Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

[Idriss]

« Trop de nos concitoyens musulmans ne savent plus s’ils peuvent compter sur l’estime d’un pays dont ils contribuent à forger le destin »
Tribune
05 juillet 2024
Jean-François Bour prêtre

Jean-François Bour, prêtre et expert des relations avec l’islam à la Conférence des évêques de France, appelle, dans une tribune au « Monde », à « entendre l’inquiétude » des musulmans face à l’extrême droite. Il déplore, dans le débat actuel, « une tendance à tolérer sans sourciller le soupçon global qu’instillent les affirmations racistes ou simplistes ».

Citoyen et prêtre catholique qui tente de favoriser un paradigme d’estime et de coopération entre les religions plutôt qu’une logique de confrontation, je suis fils du concile Vatican II (1962-1965) qui a osé un regard d’estime sur les autres religions − à ne pas confondre avec la naïveté. Les évêques français se sont déjà exprimés mais, avec d’autres catholiques, je pense important de me joindre au débat collectif pour entrer en discussion, même avec mes frères ou mes amis séduits par l’extrême droite.

Je m’y risque car trop de nos concitoyens musulmans ne savent plus s’ils peuvent compter sur l’estime d’un pays dont ils contribuent à forger le destin. Dans le contexte électoral actuel, leur inquiétude doit être entendue.

« Les musulmans sont la France, eux aussi »

De fait, les lumières métaphysiques, littéraires ou artistiques des civilisations islamiques qui éblouirent tant d’orientalistes, ont laissé place, dans nos esprits, au dédain ou à des thèses réductrices. Voici l’islam désigné souvent comme l’ennemi juré d’une civilisation judéo-chrétienne qu’il a pourtant aidé à gravir les sommets. Certes, ceux qui devraient en rénover les usages et les doctrines le servent parfois bien mal. Les islamistes, prospérant sur le désarroi et la misère, ont su jouer de logiques binaires jusqu’à favoriser la violence vengeresse d’un millénarisme étroit, qui terrorise aussi les musulmans. Tout cela finit par diffuser une peur que d’aucuns s’emploient à utiliser politiquement.

Je ne viens pas, pour autant, pointer du doigt ceux qui ont exprimé, dans les urnes, une exaspération multiforme. Je ne souhaite pas analyser ici les raisons d’un vote Rassemblement national. Elles sont diverses. Je me permets simplement d’interroger la tendance à tolérer sans sourciller le soupçon global qu’instillent les affirmations racistes ou juste simplistes.
https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2024/07/05/trop-de-nos-concitoyens-musulmans-ne-savent-plus-s-ils-peuvent-compter-sur-l-estime-d-un-pays-dont-ils-contribuent-a-forger-le-destin_6247182_6038514.html

[Jans]

Ai-je parlé de moi ? Arriveras-tu à comprendre que tu te fais beaucoup de tort avec ce genre de réactions ? (Spin) Tu biaises, tu déformes, tu minimises, tu détournes, tu falsifies la réalité, tu relativises, tu vais semblant de ne pas comprendre, tu changes de sujet.. un vrai serpent à sonnette !
tu ne mérites pas des insultes, seulement mon mépris devant de tels agissements face aux drames vécus par les Arabes en Israel.

[Spin]

Je n'en maintiens pas moins que voir là le sommet de l'horreur humaine actuelle à traiter en priorité absolue (et je ne vois pas comment interpréter autrement un point de vue comme le tien), vu ce qui se passe ailleurs dans le monde, est un deux poids deux mesures qui pose de graves questions. Y compris celle d'une adhésion consciente ou non aux objectifs du djihadisme (si tu ne sais pas ce qu'on appelle "idiotie utile", https://bouquinsblog.blog4ever.com/nekrassov-jean-paul-sartre). Y compris celle d'un possible antisémitisme sous-jacent, conscient ou non là aussi.

Pour me répéter encore, une guérilla et une contre-guérilla, ce n'est jamais joli vu de près. La guérilla palestinienne n'est pas la plus douce du monde, la contre-guérilla israélienne n'est pas la plus féroce du monde.

[Idriss]

Une enquête administrative conclut que des élèves juifs n’ont pas subi de discrimination lors de l’oral du bac
Le Monde avec AFP
Publié le 11 juillet 2024

La ministre de l’éducation, Nicole Belloubet avait ordonné jeudi l’ouverture d’une enquête en réponse aux accusations de discrimination dont s’estimaient victimes des élèves du lycée Yabné, à Paris.


Des élèves d’un lycée juif parisien ont-ils été injustement pénalisés lors de l’oral du bac ? Les conclusions de l’enquête administrative ordonnée jeudi 11 juillet par la ministre de l’éducation nationale, Nicole Belloubet, n’ont pas tardé, et elles sont sans équivoque. « Rien ne permet de retenir une discrimination réelle ou supposée à l’égard des élèves du lycée Yabné », conclut le rapport d’enquête consulté par Le Monde.

Dans la matinée, Nicole Belloubet avait demandé l’ouverture de cette enquête après des accusations de discrimination au préjudice d’élèves de ce lycée juif parisien sous contrat, lors de l’oral du bac 2024. « Vous avez été nombreux à m’alerter sur cette situation. Dès connaissance des faits, j’ai demandé à mes services de lancer une enquête approfondie. Si les faits étaient avérés, ils seraient intolérables dans notre école. Et je ne laisserai rien passer », avait écrit la ministre sur X.

Sur le même réseau social, l’avocat Patrick Klugman affirmait que le lycée privé sous contrat Yabné avait « constaté un biais de notation au préjudice de quinze de ses élèves qui ont passé l’oral de spécialité du bac devant deux jurys d’un même centre d’examen à Paris ». « On parle de neuf points d’écart sur vingt en moyenne par rapport aux cent vingt-trois autres candidats du lycée qui sont passés devant d’autres jurys. Cet écart, qui n’est explicable ni statistiquement ni pédagogiquement, fonde une suspicion de discrimination », estimait l’avocat.

Le lycée réclamait « que les notes discriminatoires soient écartées pour ne pas porter préjudice aux élèves », complétait l’avocat, tandis que plusieurs élus exigeaient des éclaircissements sur les faits.
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« Pas de distorsion majeure des notes »

S’agissant de l’organisation de l’épreuve ou des notes octroyées aux élèves de lycée Yabné, le rapport d’enquête ne décèle pourtant aucune anomalie. « De manière générale, 173 candidats ont passé le grand oral en physique-chimie dans ce centre d’examen, dont 97 issus du lycée Yabné. La distribution des notes ne montre pas de distorsion majeure pour les élèves du lycée Yabné », relèvent les enquêteurs.

Après avoir examiné les notes octroyées par un jury jugé particulièrement sévère, le rapport d’enquête constate là encore, graphique à l’appui, que « la distribution des notes, plus étendue, ne permet pas d’observer une différence de traitement globale entre les élèves de Yabne et les autres ». Sur les neuf élèves ayant obtenu la note maximale de 20/20, cinq appartenaient au lycée Yabné, souligne d’ailleurs le rapport.

« Ces éléments ne permettent pas de conclure que les élèves du lycée Yabné auraient subi une quelconque discrimination à raison de leur religion supposée ou de leur établissement d’origine », conclut le rapport.
https://www.lemonde.fr/education/article/2024/07/11/une-enquete-administrative-conclut-que-des-eleves-juifs-n-ont-pas-subi-de-discrimination-lors-de-l-oral-du-bac_6248751_1473686.html

[Idriss]

Je n'en maintiens pas moins que voir là le sommet de l'horreur humaine actuelle à traiter en priorité absolue (et je ne vois pas comment interpréter autrement un point de vue comme le tien), vu ce qui se passe ailleurs dans le monde, est un deux poids deux mesures qui pose de graves questions. Y compris celle d'une adhésion consciente ou non aux objectifs du djihadisme (si tu ne sais pas ce qu'on appelle "idiotie utile", https://bouquinsblog.blog4ever.com/nekrassov-jean-paul-sartre). Y compris celle d'un possible antisémitisme sous-jacent, conscient ou non là aussi.

Pour me répéter encore, une guérilla et une contre-guérilla, ce n'est jamais joli vu de près. La guérilla palestinienne n'est pas la plus douce du monde, la contre-guérilla israélienne n'est pas la plus féroce du monde.

Tu répètes en effet toujours les mêmes éléments de langage , ceux de la propagande israélienne !
Ce n'est pas une contre guérilla contre une guérilla mais un conflit colonial , c'est une épuration ethnique planifiée .
C'est l'instrumentalisation de l'anti sémitisme pour empêcher toute critique et fausser les débats sur le conflit .

Tu as prétendu que lors de siège de villes au moyen orient on a vu pire ...Ce qui est faux on a pas fait pire à ce jour et c'est loin d'être fini ( ou alors démontre le contraire )
Tu parles de situation pire en Afrique centrale ! Mais quand cela arrange la propagande israélienne les 1000 morts des attaques du 7 octobre sont rapportés à l’échelle de la population israélienne ou française , mais en Afrique c'est les donnés brut qui sont comparés aux victimes de Gaza ...Hors les conflits en cour en Afrique de l'Est concerne des dizaines et des dizaines de millions de personnes quand la population de Gaza c'était 2 millions d 'habitants ! 40 000 morts ( estimation basse ) sur 2 millions d'habitant c'est comme si en France il y avait eu 1 million 200 000 morts

Et ce qui est terrible c'est que ces crimes contre l'humanité sont perpétré au nom de la démocratie , financé par les pays occidentaux contrairement aux conflits en cours en Afrique ( si ce n'est en seconde main par opportunisme pour vendre des armes ou accéder à des matières premières) ...Là où en Afrique il y a des embargos sur les livraison d'armes , en Palestine il y a des livraison d'armes massive et un soutien à l'économie israélienne qui sans çà n'aurait pas les moyens de sa guerre contre les populations palestiniennes !

Et l'on a toujours aucune preuve qu’Israël n' a pas manipulé le Hamas pour justifier le massacre de la population palestinienne .

[Spin]

Et l'on a toujours aucune preuve  qu’Israël n' a  pas  manipulé le Hamas pour justifier le massacre de la population palestinienne .

Depuis quand est-ce à la défense d'apporter la preuve ?

[Idriss]

Peut-on critiquer la politique d'Israël sans se faire accuser d'antisémitisme ...sans vouloir rabâché!

Des tas de juifs et même de sionistes ne s'en privent pas. Néanmoins, l'antisémitisme est mieux défini que l'islamophobie, donc on peut plus facilement faire la part des choses.

Si j'associe  un juif  à  pieuvre , argent , banque , camp ( et tous les mots de la famille ) ...  c'est de l'antisémitisme !

Exemple :






Quand à la liberté d'expression  , la libre critique de l'islam    par exemple aujourd'hui  ce que l'on me balance  juste parce que mon pseudo c'est Younes  sur FB




A priori ce n'est pas censuré sur FB  , alors que tous sujet  sur la Palestine   peut être censuré  sans vraiment en comprendre la cause ...

[Idriss]

Et l'on a toujours aucune preuve  qu’Israël n' a  pas  manipulé le Hamas pour justifier le massacre de la population palestinienne .

Depuis quand est-ce à la défense d'apporter la preuve ?

On va éviter le HS

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4504-attaque-du-hamas-contre-israel

[Spin]

Si j'associe  un juif  à  pieuvre , argent , banque , camp ( et tous les mots de la famille ) ...  c'est de l'antisémitisme !
Exemple :

Exemple ? Je ne vois pas le rapport entre ces images et ce dont elles sont supposées être exemples.

A priori ce n'est pas censuré sur FB  , alors que tous sujet  sur la Palestine   peut être censuré  sans vraiment en comprendre la cause ...

N'ayant pas vu ce qui a pu être censuré, je ne peux rien en dire.

[Idriss]

[Idriss]

[Spin]

Parler comme il le fait de "racisme-antimusulman", quoi qu'on puisse reprocher aux personnes qu'il incrimine, ce n'est pas correct. Une religion n'est pas une race. On peut en changer.

Par contre, les Juifs sont bien une race dans l'esprit des antisémites les plus typiques, puisqu'ils restent des Juifs dans n'importe quelle religion ou dans l'incroyance.

[Jans]

Les Juifs ne sont pas une race non plus, puisque quelqu'un peut devenir juif en se convertissant.
De plus, qualifier de juif une personne à cause de ses nom et prénom n'a pas de sens non plus, puisque sa mère ou autre femme de son ascendance peut être non-juive ; or c'est la mère qui transmet la judéité, et le père le nom.

Le terme de racisme pour les musulmans est un sens dérivé du mot haine ou phobie, c'est le problème de la polysémie et de la dérivation dans les langues vivantes. Ce qui, par parenthèses, pose bien des problèmes aux traducteurs... et leur permet aussi d'infléchir un texte de façon plus ou moins honnête. Je reprends un exemple que j'ai déjà cité à propos du Nouveau Testament : doulos en grec veut d'abord dires esclave, non serviteur, qui a un terme propre : υπηρέτης : Ypèrétès. Jésus utilise toujours doulos : c'est une société où il y a souvent deux esclaves pour un maître, rien de choquant, mais à notre époque, si, donc on traduit par : serviteur. Quand Paul écrit qu'ile st le doulos du Seigneur, certains ont traduit esclave, d'autres serviteur... Mais je m'éloigne...

[Spin]

Les Juifs ne sont pas une race non plus, puisque quelqu'un peut devenir juif en se convertissant.

Ils le sont dans l'esprit des antisémites. Je ne connais pas d'"islamophobe", quelque sens qu'on donne à ce terme, qui considère qu'une personne qui a été musulmane, et a ensuite rejeté cette religion, reste à discriminer ou à stigmatiser d'une façon quelconque.

Surtout que les dénonciateurs les plus vigoureux de l'Islam sont arabes (ou iraniens, etc.).

[Idriss]

Parler comme il le fait de "racisme-antimusulman", quoi qu'on puisse reprocher aux personnes qu'il incrimine, ce n'est pas correct. Une religion n'est pas une race. On peut en changer.

Par contre, les Juifs sont bien une race dans l'esprit des antisémites les plus typiques, puisqu'ils restent des Juifs dans n'importe quelle religion ou dans l'incroyance.

Si tu as un gueule d'arabe , tu peux bien manger du porc être athée , pour le raciste tu sera toujours considéré comme musulman!
Le raciste est raciste contre les arabes , mais le racisme est un délit , donc il est devenu anti-islam , car la critique des religions est autorisé et protégée!
Rachida Datti est considérée comme musulmane bien qu'elle aille à la messe tous les dimanches ...Tu crois que Datti n'est pas pas une cible pour les islamophobes ?

Juifs n'est pas une race , un arabe et un séfarade ont génétiquement plus en commun qu'un séfarade et un ashkenaze !
Les ashkenaze sont essentiellement des européens convertis aux judaïsme !
Beaucoup de palestiniens sont des juifs convertis à l'islam au moyen age !
La culture juif existe , comme la culture islamique ...le sionisme est au judaïsme ce que le Wahabisme est à l'islam , une dangereuse hérésie !
Les juifs ne sont pas obligé d'être sionistes , ils peuvent changer d'opinion !

[Idriss]

Je ne connais pas d'"islamophobe"

[Spin]

Si tu as un gueule d'arabe , tu peux bien manger du porc  être athée , pour le raciste tu sera toujours considéré comme musulman!

Non, comme arabe. Les plus vigoureux dénonciateurs de l'Islam sont arabes, voir Majid Oukacha, Messaoud Bouras, Wafa Sultan, et tant d'autres (citations). Je ne connais aucun "islamophobe" (guillemets car le sens n'est toujours pas fixé autant que je sache), si borné et enragé qu'il puisse être, qui dise qu'ils ont quand même du sang musulman*.

Rachida Datti est considérée comme musulmane bien qu'elle aille à la messe tous les dimanches ...Tu crois que Datti n'est pas  pas une cible pour les islamophobes ?

Des exemples, autres que des réactions à ses options et activités politiques forcément clivantes ?

Les juifs ne sont pas obligé d'être sionistes , ils peuvent changer d'opinion !

Et devenir de bons Juifs pour l'antisémite moyen. Car un antisémite a pratiquement toujours ses bons Juifs ou ses amis juifs (c'est même parfois à ça qu'on le reconnait). Même Hitler, cas extrême, a trouvé et applaudi Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif (du moins dans l'esprit d'Hitler). On n'est pas obligé de placer la barre aussi haut. Mais dès lors qu'on juge plus sévèrement les Juifs, qu'on est plus exigeant pour eux que pour les autres, par principe, il y a antisémitisme.

C'était par exemple le cas de Dieudonné, avant qu'il s'en repentisse (car on peut aussi cesser d'être antisémite, exemple historique, Georges Bernanos).

* J'ai lu quelque part, je ne sais pas si c'est fréquent, que des parents musulmans refusent de laisser leur fille épouser un Français converti à l'Islam au motif qu'il a "du sang chrétien". Et même que cela fait enrager les islamistes qui misent sur de telles conversions.

[Idriss]

L'islamophobie n'existe pas !

[Idriss]

"Si la Wehrmacht revient dans Paris, je vais me cacher chez un militant LFI plutôt que chez un militant de la droite classique, ou du Front National." E. Todd

[Spin]

L'islamophobie n'existe pas !

On dit seulement que ce n'est pas un racisme, sauf à poser en principe l'interdiction ou l'impossibilité de sortir de l'Islam, comme des antisémites ont posé en principe l'impossibilité de sortir de la judéité.

Par contre, ce que c'est et ce que ce n'est pas, les limites, la définition précise, on les attend.

[Spin]

"Si la Wehrmacht revient dans Paris, je vais me cacher chez un militant LFI plutôt que chez un militant de la droite classique, ou du Front National." E. Todd

On ne lui a pas dit que Marine Le Pen a défendu, comme avocate, des musulmans menacés d'expulsion ?

[Jans]

La classe doit être neutre, d‘une neutralité bienveillante. La pression des islamistes est un obstacle sérieux. Mais la formulation est maladroite.
Dans la Résistance il y avait toutes les tendances, c’est un fait.

[Idriss]

La classe doit être neutre, d‘une neutralité bienveillante. La pression des islamistes est un obstacle sérieux. Mais la formulation est maladroite.
Dans la Résistance il y avait toutes les tendances, c’est un fait.

Oui la classe doit être neutre mais là , pour ce militant pas raciste juste exerçant sa liberté de critiquer l'islam , il n'est pas question de neutralité puisqu'il brandit une statue de la vierge et que son objectif affiché est "Interdiction de l'islam dans toute l'Europe "

[Idriss]

L'islamophobie n'existe pas !

On dit seulement que ce n'est pas un racisme, sauf à poser en principe l'interdiction ou l'impossibilité de sortir de l'Islam, comme des antisémites ont posé en principe l'impossibilité de sortir de la judéité.

Par contre, ce que c'est et ce que ce n'est pas, les limites, la définition précise, on les attend.

Les contour de l'antisémitisme sont aussi flou ... Critiquer la politique d'Israel par exemple peut être jugé antisémite par certain .
Les arabes sont des sémites ...Les Palestiniens des juifs convertis à l'Islam au Moyen Age ...Mais les antisionistes sont des racistes qui se cachent derriére la critique de la politique coloniale d'Israel .
Par contre celui qui exprime sa haine de l'islam n'est jamais un raciste qui se cache derriére la liberté de critiquer une religion , jamais il ne fait d'amalgame entre appartenance à une race et appartenance à une religion ?
Vous jouez sur les mots pour nier une réalité raciste effective

[Spin]

Les contour de l'antisémitisme sont aussi flou ... Critiquer  la politique d'Israel par exemple peut être jugé antisémite par certain.

Ce n'est pas parce que certains en abusent que ce n'est pas clairement défini et délimité. Par contre, islamophobie, je ne sais pas si ça vise des personnes ou une doctrine.

Les arabes sont des sémites ...

Puisqu'il faut y revenir pour la énième fois, l'antisémitisme, depuis qu'il a été lancé et théorisé par Wilhelm Marr dans les années 1870, n'a jamais visé que des Juifs ou supposés Juifs. Les nazis, les plus virulents antisémites, n'avaient rien contre les Arabes et ont tenté de s'allier avec eux.

Par contre  celui qui exprime sa haine de l'islam  n'est jamais un raciste qui se cache  derriére la liberté de critiquer une religion , jamais il ne fait d'amalgame entre appartenance à une race et appartenance à une religion ?

J'attends des exemples concrets. Il n'y a pas besoin d'autre motivation, pour critiquer l'Islam, que l'Islam, son histoire, ses principes.

[Idriss]

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