Re: [Printemps Arabe] Libye

[-Ren-]

(...) Le coup de feu mortel à la tête du colonel libyen aurait été tiré par un agent des services secrets français et non par les hommes des Brigades révolutionnaires libyennes.

Ce n'est pas la première fois que la version officielle de la capture et de la mort du Raïs est mise en doute. Mais selon le quotidien romain, de nouveaux éléments très précis ont été livrés il y a deux jours par Mahmoud Jibril, ancien Premier ministre du gouvernement de transition et aujourd'hui président du Conseil exécutif du Conseil national de transition (...)

http://www.leparisien.fr/international/mort-de-khadafi-un-officiel-lybien-accuse-les-services-francais-30-09-2012-2191015.php

[Ecossais]

Comme les précédentes guerre en Irak, La Libye n'aura pas été épargnée et pour cause. Bientôt l'Iran pour son gaz et autres richesses naturelles...

[Roque]

Bientôt l'Iran pour son gaz et autres richesses naturelles...

Il est à craindre que ce ne soit pas une partie de plaisir !

[-Ren-]

(...) Tout a commencé dimanche 11 mars, lorsque la nouvelle de la mort de Ezzat Hakim Atallah, un chrétien copte égyptien, est arrivée au Caire. Atallah est mort dans les prisons libyennes, torturé à mort, alors qu"il avait été arrêté quelques jours plus tôt sous l'inculpation de prosélytisme (...)

Le 26 février dernier, quelques 50 Egyptiens coptes travaillant sur un marché ont été arrêtés à Benghazi et accusés d'être des missionnaires. Ils auraient été maltraités par la foule avant d'être arrêtés sur ordre du ministère de l'Intérieur. 35 d'entre eux ont ensuite été expulsés au motif d'être entrés illégalement dans le pays. Dans le même temps, l'église copte à Benghazi était attaquée par des militants salafistes, et le prêtre et son assistant agressés.

Deux des coptes libérés ont rapporté à l'Associated Press le déroulement des événements : "Ils ont d'abord vérifié nos poignets à la recherche des croix [les coptes portent traditionnellement un tatouage en forme de croix sur le poignet, NDLR] et s'ils en trouvaient, nous devions entrer dans leurs voitures". Lui et d'autres chrétiens sont montés dans un véhicule qui portait selon lui le signe de la Libya Shield One, une des milices les plus puissantes à Benghazi qui est sous le commandement de l'islamiste et ex-rebelle Hemad Wassam Bin. "Ils nous ont rasé la tête. Ils ont menacé de la couper selon la charia tout en nous montrant des épées. Ils nous ont traité d'une manière très brutale, y compris en nous obligeant à insulter notre Pape Shenouda" [le pape des coptes décédé l'an dernier]. Pendant quatre jours de détention, ils ont été fouettés, contraints de se déshabiller dans le froid et de rester à trois heures du matin en plein air sur le sol couvert de pierres. "J'ai été envoyé pour nettoyer une salle de bains, et le gardien a poussé ma tête dans les toilettes et s'est assis sur moi. J'ai failli mourir, et à un moment j'ai pensé que la mort vallait mieux que cela"

En Egypte, l'émotion dans la communauté copte est considérable. Plusieurs dizaines de coptes furieux vont protester devant l'ambassade libyenne du Caire, arrachant la plaque du bâtiment et incendiant le drapeau libyen. Toute la semaine, les protestataires contraignent l'ambassade à fermer ses services pour raisons de sécurité. En réaction, l'église copte de Benghazi est de nouveau attaquée par des salafistes et incendiée (...)

55 Egyptiens coptes sont libérés le vendredi. Las : samedi, l'annonce de l'arrestation de quatre nouveaux coptes en Libye renforce encore la colère des manifestants. L'Union des jeunes de Maspero, un mouvement copte créé suite au massacre de plusieurs dizaines de manifestants chrétiens au Caire l'année dernière, accuse le gouvernement égyptien de ne rien faire pour ses ressortissants chrétiens : "Nous pensons que si notre gouvernement s'occupait sérieusement de nos compatriotes, il enverrait au moins des avocats pour les aider" (...)

http://www.lavie.fr/religion/lamatinale/egypte-les-coptes-en-colere-exigent-justice-18-03-2013-37853_400.php

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(...) au terme d'une enquête de plusieurs mois, une journaliste affirme qu'il y a bien eu un financement dans un livre intitulé "Sarkozy-Kahafi, histoire secrète d'une trahison".

Interrogée par Le Point, qui a publié les bonnes feuilles de cet ouvrage, la journaliste, Catherine Graciet, est catégorique : "après huit mois d'investigation, j'ai aujourd'hui la certitude que Nicolas Sarkozy a touché de l'argent de Mouammar Kadhafi. Tous les témoignages s'accordent : les premiers versements datent de 2006, avant la présidentielle. Au total, on parle de 50 millions d'euros, auxquels s'ajoutent 7 millions pour les intermédiaires. D'après mes interlocuteurs lybiens, haut placés dans l'appareil kadhadfiste, il y a eu un premier paiement de 30 millions en espèces transportées par avion au Bourget fin 2006. Pour les 20 millions restants, c'est l'ambassade de Libye à Paris qui a géré la répartition de l'argent. Ce financement de Sarkozy par la Libye est aussi confirmé par plusieurs sources françaises, y compris dans son propre camp"

Mais quelles sont les preuves de la journaliste ? "Il existe une preuve vidéo, un film tourné courant 2006 à l'hôtel Corinthia de Tripoli, où Kadhafi avait fait installer des caméras, assure la journaliste au Point. Je n'ai pas vu moi-même cette vidéo, mais je suis convaincue de son existence. Plusieurs sources fiables me l'ont racontée avec précisions. On y verrait trois Français, dont un homme politique connu, en train de négocier les modalités de paiement des 57 millions. Face à eux, dépêchés par les Libyens, deux intermédiaires libanais. Deux frères, des hommes d'affaires qui n'ont rien à voir avec le vibrionnant Ziad Takieddine". Et la journaliste de promettre, à propos de l'identité de l'homme politique français visible sur la vidéo (...)

www.politique.net/2013091601-sarkozy-kadhafi.htm

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Il peut sembler étrange de remonter un sujet titré "printemps arabe" mais la continuité de l'information permet une remise en perspective... Voici donc une nouvelle bien peu médiatisée, et pourtant hautement signifiante :

Le Conseil suprême des tribus libyennes s’est réuni dans le sud de la Libye le 14 septembre dernier. Très grosse surprise : c’est le fils du colonel Kadhafi, Seïf el Islam, qui en a été nommé le représentant légal ! Capturé en 2011 et depuis retenu par les milices de Zenten (alliées de Tobrouk), Seïf el Islam, qui est en réalité libre de ses mouvements, a été condamné cet été à mort par un tribunal de Tripoli qui réclame en vain son “extradition” vers la capitale.

Sa nomination comme représentant légal marque un tournant important dans la vie des tribus. En effet, de nombreux chefs y ont longtemps été opposés et sa nomination se négociait sec dans les coulisses du Conseil depuis deux ans. Un bémol toutefois : ni le gouvernement officiel de Tobrouk ni celui clandestin de Tripoli n’intègre à ce jour les tribus libyennes dans le jeu politique. Une aberration imposée par l’Occident en 2011 tant la Libye est d’abord un pays tribal.

http://mondafrique.com/lire/decryptages/2015/09/21/seif-el-islam-kadhafi-nouveau-representant-legal-du-conseil-des-tribus

[-Ren-]

...parce qu'il est faux de prétendre que "rien ne viendrait accréditer" les aveux de Z.Takieddine :

Financements libyens: une honte, en effet

Le concept de « post-vérité », qui vient d'être consacré mot de l'année 3 par le vénérable dictionnaire britannique Oxford, s’est dangereusement emparé de l’affaire libyenne. La post-vérité fait référence, selon sa définition, « à des circonstances dans lesquelles les faits objectifs ont moins d’influence pour modeler l’opinion publique que les appels à l’émotion et aux opinions personnelles » (...)

Dans la France médiatique, il y a depuis quelques jours un patron de la post-vérité. Il s’appelle David Pujadas, journaliste et présentateur du 20 Heures de la première chaîne de service public, France 2. Vous savez, celle que nous finançons tous. Voilà, celle-là.

Depuis le 15 novembre et la révélation par Mediapart des aveux de l’intermédiaire Ziad Takieddine, qui a confessé face caméra avoir remis trois valises d’argent libyen à MM. Sarkozy et Guéant en 2006 et 2007, le 20 Heures de France 2 n’a pas consacré une seconde de son temps d’antenne à cette affaire. Pas une seule.

Hier, jeudi 17 novembre, David Pujadas a consenti, du bout des lèvres, à poser LA question 3 à Nicolas Sarkozy, ancien président de la République et candidat pour le redevenir, lors du débat de la primaire de droite. « Avez-vous, oui ou non, reçu de l’argent liquide de Libye ? », a demandé le présentateur. Évidemment, personne ne s’attendait à ce que l’intéressé réponde : « Merci M. Pujadas de me poser la question parce que c’est vrai que cela fait dix ans que j’en ai gros sur la patate. Eh bien oui, je connais bien les valises de Ziad Takieddine. On s'est gavés avec Claude. »

Sans rien répondre sur le fond, Nicolas Sarkozy, tout à son habitude, a choisi d’humilier le présentateur, le service public et le journalisme avec eux (...) Et que s’est-il passé ensuite ? Rien (...)

Alors oui, Ziad Takieddine a fait de la prison. Il a été placé en détention provisoire pour avoir violé son contrôle judiciaire imposé après sa mise en examen dans l’affaire Karachi. Nicolas Sarkozy a juste oublié de rappeler que dans cette affaire, Ziad Takieddine est mis en examen pour avoir reçu des commissions occultes sur des marchés d’armement et d’avoir, comme il a fini par l’avouer, transporté… des valises de cash au bénéfice du clan Balladur, dont un certain Sarkozy Nicolas était un pilier.

D’ailleurs, d’après les propres aveux de Takieddine, corroborés par l’enquête du juge Renaud Van Ruymbeke, les deux hommes aujourd’hui suspectés d’avoir reçu les espèces en question étaient Thierry Gaubert, à l’époque collaborateur de Nicolas Sarkozy, et Nicolas Bazire, futur témoin de mariage du même Sarkozy. De cela, les téléspectateurs de France 2 n’en sauront rien. Pas plus qu’ils ne sauront que Ziad Takieddine a été condamné pour être revenu de Libye, en mars 2011, avec une valise de 1,5 millions d’euros en liquide (...)

Mais il y a pire que cette séquence déjà désastreuse. Interrogé au micro de France Info pour savoir pourquoi le JT de France 2, son JT, n’avait rien fait sur l’aveu de Takieddine, Pujadas a répondu que « rien ne l’accréditait » (...)

Voyons voir.
1) Le témoignage de Takieddine vient confirmer en tous points (dates, lieux, montants, protagonistes) les aveux sur procès-verbal d’Abadallah Senoussi, ancien chef des services secrets libyens, devant la Cour pénale internationale (...) Le journaliste indépendant Nicolas Vescovacci, qui a cosigné nos révélations, a rencontré Ziad Takieddine le 18 octobre 2016 dans le cadre d’un projet personnel autour, notamment, de la Libye. Lors de cet entretien, qui a duré plus de quatre heures, l’homme d’affaires franco-libanais lui a confié pour la première fois avoir remis des valises d’espèces en provenance de Libye à MM. Sarkozy et Guéant pour un montant total de 5 millions d’euros. Trois semaines après cette entrevue, Mediapart rendra public le procès-verbal d’audition – inconnu jusqu’alors et que Ziad Takieddine ne pouvait pas connaître matériellement avant sa révélation – d’Abdallah Senoussi (...)

2) Cela semble avoir échappé à M. Pujadas, mais Ziad Takieddine a livré devant les caméras de l’agence Premières Lignes (qui a filmé ses confidences pour Mediapart) bien plus qu’un témoignage. Ce sont des aveux. L’intermédiaire, pour la première fois, a accepté de s’auto-incriminer, c’est-à-dire de reconnaître la commission d’un possible délit au cœur des secrets financiers entre deux États, la Libye et la France (...)

3) Cela ne s’arrête pas là. Comme nous l’avons déjà raconté, l’ancien premier ministre libyen, Choukri Ghanem, avait consigné, en 2007, dans un petit carnet manuscrit l’existence de versements libyens, notamment de… Senoussi, au profit de Nicolas Sarkozy. Et en 2007, la lune de miel entre Kadhafi et Sarkozy était totale. Personne ne peut objecter aujourd’hui que Choukri Ghanem avait anticipé la guerre quatre ans en avance pour consigner la corruption dès 2007, dans le but éventuel de monter une forgerie financière contre Sarkozy pour venger le régime Kadhafi. Cela est impossible matériellement. Il n’est de toute façon pas possible d’opposer quoi que ce soit à Choukri Ghanem : son corps a été retrouvé flottant dans le Danube à Vienne (Autriche), le 29 avril 2012, le lendemain des premières révélations de Mediapart sur la corruption libyenne de Sarkozy.

4) La justice dispose par ailleurs d’éléments matériels qui confirment que Ziad Takieddine s’est bien rendu en Libye à plusieurs reprises entre novembre 2006 et janvier 2007, dates durant lesquelles aurait eu lieu la valse des mallettes, d’après l’intermédiaire. Ils ont aussi des éléments qui prouvent qu’il rencontrait fréquemment à l’époque Claude Guéant, directeur de cabinet de Nicolas Sarkozy au ministère de l’intérieur (...)

5) Senoussi est bien connu de l’ancienne présidence de la République et des amis de Nicolas Sarkozy. Comme Mediapart l’a déjà raconté, l’Élysée a tout fait jusqu’en 2009 pour accéder au vœu le plus cher (sans mauvais jeu de mots) de Senoussi : faire tomber le mandat d’arrêt dont il avait écopé en 1999 après avoir été condamné par la cour d’assises de Paris à la réclusion criminelle à perpétuité dans l’affaire de l’attentat du DC-10 d’UTA. Et qui M. Senoussi avait-il choisi comme avocat en novembre 2005, un mois après la première visite de Sarkozy à Tripoli, pour défendre ses intérêts ? Un certain Thierry Herzog, l’avocat personnel de Nicolas Sarkozy.

6) Je passe sur ce que nous avons déjà raconté mille fois sur Mediapart : le document officiel libyen que nous avions révélé et que M. Sarkozy avait qualifié de « faux grossier » – la justice lui a donné tort ; la fuite organisée par l’État français du directeur de cabinet de Kadhafi, Bachir Saleh, pourtant recherché par Interpol, au lendemain de révélations de Mediapart ; les témoignages concordants qui parlent des financements libyens de Sarkozy par le clan Kadhafi ; les espèces de l'ambassadeur Boillon, proche de Sarkozy et Kadhafi (...)

Mon propos ne consiste pas à dire qu’il faut prendre pour argent comptant (sans mauvais jeu de mots, bis) le travail de Mediapart. Surtout pas. Bien entendu, il faut contre-enquêter sur ce que l’on fait. Vérifier. Contredire. Mais voir que la plus grande chaîne du service public passe sous silence cette affaire avec des arguments dignes d’un videur de boîte de nuit, oui, cela me fait un peu honte.

Bienvenue dans la faille spatio-temporelle de la post-vérité.

https://blogs.mediapart.fr/fabrice-arfi/blog/181116/financements-libyens-une-honte-en-effet

[-Ren-]

Depuis novembre, Mediapart et Le Monde ont publié de nombreuses révélations sur un possible versement de fonds par Kadhafi lors de la campagne de Sarkozy en 2007. Une seule question a été posée à l’ancien président pourtant interviewé plus de huit fois ce mois-ci (...)

Si certains médias jugent que les déclarations de Takieddine doivent être prises avec des pincettes, il faut rappeler que ce témoignage n’est pas isolé. Le 3 novembre dernier, Le Monde publiait d’autres révélations tout aussi explosives (...)

Selon les deux sites d’information, qui ont eu accès à l’enquête, les magistrats instructeurs jugent même désormais «probable l’hypothèse d’un financement libyen». Notamment après ces éléments de l’enquête (non exhaustifs):
•Les enquêteurs ont obtenu pas moins de sept témoignages qui accréditent ­l’hypothèse du versement de fonds par Mouammar Kadhafi à l’équipe de Nicolas Sarkozy.
•La justice dispose aussi d’écoutes téléphoniques accablantes. «Oui, ils cherchent le lien avec Kadhafi mais ils ne cherchent pas au bon endroit», dit par exemple l’avocat franco-djiboutien Mohamed Aref dans une conversation interceptée par la police.
•Mediapart a révélé l’existence d’un carnet d’un ancien ministre du pétrole libyen, Choukri Ghanem, qui mentionne ­plusieurs versements pour un montant de 6,5 millions d’euros. Ce dernier sera retrouvé mort le 29 avril 2012 dans le Danube, en Autriche.
•Une conversation interceptée prouve que Nicolas Sarkozy aurait demandé en 2014 une lettre à Alexandre Djouhri et qui l’innocenterait.
•Selon un autre témoin cité par Mediapart, des mallettes de plusieurs millions d’euros ont été données directement à Boris Boillon (ex-conseiller diplomatique de Nicolas Sarkozy à l’Élysée) et à Claude Guéant et ont été ramenées dans un voyage en avion privé de Syrte au Bourget.
•Boillon, enfin, percevait selon ce témoin «des petits cadeaux», sous forme d’enveloppes avec des milliers d’euros. Et justement, le 31 juillet 2013, Boris Boillon est interpellé à la gare du Nord, avec un sac contenant 350.000 euros d’argent liquide.

Même s’il n’y a pas de preuve irréfutable, même si l’enquête est toujours en cours, il paraît tout de même logique que des journalistes interrogent le candidat à la primaire de droite sur ces nouveaux éléments (...)

https://www.buzzfeed.com/davidperrotin/revelations-sur-la-libye-mais-pourquoi-personne-ninterroge-n

[-Ren-]

Les juges parisiens, Serge Tournaire et Aude Buresi, enquêtent depuis plusieurs années sur les soupçons de financement de la campagne de 2007 de Nicolas Sarkozy par la Libye du colonel Kadhafi. Que révèlent ces investigations ? Qui sont les personnages clés de cette affaire explosive ? L'émission Secrets d’info (France Inter) s’est plongée dans cette affaire politico-financière aux allures de polar, en reconstituant les témoignages recueillis par les enquêteurs. Des écoutes judiciaires, dont certains extraits ont également été révélés par Le Monde et Médiapart, dévoilent un tableau stupéfiant des coulisses de la droite française, dans lequel se mêlent des barbouzes, des intermédiaires, des grands patrons, des hommes politiques et des porteurs de mallettes...

https://www.franceculture.fr/politique/kadhafi-t-il-finance-nicolas-sarkozy

[-Ren-]

(...) Hors des frontières libyennes, la popularité du second fils de Mouammar Kadhafi grimpe. Au Niger, des réfugiés libyens ont monté un comité de soutien au nom du second fils de Mouammar Kadhafi. Ils sont soutenus par des Nigériens, notamment des étudiants de Niamey séduits par les «grands projets africains» de Mouammar Kadhafi (...)

Lorsqu'il annonce la libération de Seïf Al-Islam, le colonel Ajmi Al-Atiri, responsable des prisons de la milice Zintane, indique que le jeune homme de 44 ans «jouit encore d'une grande popularité dans son pays et aura un important rôle à l'avenir». La machine est-elle déjà en marche pour installer Seïf Al-Islam dans ce rôle ? Bien avant sa libération, Seïf Al-Islam avait été désigné, fin 2015, comme le chef du Conseil suprême des tribus libyennes c'est-à-dire comme le représentant légal des tribus largement kadhafistes.

Pour certains observateurs, en dépit du mandat d'arrêt de la Cour pénale internationale (CPI) qui réclame sa tête, cette auréole tribale le place comme l'homme-clé pour arbitrer le duel entre Khalifa Haftar et Fayez Al-Sarraj (...)

http://afrique.latribune.fr/politique/leadership/2017-07-12/ce-soutien-au-niger-qui-booste-la-popularite-de-seif-al-islam-743717.html

[pollux]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3183p75-actualite-arabie-saoudite#68972 ]

Vous préférez laisser les chiites et les sunnites s'entretuer au Moyen-Orient pour la plus grande gloire de l'Islam...et du terrorisme ?

La situation là-bas ne se résume PAS à la dichotomie "les chi'ites et sunnites s'entretuent" ;  et la France, qui a détruit la Lybie, armé Al Qaeda et soutenu le départ de ses djihadistes nationaux pour la Syrie est l'une des puissances étrangères qui partagent une lourde part de responsabilité dans le sang qui coule dans ces pays.

L'époque où elle avait encore une diplomatie dans ces pays est finie depuis Sarkozy et notre retour dans l'OTAN.

Comme vous y allez...

La Libye s'est elle-même détruite en s'engageant dans un processus révolutionnaire de guerre civile.

Al Qaïda s'est armé en profitant des gigantesque stock d'armes des régimes libyens, syriens et irakiens ainsi qu'en organisant le marché mort autour du pétrole.

Les Français partis faire le djihad on pu partir hors du pays grâce à la liberté de circuler permise en Europe et, à part le fait que ces individus ont continué de percevoir les aides sociales en omettant de signaler leur changement de situation aux Caisses concernées, le pays n'est en rien responsable de leur errement.

[-Ren-]

le pays n'est en rien responsable de leur errement

Le pays n'est évidemment pas seul responsable, mais il est co-responsable.
Et les faits abondent pour le montrer (mais ce n'est pas le fil pour en parler).

...Le souci, c'est que la plupart des gens pensent qu'en géopolitique, il existerait les "bons" et les "méchants".
Et du coup, notre pays serait forcément "bon" parce que c'est le nôtre.
Mais la réalité n'a que faire de ces dichotomies enfantines.

[pollux]

...Le souci, c'est que la plupart des gens pensent qu'en géopolitique, il existerait les "bons" et les "méchants".
Et du coup, notre pays serait forcément "bon" parce que c'est le nôtre.
Mais la réalité n'a que faire de ces dichotomies enfantines.

Je ne nie pas que toute guerre est aussi une entreprise commerciale exigeant des contreparties en bénéfices et donc je ne pense pas que la France soit complètement désintéressée dans son implication au Moyen-Orient.

Je pense globalement que la sécurité du monde occidentale ( donc en exceptant la Russie) passe par la sécurisation. La stabilisation des pays du Levant et leur normalisation deviendra possible en encourageant ses habitants à s'organiser démocratiquement et non en établissant des théocraties aussi instables que les factions islamiques qu'elles incarnent.

[Invité]

Vous préférez laisser les chiites et les sunnites s'entretuer au Moyen-Orient pour la plus grande gloire de l'Islam...et du terrorisme ?

La situation là-bas ne se résume PAS à la dichotomie "les chi'ites et sunnites s'entretuent" ;  et la France, qui a détruit la Lybie, armé Al Qaeda et soutenu le départ de ses djihadistes nationaux pour la Syrie est l'une des puissances étrangères qui partagent une lourde part de responsabilité dans le sang qui coule dans ces pays.

L'époque où elle avait encore une diplomatie dans ces pays est finie depuis Sarkozy et notre retour dans l'OTAN.

Comme vous y allez...

La Libye s'est elle-même détruite en s'engageant dans un processus révolutionnaire de guerre civile.

Al Qaïda s'est armé en profitant des gigantesque stock d'armes des régimes libyens, syriens et irakiens ainsi qu'en organisant le marché mort autour du pétrole.

Les Français partis faire le djihad on pu partir hors du pays grâce à la liberté de circuler permise en Europe et, à part le fait que ces individus ont continué de percevoir les aides sociales en omettant de signaler leur changement de situation aux Caisses concernées, le pays n'est en rien responsable de leur errement.

   

La Libye ne s'est pas détruite par elle-même. Et le processus révolutionnaire était un leure. Créer des groupes insurrectionnelles à l'intérieur des sociétés pour destabiliser les régimes en place et pousser à une intervention militaire extérieur sont des méthodes de la guerre froide.
La Libye a été détruite par la France et la Grande-Bretagne qui voulait se débarasser de leur ami indésirable (n'oublie pas Khadafi rendant visite à Sarkozy régulièrement) et s'approprier les réserves de pétrole : chose faite et le pays est dans un chaos indescriptible.
A ton avis, quel était le niveau de vie des gens vivant en Libye avant la démonstration de force de l'OTAN ?
Fais des recherches, mon ami....

Les djihadistes français sont des français donc c'est de la responsabilité de la France de les laisser partir dans des pays en zone de conflit. Et le coup qu'ils arrivaient à subvenir à leur besoins grace à la CAF : à d'autres pour ce mensonge d'Etat.

Comme le dit notre ami Ren, il n'y a pas d'un coté les gentils et les méchants, et il faut regarder la France dans ce qu'elle a de meilleur comme de pire, et je peux te garantir que la dipomatie française n'est que poudre aux yeux pour le grand public.
On joue dans la cour des puissants de ce monde donc soit la France s'impose, soit elle se fait écraser

Je sais que mes paroles vont te brusquer un peu alors fais tes recherches en dehors des médias people de désinformation et ouvre ton esprit au monde en acceptant le meilleur de la France comme le pire, mon ami

[pollux]

La Libye ne s'est pas détruite par elle-même. Et le processus révolutionnaire était un leure. Créer des groupes insurrectionnelles à l'intérieur des sociétés pour destabiliser les régimes en place et pousser à une intervention militaire extérieur sont des méthodes de la guerre froide.

Le complotisme est un phénomène de société induit par le Net qui génère autant de fake news qu'il existe de gens frustrés. Le Printemps Arabe démontra qu'il est moins un leurre que la simple démonstration qu'il existe des peuples plus doués pour le bonheur que d'autres...

La Libye a été détruite par la France et la Grande-Bretagne qui voulait se débarasser de leur ami indésirable (n'oublie pas Khadafi rendant visite à Sarkozy régulièrement) et s'approprier les réserves de pétrole : chose faite et le pays est dans un chaos indescriptible.

Tu m'aurais parlé d'uranium ou de métaux rares mais le pétrole...pffff, on en trouve partout et surtout dans des pays moins conflictuels. Regarde l'Arabie qui se transforme en Luna Parc par peur de l'épuisement de la ressource mais surtout pas la faiblesse de la demande et la baisse des cours.

Les djihadistes français sont des français donc c'est de la responsabilité de la France de les laisser partir dans des pays en zone de conflit.

Oui, disons que c'est le genre de Français à forte tendance confessionnelle, donc prévisibles, dont désormais surveillés de très prés par ( on pense a les doter de bracelets GPS) les services de police.

Maintenant si l'on sait que le radicalisme musulman touche environ 2 à 3 % de cette population qui en compte des millions rien que pour la France cela risque d'être compliqué dans l'avenir, aussi bien pour les empêcher de partir en croisade que pour garantir la sécurité publique.

[-Ren-]

Selon les usages de ce forum, j'ai fusionné avec cet ancien sujet, afin de pouvoir creuser l'actualité de la question libyenne... D'autant plus que les médias de nos chers grands patrons français semble découvrir tout à coup ce qui était dénoncé comme "thèse complotiste" il n'y a pas si longtemps, à savoir la vente d'être humains.

Le complotisme est un phénomène de société induit par le Net qui génère autant de fake news qu'il existe de gens frustrés

C'est bien plus ancien que le Net, et ça touche tout le monde (cf les délires actuels des médias : "L'Ukraine ? C'est la Russie. Trump ? C'est la Russie. Le Brexit ? C'est la Russie. La Catalogne ? C'est la Russie"... finalement, encore un peu naïf, je ne pensais pas voir de tels délires de mon vivant)
Le "complotisme", c'est tout placer sous la responsabilité d'UN complot, en imaginant que des gens pourraient tout diriger.
Alors que la réalité, c'est qu'il existe depuis toujours mille et un complots, qui se tirent dans les pattes les uns, les autres.
Et la France ne vaut pas mieux que les autres : encore une fois, en géopolitique, les "gentils", ça n'existe pas.

Le Printemps Arabe démontra

A ce jour, à part peut-être en Tunisie et en Egypte (pendant la brève période qui précéda la restauration de la dictature), dire "ce n'est pas un leurre"... ce n'est qu'une déclaration de foi de votre part.
Mais justement, concentrons-nous ici sur la Libye.
Quelques années ont passé, bien des éléments se sont décantés depuis.

Tu m'aurais parlé d'uranium ou de métaux rares mais le pétrole...pffff

Le pétrole, ressource de plus en plus rare, ne se néglige pas. Mais plus important à mes yeux, le projet de Kadhafi d'une indépendance monétaire par le dinar or.

[pollux]

D'autant plus que les médias de nos chers grands patrons français semble découvrir tout à coup ce qui était dénoncé comme "thèse complotiste" il n'y a pas si longtemps, à savoir la vente d'être humains.

Hum, comparé au célèbre complot de la Franc-Maçonnerie en cheville avec la finance juive internationale afin de faire de la terre un paradis pour 500 000 richous je ne pense pas que la traite des noirs était à la hauteur du complotisme ambiant..., mais soit.

Le "complotisme", c'est tout placer sous la responsabilité d'UN complot, en imaginant que des gens pourraient tout diriger.

Oui, bof...vous croyez

Alors que la réalité, c'est qu'il existe depuis toujours mille et un complots, qui se tirent dans les pattes les uns, les autres.

Beaucoup plus exact que ci-dessus !

Et la France ne vaut pas mieux que les autres : encore une fois, en géopolitique, les "gentils", ça n'existe pas.

Oui mais vous semblez vouloir croire que ce soit particulièrement vrai pour la France  

A ce jour, à part peut-être en Tunisie et en Egypte (pendant la brève période qui précéda la restauration de la dictature), dire "ce n'est pas un leurre"... ce n'est qu'une déclaration de foi de votre part.
Mais justement, concentrons-nous ici sur la Libye.
Quelques années ont passé, bien des éléments se sont décantés depuis.

D'aprés "Le Monde" l'affaire des ventes d'eclaves n'est pas propre à l'état présent de la Libye mais n'est qu'un prolongement de la "négrophobie" du Maghreb.
En fait ce genre d'ignominie est une récurrence dans des pays profondément acculturé au concept d'esclavage c'est donc plutôt d'une révolution culturelle que ces pays ont besoin.
Une révolution culturelle qui leur permettrait de s'extraire d'une forme de pensée tyrannique qui les maintient en orbite autour de concepts archaïques, profondément délétère pour la société.

[Invité]

La Libye ne s'est pas détruite par elle-même. Et le processus révolutionnaire était un leure. Créer des groupes insurrectionnelles à l'intérieur des sociétés pour destabiliser les régimes en place et pousser à une intervention militaire extérieur sont des méthodes de la guerre froide.

Le complotisme est un phénomène de société induit par le Net qui génère autant de fake news qu'il existe de gens frustrés. Le Printemps Arabe démontra qu'il est moins un leurre que la simple démonstration qu'il existe des peuples plus doués pour le bonheur que d'autres...

La Libye a été détruite par la France et la Grande-Bretagne qui voulait se débarasser de leur ami indésirable (n'oublie pas Khadafi rendant visite à Sarkozy régulièrement) et s'approprier les réserves de pétrole : chose faite et le pays est dans un chaos indescriptible.

Tu m'aurais parlé d'uranium ou de métaux rares mais le pétrole...pffff, on en trouve partout et surtout dans des pays moins conflictuels. Regarde l'Arabie qui se transforme en Luna Parc par peur de l'épuisement de la ressource mais surtout pas la faiblesse de la demande et la baisse des cours.

Les djihadistes français sont des français donc c'est de la responsabilité de la France de les laisser partir dans des pays en zone de conflit.

Oui, disons que c'est le genre de Français à forte tendance confessionnelle, donc prévisibles, dont désormais surveillés de très prés par ( on pense a les doter de bracelets GPS) les services de police.

Maintenant si l'on sait que le radicalisme musulman touche environ 2 à 3 % de cette population qui en compte des millions rien que pour la France cela risque d'être compliqué dans l'avenir, aussi bien pour les empêcher de partir en croisade que pour garantir la sécurité publique.

Le complotisme est l'argument de ceux qui refusent de voir la réalité des faits et qui ne sont pas capable de voir la vérité aussi choquante soit-elle. Si tu veux du complot, va faire un tour sur le net, tu seras servit. Personnellement, ce n'est pas mon délire

Il suffit d'étudier les méthodes de déstabilisation des états durant la période de la guerre froide et tu comprendra mieux les choses, mon ami.
Je peux même te proposer des titres de livres de géopoliticien respecté ayant étudié le sujet si tu le souhaites vraiment

Tous les conflits, dont fait parti la Lybie, ne sont dù qu' à des conflits d'intérets et de lutte de pouvoir entre les puissants de ce monde. Et le pétrole est une denré convoité, voué à disparaitre, donc le controle des richesses mené par les puissants d'Europe, d'Asie et d'Amérique est ce qui détruira notre monde par la guerre, ni plus ni moins.

Tu imagines si la Libye avait de l'uranium en quantité : kadhafi aurait cherché à fabriquer des armes nucléaires pour rivaliser avec les puissants d'Europe et donc la France et la coalition de l'OTAN aurait détruit totalement la Libye, un peu comme un Trump qui balance à l'ONU qu'il détruira la Corée du Nord ! Du jamais vu !

Le sujet sur la vente d'esclave en Libye : un sujet choquant fait pour détourner le vrai sujet sur les migrants quittant la Libye pour fuir le pays en guerre civile.

[-Ren-]

vous semblez vouloir croire que ce soit particulièrement vrai pour la France  

Fondamentalement, pas plus la France qu'un autre pays.
Mais déjà : PAS MOINS. La politique étrangère de la France n'a jamais été une question de "Droits de l'Homme".
Et depuis notre retour dans l'OTAN, ce qui reste de notre "politique étrangère" n'est même plus menée en fonction des intérêts du pays.
Ce qui fait qu'actuellement, la France a en effet de nombreux crimes sur la conscience.

D'aprés "Le Monde" l'affaire des ventes d'eclaves n'est pas propre à l'état présent de la Libye

Le fait que la question de l'esclavage des noirs reste une question jamais pleinement résolue dans ces pays n'est en effet pas une nouveauté ; je vous invite d'ailleurs à me lire sur ce point, le sujet des esclavages me tenant à cœur, j'y reviens souvent sur ce forum.
Le Monde ? Voici par exemple comment les choses étaient minimisées en 2011 : http://www.lemonde.fr/international/article/2011/09/13/libye-le-rapport-d-amnesty-international-n-epargne-pas-les-rebelles_1571749_3210.html
...discutons des faits, pas des articles de La Pravda du Monde

c'est donc plutôt d'une révolution culturelle que ces pays ont besoin

Mais au lieu de ça, nous avons bombardé illégalement un pays souverain pour un faux prétexte.
Pour les gourmets, la propagande du Monde à l'époque : http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/19/en-libye-benghazi-sous-le-feu-des-forces-de-kadhafi_1495516_3212.html
Beaucoup plus sérieux, paru depuis :
http://orientxxi.info/magazine/londres-fait-son-autocritique-sur-la-libye-paris-persiste-et-signe,1506

[Idriss]

Pour info , pour la pluralité des sources , mais sans conviction.

Le fiasco en Libye, ma «pire erreur» confesse Obama

Dans un entretien à la chaîne Fox News, le président américain a jugé que la pire erreur de sa présidence avait «probablement» été le manque de suivi après l'intervention militaire en Libye en 2011. L'opération avait conduit à la chute du régime de Mouammar Kadhafi.

suite::

http://www.afriquemedia.tv/infos/actualite/monde/monde/le-fiasco-en-libye-ma-pire-erreur-confesse-obama

[pollux]

Tous les conflits, dont fait parti la Lybie, ne sont dù qu' à des conflits d'intérets et de lutte de pouvoir entre les puissants de ce monde. Et le pétrole est une denré convoité, voué à disparaitre, donc le controle des richesses mené par les puissants d'Europe, d'Asie et d'Amérique est ce qui détruira notre monde par la guerre, ni plus ni moins.

Ce pays, la Libye telle que nous le connaissons aujourd'hui par ses frontières actuelles, est un pays artificiel créé de toute pièce après le premier conflit mondial puis qui sera reconnu comme une entité étatique après le second conflit mondial, c'est donc un pays né de la guerre.
[EDIT]

Tu imagines si la Libye avait de l'uranium en quantité : kadhafi aurait cherché à fabriquer des armes nucléaires pour rivaliser avec les puissants d'Europe et donc la France et la coalition de l'OTAN aurait détruit totalement la Libye, un peu comme un Trump qui balance à l'ONU qu'il détruira la Corée du Nord ! Du jamais vu !

En effet mais comme les délires complotistes ne sont pas ma tasse de thé vous me permettrez de ne pas commenter...

[Invité]

Tous les conflits, dont fait parti la Lybie, ne sont dù qu' à des conflits d'intérets et de lutte de pouvoir entre les puissants de ce monde. Et le pétrole est une denré convoité, voué à disparaitre, donc le controle des richesses mené par les puissants d'Europe, d'Asie et d'Amérique est ce qui détruira notre monde par la guerre, ni plus ni moins.

Ce pays, la Libye telle que nous le connaissons aujourd'hui par ses frontières actuelles, est un pays artificiel créé de toute pièce après le premier conflit mondial puis qui sera reconnu comme une entité étatique après le second conflit mondial, c'est donc un pays né de la guerre.
[EDIT]

Tu imagines si la Libye avait de l'uranium en quantité : kadhafi aurait cherché à fabriquer des armes nucléaires pour rivaliser avec les puissants d'Europe et donc la France et la coalition de l'OTAN aurait détruit totalement la Libye, un peu comme un Trump qui balance à l'ONU qu'il détruira la Corée du Nord ! Du jamais vu !

En effet mais comme les délires complotistes ne sont pas ma tasse de thé vous me permettrez de ne pas commenter...

Délire complotistes pour les uns, dur réalité des faits pour les autres mais au final rien ne change, mon ami.
Les semeurs de guerre continuent leur sale besogne et entrainent notre monde vers la destruction

[pollux]

Délire complotistes pour les uns, dur réalité des faits pour les autres mais au final rien ne change, mon ami.
Les semeurs de guerre continuent leur sale besogne et entrainent notre monde vers la destruction

Je constate que sur ce forum la vérité ne doit pas dépasser les "exactions" commises par la France, aux mépris des réalités historiques des pays dit "du Levant".

Pourtant ces réalités existent et courent depuis le VII siècle...

[-Ren-]

Aucun rapport avec la raison de l'édition de votre message.
Ceci est une rubrique "Actualité" et non une rubrique "Histoire", les conquêtes arabes sont donc hors-sujet, comme l'est la colonisation.

[pollux]

Aucun rapport avec la raison de l'édition de votre message.
Ceci est une rubrique "Actualité" et non une rubrique "Histoire", les conquêtes arabes sont donc hors-sujet, comme l'est la colonisation.

Difficile de parler actualité en se privant du contexte historique.

L'état actuel de la Libye (son actualité) est le résultat d'un long processus.

De plus personne ici ne se prive de parler d'une pseudo "action néo-coloniale" de la France dans son action militaire récente...mais c'est la France .

[-Ren-]

personne ici ne se prive de parler d'une pseudo "action néo-coloniale" de la France dans son action militaire récente...mais c'est la France

La question du "néo-colonialisme" est une question d'actualité, contrairement à la question de la période coloniale.
Et c'est une question qui peut être discutée (d'autant plus que l'effondrement actuel de la politique étrangère française tend selon moi à montrer que nous commençons à sortir de cette phase de notre histoire... plus par l'incurie totale de nos dirigeants que par choix délibéré)

Français, aimant mon pays, je suis à ce titre concerné/consterné de voir que ses dirigeants ont décidé en 2011 de lancer une agression illégale d'un pays sur un faux prétexte.
La France a bafoué le droit international.
Elle a donc sa part de responsabilité dans l'augmentation actuelle de l'insécurité mondiale.
Nul complotisme ici, nulle "détestation de soi" : juste les faits.

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