'ai fréquenté diverses Églises chrétiennes mais je restais étrangère.
Je ne m'y sentais bien que toute seule à prier.

En fait j'étais plutôt fondamentaliste avec l'idée que tout le monde, sans exception, avait trahi !
Donc quand je trouvais des fidèles, je voyais des gens qui s'étaient fait berner et qui de surcroît, plus ou moins à leur insu, jouaient e jeu de la modernité soit en la suivant soit en s'y opposant. Et puis, je ne me sentais pas d'atomes crochus, ils n'étaient vraiment pas comme moi, je n'étais pas comme eux...

En solitaire, je me suis donc encore davantage tournée vers la Bible avec apprentissage du grec et de l'hébreu...

Là j'ai rencontré les livres de Mme Annick de Souzenelle qui, indirectement, m'a mise sur la voie de cette vieillerie, ridicule, rétrograde, antisémite et hautement réactionnaire qu'était à mes yeux l'Église Orthodoxe.

Ce qui m'a sans doute retenue est cette notion assez fondamentale que la mystique commence dans notre vie quotidienne et qu'elle n'est pas réservée à quelques élu(e)s. Dans cet esprit, la prière du coeur m'a paru une piste à suivre pour une athée comme moi.
Et puis, cela va sans doute faire sourire, mais la théologie apophatique orthodoxe me paraissait assez compatible avec la "dialectique marxiste". Le livre "essai sur la théologie mystique de l'orient chrétien", de Lossky, fut décisif pour me dire que je n'étais peut-être pas loin du but.

Un dimanche, toujours incroyante, je suis allée voir une Divine Liturgie, je crois avoir été séduite par le fait que la modernité semblait être restée à la porte...
Mais bien sûr, cela n'offre pas que des avantages...
Disons que cela m'a paru moins difficile à vivre qu'ailleurs.
Ceci dit, je peine à entretenir des relations sérieuses avec les autres orthodoxes.

Il n'y a eu jamais de déclic.
Mais, grâce à D.ieu, béni soit-Il, l'amour que je voue à Jésus m'a fait oublier lentement mes réticences.
Je crois en l'Incarnation de la Parole de D.ieu, béni soit-Il, au point de La croire au sujet de Son Père et de l'Amour divin.

Très amicalement
votre soeur Pauline

**-Ren-** Ven 20 Jan - 18:13

Un grand merci pour votre témoignage :jap:

**Yahia** Sam 21 Jan - 16:41

Je vais donc livre ce qu'a été Jésus pour moi.

Oui, je parle au passé. Dans ma jeunesse, il fut le centre de mes préoccupations, la personne la plus importante de ma vie, un guide pour toutes mes pensées, un modèle de comportement. Je l'ai prié abondamment. J'ai été baptisé, connu les grandes cérémonies de la première communion et de la confirmation,avant Vatican II , et fréquenté les écoles catholique après Vatican II. La redécouverte de Jésus à ce moment-là m'avait permis alors de passer d'un Dieu terrible et lointain à une relation avec un Dieu proche et aimant. Ce fut comme une conversion, voire une résurrection. J'ai même eu la vocation , me menant à deux années de séminaire.( Ce qui justifie, sans doute, l'accusation par un certain christianiste' :fff:

', de ma méconnaissance des écritures bibliques). Et tout cela , sans me départir de mon esprit critique, sans échapper aux trop nombreuses contradictions internes.

Dans tout ce parcours, j'ai rencontré très peu de chrétiens, cependant. Beaucoup de bigots au cœurs désechés, beaucoup de bourgeois reléguant la religion à un petit commerce privé avec un dieu discret, ne les engageant nullement vis-à-vis de leurs frères, pas de fraternité en fait. Deux mille ans qu'ils sont "sauvés" et vous avez bien vu la tronche qu'ils tirent ? Vous avez entendu la cacophonie des "alleluia" qui se traînent dans les églises, sans nulle allégresse ? J'ai rencontré certes quelques vrais chrétiens , surtout autour du groupe des Foccolari ( petit salut, Ren). Mais très rarement j'ai vu à travers un geste, un sourire, le visage du Christ dans celui d'un de mes frères chrétiens. Si rarement je n'en retrouve de façon lumineuse, qu'en seul. Si je devais avoir une idée de Jésus aujourdhui, ce serait dans le sourire attentionné, sans mots, que m'a adressé ce chrétien au moment où j'en avais besoin .

Beaucoup de chose m'ont donc amené à me libérer de cette foi, que s'était révélée finalement plus pesante que libératrice. Bien des paroles de Jésus me semblent maintenant inacceptables, par leurs outrances, même si je garde la trace profonde en moi de la nécessité de l'amour fraternel qu'il a enseigné Je suis devenu athée. Je ne considère donc plus Jésus que comme un prophète juif, s'adressant prioritairement aux juifs (et non aux Nations, je ne crois pas en la pleine fiabilité des textes évangéliques) un message destiné à leur faire revenir aux sources spirituelles fondamentales de leur foi, dépassant l'antagonisme de la liberté et des règles. Dépassant l'antagonisme par un retour au sens, et non abolissant les règles, comme plus tard il fut historiquement procédé par les chrétiens. C'est donc cela que je retiens de lui, te qui peut être universellement accepté, même pour les musulmans ou les athées : l'amour fraternel enter les hommes, et la nécessité d'un retour au sens, qui à la foi fonde et dépasse, les règles, mais sans les abolir.

Spirituellement et rétrospectivement, je considère par ailleurs que c'est cette relation à ce Jésus , « Dieu » incarné, trop incarné et trop humain, dans les méandres des contradictions de la trinité chrétienne, m'a éloigné du Dieu transcendant et Unique. Les chrétiens me diront sans doute que j'ai mal médité ce mystère de la Trinité, à quoi je rétorquerai, qu'ils ont mal médité celui de son Unité. Question de point de vue ou de vérité, c'est selon .

La question est résolue depuis par mon athéisme : lâ illah . Mais actuellement si je devais être croyant, vous l'aurez compris à travers mes interventions, je me tournerai vers l'islam, et je placerai Jésus comme prophète , et le verrai à la lumière de cette logique-là. Je réunis en moi une parenté intime et contradictoire, sans syncrétisme, Jésus , l'athéisme et l'islam, dont je sais parfaitement les contradictions fondamentales. Si on retourne au sens profond, on trouve des racines communes justement , certains musulmans parleront de fitra.

**-Ren-** Sam 21 Jan - 16:52

La discussion entamée en réaction au message de pauline.px peut désormais être lue à partir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t48-dieu-tel-qu-il-se-revele-ou-tel-que-nous-voulons-le-voir#19601

**Enutrof** Sam 21 Jan - 17:46

Difficile de parler de Jésus sans arrière pensée dogmatique.
c'était surement un juif comme d'autres, vivant du commerce, qui a dû apprendre à manier le couteau pour manger, qui devait surement être empreint de judaïsme dans un contexte où les droits de l'homme étaient le droit du plus fort. Il a ouvert son école de pensée hébraïque.
A partir de là, est ce qu'il avait vraiment voulu faire différent des autres. Le fait d'avoir prêché a en tous les cas été une nouvelle façon de procédé avec le prosélytisme. Pour ma part, difficile d'en dire plus si je reste strictement dans le titre du sujet.

**Yahia** Sam 21 Jan - 20:04

**Roque** Sam 21 Jan - 20:29

J’ai un souvenir très vif de ma première lecture des Évangiles : c’était au lycée, j'entrais en 4ème et j’avais 14 ans. Mon histoire avec Dieu est d’abord affaire de séduction, non d’intelligence ou de réflexion. J’ai d’emblée été sidéré par la justesse et la profondeur de trois ou quatre sentences très simples de Jésus que j’ai pu lire dès les premières pages de l’Évangile de Matthieu.

Et moi, je vous dis: Quiconque se met en colère contre son frère [à la légère] sera justiciable du tribunal; et qui dira à son frère : Raca ! sera justiciable du Sanhédrin ; et qui lui dira: Fou ! sera justiciable pour la géhenne du feu.
Et moi, je vous dis: Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle, dans son cœur.
Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

J’ai vraiment été ébloui par la sureté de jugement de Jésus dont je peux sans cesse vérifier la justesse en moi-même - encore aujourd'hui. Je me souviens que je méditais à l’infini sur ma « justice bien trop limitée » et je m’émerveillais que Jésus rende ainsi si concret, si « vérifiable » mon péché – grâce à quelques phrases si simples, que Jésus rende aussi concrète et « vérifiable » cette distance qui me sépare de Dieu dans ma vie réelle. Par contrecoup cette perfection proposée par Jésus m’est devenue plus proche, plus palpable, en quelque sorte : « déjà visible à mes yeux », mais séparée de moi par quelques obstacles simples puisque je peux voir le but, mais sans encore y accéder pleinement. Radicalité extrême certes, mais pour moi impossible de séparer Jésus de cet absolu dans mes actes et ma vie. Même si nous n’y sommes pas – et de loin – nous sommes attirés et nous y tendons si c’est Dieu qui nous appelle vraiment. Cet absolu ne me décourage pas. Tout au contraire et là aussi c'est une caractéristique de l'appel de Dieu : il attire plus qu'il ne fait peur. Au contraire le " Dieu " qu'on se construit dans sa tête fait peur et on le déteste. Je lis donc sans sourciller, ni frémir certaines phrases qui rebutent tant de gens, que tant de gens – même « chrétiens » - essaient d’édulcorer et de zapper. Au fond, beaucoup font une confusion entre la recherche de « morale humaine » (tiède) ou de conformité sociale pas trop dérangeante et ce que propose Jésus : une voie vers la sainteté.

J'ai continué à rechercher cet éblouissement en lisant au petit bonheur les parole de Jésus dans les Evangiles. Je me suis vite aperçu qu'il suffisait d’ajouter encore trois ou quatre phrases de Jésus pour remplir toute une vie :

Pardonne-nous nos torts envers toi, comme nous-mêmes nous avons pardonné à ceux qui avaient des torts envers nous,
Car de la façon dont vous jugez, vous serez jugés, et avec la mesure dont vous mesurez il vous sera mesuré.
Je vous le dis en vérité, nul n'aura quitté maison, ou frères, ou sœurs, ou père, ou mère, ou enfants, ou champs, à cause de moi et à cause de l'Évangile, qui ne reçoive le centuple maintenant, en ce temps-ci : maisons, frères, sœurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions, et, dans le siècle à venir, la vie éternelle.
Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renonce lui-même, qu'il prenne sa croix et me suive.

Après Jésus Maître de Perfection, il y a bien d'autres étapes : la religion de l'amour, la prière sans cesse, la rencontre de plus en plus personnelle avec Dieu, etc ... c'est sans fin comme Dieu Lui-même.

HANNAT Dim 22 Jan - 9:58

pauline.px a écrit:Là j'ai rencontré les livres de Mme Annick de Souzenelle qui, indirectement, m'a mise sur la voie de cette vieillerie, ~~ridicule~~, rétrograde, antisémite et hautement réactionnaire qu'était à mes yeux l'Église Orthodoxe.

j'en suis restée à ce point : ma mère m'a emmenée à l'Eglise Russe de Nice : très beau monument, extérieur et intérieur mais personnellement tous ces ors me semblent loin de la simplicité évangélique, je ne la retrouve que chez les Franciscains.

la théologie apophatique

: il ne faut pas employer des "gros mots" comme ça au réveil

Invité Lun 23 Jan - 19:16

Bonjour Hannat

HANNAT a écrit:j'en suis restée à ce point : ma mère m'a emmenée à l'Eglise Russe de Nice : très beau monument, extérieur et intérieur mais personnellement tous ces ors me semblent loin de la simplicité évangélique, je ne la retrouve que chez les Franciscains.

Il est évident que l'on peut comprendre ou regretter la munificence des premiers Temples de Jérusalem.

Dans le déluge de décoration et d'ornements il y a, entre autres, deux aspects assez positifs...

1 ) on s'insère dans une tradition multiséculaire qui depuis Salomon veut que rien n'est trop beau pour D.ieu, béni soit-Il. C'est précisément évangélique quand Jésus tance Judas qui regrette le gâchis de parfum.
La pauvreté des franciscains, que j'envie et admire pourtant, n'oeuvre pas nécessairement pour la disparition de la pauvreté des pauvres. Comme dit Jésus "les pauvres vous les aurez toujours avec vous."

2 ) on offre au peuple liturgique le spectacle du beau habituellement réservé aux riches.

Et ce déluge ne s'oppose en rien au monachisme de pauvreté qui n'est pas moins vivant (ou pas moins moribond) en Orient qu'en Occident.

HANNAT a écrit:

la théologie apophatique
: il ne faut pas employer des "gros mots" comme ça au réveil

Il s'agit d'un terme technique selon lequel on hésite à doter D.ieu, béni soit-il, d'attributs de notre univers mental car D.ieu, béni soit-Il, est nécéssairement au-delà.
Exemple :
ou bien on pose que D.ieu, béni soit-Il, n'est pas bon car Il est au delà de toute bonté, telle que nous pouvons la concevoir. Dire qu'Il est bon ou même qu'Il est LE meilleur serait Le rabaisser car il ne peut y avoir de commune mesure entre Lui et la Création.
ou bien on réserve le mot "bon" ou le mot "saint" à D.ieu et on peut dire que seul D.ieu est bon ou un seul est saint, mais alors on ne sait plus exactement ce que signifie "bon" puisqu'il n'est plus un attribut humain et qu'il dépasse notre imagination.

Très amicalement

votre soeur Pauline

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