Re: Islamophobie/Christianophobie/Antisémitisme ?

[Materia]

Peut être n'est il pas nécessaire de tomber dans les échanges d’amabilités de ce genre ?
S'il y a mauvaise compréhension, ne serait il pas plus utile d'essayer d'expliquer notre point de vue à nouveau et d'essayer de comprendre celui du voisin au lieu de tomber dans le sarcasme ?

[Ecossais]

Vous savez, je connais beaucoup d'enseignants qui, comme moi, interviennent. Simplement, nos paroles n'ont guère de poid face à la TV.

Sur ce coup là, vous marquez un point. C'est vrai que la télé fait beaucoup de tort, car même les journalistes se prennent au jeu...

Le temps ne fait rien à l'affaire

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t72p90-votre-morceau-du-moment#16553 [/quote]

Merci. Je connais mes classiques...

[Ecossais]

Peut être n'est il pas nécessaire de tomber dans les échanges d’amabilités de ce genre ?
S'il y a mauvaise compréhension, ne serait il pas plus utile d'essayer à nouveau d'expliquer notre point de vue à nouveau et d'essayer de comprendre celui du voisin au lieu de tomber dans le sarcasme ?

J'en prends ma part...

[-Ren-]

Peut être n'est il pas nécessaire de tomber dans les échanges d’amabilités de ce genre ?
S'il y a mauvaise compréhension, ne serait il pas plus utile d'essayer à nouveau d'expliquer notre point de vue à nouveau et d'essayer de comprendre celui du voisin au lieu de tomber dans le sarcasme ?

J'en prends ma part...

Moi également

[Ecossais]

Peut être n'est il pas nécessaire de tomber dans les échanges d’amabilités de ce genre ?
S'il y a mauvaise compréhension, ne serait il pas plus utile d'essayer à nouveau d'expliquer notre point de vue à nouveau et d'essayer de comprendre celui du voisin au lieu de tomber dans le sarcasme ?

J'en prends ma part...

Moi également

Merci Ren. Je savais que vous étiez quelqu'un de bien. Songez à postuler un jour et frapper à la porte du Temple...

[-Ren-]

Merci Ren. Je savais que vous étiez quelqu'un de bien. Songez à postuler un jour et frapper à la porte du Temple...

Je suis un pécheur, et la seule porte qui compte à mes yeux est ici : "Je suis le chemin, la vérité, et la vie" (Jn XIV, 6)

[Materia]

Merci Ren. Je savais que vous étiez quelqu'un de bien. Songez à postuler un jour et frapper à la porte du Temple...[/color]

Joli clin d'oeil à l'enseignement maçonnique

[Ecossais]

Merci Ren. Je savais que vous étiez quelqu'un de bien. Songez à postuler un jour et frapper à la porte du Temple...

Je suis un pécheur, et la seule porte qui compte à mes yeux est ici : "Je suis le chemin, la vérité, et la vie" (Jn XIV, 6)

Justement. Notre quête repose sur ce verset, entre autres...

[-Ren-]

Et si maintenant nous en revenions tous au sujet ?

[Ecossais]

Et si maintenant nous en revenions tous au sujet ?

You have raison, Ren. Au fait, quel temps fait-il à Rennes ??? (pardon pour le hs)

[-Ren-]

You have raison, Ren. Au fait, quel temps fait-il à Rennes ??? (pardon pour le hs)

Je n'y suis pas, erreur
Allons, un peu de sérieux, maintenant !

[Ecossais]

You have raison, Ren. Au fait, quel temps fait-il à Rennes ??? (pardon pour le hs)

Je n'y suis pas, erreur
Allons, un peu de sérieux, maintenant !

Yes...

[Yahia]

Peut être n'est il pas nécessaire de tomber dans les échanges d’amabilités de ce genre ?
S'il y a mauvaise compréhension, ne serait il pas plus utile d'essayer d'expliquer notre point de vue à nouveau et d'essayer de comprendre celui du voisin au lieu de tomber dans le sarcasme ?

Ok, Ok ,cessez le feu ! ( C'est bien dommage pour un fois qu'on rit ici !)

La fin de la récré étant sonnée je vais tenter de reformuler la question autrement.....

[Yahia]

je vais donc tenter de relancer la question en reformulant la question autrement.....

Pour sortir des pièges du vocabulaire, chacun n'ayant visiblement pas le même usage des mots, pourquoi tout simplement ne pas les mettre entre parenthèse ?

Ainsi on pourrait distinguer d'une première part la critique rationnelle ou morale d'une religion , christianisme , judaïsme ou islam et vous y accolez entre parenthèses le mot qui vous paraît adéquat en disant (pour moi, c'est X, Y Ou Z)

On pourrait distinguer par ailleurs la peur et/ou la haine d'une religion christianisme , judaïsme ou islam.,et vous y accolez entre parenthèses le mot qui vous paraît adéquat en disant (pour moi, c'est X, Y Ou Z)

On pourrait enfin analyser le rapport entre cette critique et/ ou cette peur-haine, et la peur-haine de la population censée être imprégnée de cette religion, et vous y accolez entre parenthèses le mot qui vous paraît adéquat en disant (pour moi, c'est X, Y Ou Z)

Avec cette méthode, même si nous ne sommes pas en accord avec les étiquettes ainsi appliquées aux notions, chacun saura de quoi l'autre veut réellement parler.

Que vous en semble-t-il ?

[Yahia]

Ainsi, pour reprendre les questions posées initialement, il me semble parfaitement légitime de soumettre chacune des religions précitées, tout comme l'athéisme sous le feu de l'analyse rationnelle, sans pour autant devoir être taxé pour autant d'être contre telle religion ou tel peuple qui la porte (islamophobe, antisémite,christianophobe , ou autres).

Par ailleurs il faut faire attention à la manière et à l'opportunité de nos propos à cet égard. Si je suis partisan de la sincérité, je ne suis pas un fanatique de dire la "vérité" à tout prix.Pour caricaturer, je ne dirai pas à mon voisin qui enterre son père que ce dernier était un crétin malfaisant, même si ce propos était parfaitement exact. Et l'histoire devrait nous apprendre à ne pas hurler avec les loups.

Je pense donc qu'à côté du poids de la vérité (ce qui nous semble l'être du moins) il y a le choix de la manière, du moment , du public , et de l'intention. La vérité doit certes être dite, et elle peut être dure à entendre. Mais elle ne peut sonner comme une insulte: il faut veiller à ce qu'elle soit correctement perçue et donc reçue. Si l'on oublie que la parole est faite pour la rencontre, que nos paroles doivent être des paroles vraies, certes, mais des paroles d'amour avant tout, alors je considère que nos paroles sont vaines et que le silence est meilleur. Je ne prétend pas être exemplaire à cet égard, mais ce souci me parait primordial si l'on veut éviter une vaine logomachie.

Or je constate que bien des propos tenus négligent parfaitement cela et que loin d'être émis par goût de la vérité, ils ne le sont souvent que pour exprimer sa phobie ou sa haine. C'est à ce moment-là que je les taxe de "X-Y-ZOphobie" quelles que soit la vérité partielle qu'ils peuvent contenir.

[Ecossais]

C'est une bonne proposition...

[ASHTAR]

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/post?p=33460&mode=quote

... l'antijudaïsme chrétien (..)relève tout autant du
cadre religieux que pour l'islam avec l'antisémitisme moderne hérité de
la pensée raciale du XIXe

Heureusement que l'islam n'a jamais appelé à la discrimination entre les hommes!

[49.13] Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et
Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous
entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le
plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.

Selon Abû Nadhra , le Messager d’Allah déclara lors du sermon au cours du Pèlerinage de l’Adieu à Mina:
« Ô gens ! Vous avez un seul Dieu et vous venez d’un seul père ! Il n’y a
pas de différence entre un arabe et un non arabe ni entre un blanc et
un noir si ce n’est par la piété. »

Selon Abû Huraïra , le Messager d’Allah a dit :
« Allah vous a abrogé la fierté de l’ère païenne et l’honneur des
ancêtres. Il existe désormais deux catégories d’hommes : un croyant
pieux et un pervers malheureux. Vous êtes les fils d’Adam et Adam est
fait de terre. "

Abû Huraïra , rapporta :on demanda au Messager d’Allah :
« Quel est le plus honorable des hommes ?
Le plus pieux d’entre eux répondit-il.
Ce n’est pas sur cela que nous t’interrogeons.
C’est Yûsuf, qui est un prophète d’Allah, fils d’un prophète d’Allah, qui lui-même est le fils d’un prophète d’Allah.
Ce n’est pas sur cela que nous t’interrogeons.(remarquez là qu'il n'a pas mentionné Judas frère de Joseph (Yûsuf)
Vous m’interrogez alors sur les minerais arabes ? [Les hommes sont comme
les minerais d’or et d’argent,] les meilleurs d’entre vous à l’époque
païenne sont les meilleurs d’entre vous dans l’Islam s’ils apprennent
leur religion. »

Abû Dhar relate qu’il dénigra la mère d’un homme lors
d’un échange de propos. Vexé, l’homme alla se plaindre au Prophète et
lorsque ce dernier eut l’occasion de rencontrer le coupable, il le blâma
en ces termes :
« Abû Dhar ! Tu es un homme qui a des restes de l’ère païenne. »
Certaines versions précisent que l’homme en question était Bilâl l’abyssin et qu’Abû Dhar lui lança :
« Hé fils d’une noire ! »

Dans un autre Hadith, le Prophète soutint à Abû Dhar :
« Sache qu’un blanc ne peut être mieux qu’un noir si ce n’est par la piété.»
Il faut savoir que Bilal , le Muezzin du Prophète fut un esclave
affranchi par Abû Bakr. Pourtant, ‘Omar le deuxième Khalife se plaisait à
dire :
« Abû Bakr notre maître a affranchi Bilâl notre maitre. »

Selon ma connaissance seuls les musulmans n'ont jamais connus la ségrégation raciale (Et Allah est plus savant)

[Ghazali]

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/post?p=33460&mode=quote

... l'antijudaïsme chrétien (..)relève tout autant du
cadre religieux que pour l'islam avec l'antisémitisme moderne hérité de
la pensée raciale du XIXe

Heureusement que l'islam n'a jamais appelé à la discrimination entre les hommes!

[49.13] Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et
Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous
entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le
plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.

Selon Abû Nadhra , le Messager d’Allah déclara lors du sermon au cours du Pèlerinage de l’Adieu à Mina:
« Ô gens ! Vous avez un seul Dieu et vous venez d’un seul père ! Il n’y a
pas de différence entre un arabe et un non arabe ni entre un blanc et
un noir si ce n’est par la piété. »

Selon Abû Huraïra , le Messager d’Allah a dit :
« Allah vous a abrogé la fierté de l’ère païenne et l’honneur des
ancêtres. Il existe désormais deux catégories d’hommes : un croyant
pieux et un pervers malheureux. Vous êtes les fils d’Adam et Adam est
fait de terre. "

Abû Huraïra , rapporta :on demanda au Messager d’Allah :
« Quel est le plus honorable des hommes ?
Le plus pieux d’entre eux répondit-il.
Ce n’est pas sur cela que nous t’interrogeons.
C’est Yûsuf, qui est un prophète d’Allah, fils d’un prophète d’Allah, qui lui-même est le fils d’un prophète d’Allah.
Ce n’est pas sur cela que nous t’interrogeons.(remarquez là qu'il n'a pas mentionné Judas frère de Joseph (Yûsuf)
Vous m’interrogez alors sur les minerais arabes ? [Les hommes sont comme
les minerais d’or et d’argent,] les meilleurs d’entre vous à l’époque
païenne sont les meilleurs d’entre vous dans l’Islam s’ils apprennent
leur religion. »

Abû Dhar relate qu’il dénigra la mère d’un homme lors
d’un échange de propos. Vexé, l’homme alla se plaindre au Prophète et
lorsque ce dernier eut l’occasion de rencontrer le coupable, il le blâma
en ces termes :
« Abû Dhar ! Tu es un homme qui a des restes de l’ère païenne. »
Certaines versions précisent que l’homme en question était Bilâl l’abyssin et qu’Abû Dhar lui lança :
« Hé fils d’une noire ! »

Dans un autre Hadith, le Prophète soutint à Abû Dhar :
« Sache qu’un blanc ne peut être mieux qu’un noir si ce n’est par la piété.»
Il faut savoir que Bilal , le Muezzin du Prophète fut un esclave
affranchi par Abû Bakr. Pourtant, ‘Omar le deuxième Khalife se plaisait à
dire :
« Abû Bakr notre maître a affranchi Bilâl notre maitre. »

Selon ma connaissance seuls les musulmans n'ont jamais connus la ségrégation raciale (Et Allah est plus savant)

Les musulmans à l'époque du Prophète oui, car plusieurs décennies plus tard, certains racistes étaient réapparus, et de nos jours dans les pays arabes et même en Turquie, il existe parfois des racistes (sans doute à cause de leur ignorance et de leur éloignement de l'islam, bien que certains ne soient même pas musulmans).

[-Ren-]

Selon ma connaissance seuls les musulmans n'ont jamais connus la ségrégation raciale (Et Allah est plus savant)

Totalement faux. Les musulmans ne sont pas meilleurs que les autres sur ce point. L'homme reste l'homme, quelle que soit sa culture ou sa religion.

[ASHTAR]

Selon ma connaissance seuls les musulmans n'ont jamais connus la ségrégation raciale (Et Allah est plus savant)

Totalement faux. Les musulmans ne sont pas meilleurs que les autres sur ce point. L'homme reste l'homme, quelle que soit sa culture ou sa religion.

Je pense que tu mêle rejet religieux et ségrégation raciale ?
Chez moi,depuis que je fait la distinctions des ethnies je n'ai jamais perçu aucun rejet :un noir se mêle à une famille blanche ,un rouquin hollandais musulmans trouve toujours sa place dans la vie ...j'ai vu le rassemblement le plus extraordinaire de toutes les races à la Mecque ,j'ai parlais à un homme de Birmanie ,à un Sénégalais à un autre de Bombay ,un prof membre de l'ONU pakistanais et d'une multitude de gens il étaient tous aimable fraternel .
Entre parenthèse les turcs était tès sentimentales ,un groupe de turcs qui m'avait suivi et répétait les prières que je disait derrière moi on même prit (un des leur) mes sandales et après avoir fini il insistait pour qu'il les garde en guise de souvenir ,mais je n'ai pas voulu les lui céder craignant la (bid'a)"innovation dans la religion).

[Ghazali]

Un débat sur le sujet de l'islamophobie : https://www.youtube.com/watch?v=YfrE84VYvw0

[-Ren-]

Je pense que tu mêle rejet religieux et ségrégation raciale ?

Je vous dis simplement que lorsqu'on ne fait pas "deux poids, deux mesures" on perçoit partout des périodes d'ouvertures et d'autres de ségrégation. Nous avons déjà pu voir sur ce forum comment l'étoile jaune de sinistre mémoire trouvait ses racines dans la discrimination vestimentaire musulmane des dhimmis ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t130-les-racines-de-l-etoile-jaune ), ou encore pu constater que pour la question de l'esclavage des noirs et du discours que nous qualifierons aujourd'hui de raciste qui va avec, musulmans et chrétiens n'ont ni les uns, ni les autres à se glorifier ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t523-la-malediction-de-cham-les-noirs-condamnes-a-l-esclavage )

[-Ren-]

Dans une interview publiée jeudi dans Le Nouvel Observateur, Manuel Valls a repris à son compte la théorie controversée selon laquelle l’islamophobie était un concept utilisé par ceux qui cherchent à empêcher toute critique de l’islam. Une idée défendue par Caroline Fourest ou Pascal Bruckner, et qui est loin de faire l’unanimité.

Le ministre de l’Intérieur, également chargé des Cultes, préfère parler d’actes «anti-musulmans» : «Derrière le mot “islamophobie”, il faut voir ce qui se cache. Sa genèse montre qu’il a été forgé par les intégristes iraniens à la fin des années 70 pour jeter l’opprobre sur les femmes qui se refusaient à porter le voile [...] Pour les salafistes, “[l’]islamophobie” est un cheval de Troie qui vise à déstabiliser le pacte républicain» (...)

Pour Raphaël Liogier, auteur de Mythe de l’islamisation, essai sur une obsession collective (éd. Seuil), «en réutilisant l’argumentaire erroné de Caroline Fourest, Manuel Valls adresse un signe à ceux qui ont peur de l’islam»

Marwan Mohammed, sociologue au CNRS, a coécrit avec Abdellali Hajjat Islamophobie : comment les élites françaises fabriquent le “problème musulman” (à paraître le 26 septembre aux éditions La Découverte). Pour cet ouvrage, il a assisté à beaucoup de mobilisations organisées ces dernières années contre l’islamophobie. Selon lui, il est faux d’affirmer que ce combat serait le «cheval de Troie des salafistes» : «Parmi les composantes de l’islam pratiqué, il semblerait que ceux qui se revendiquent du “salafisme” soient parmi les moins mobilisés contre l’islamophobie»

La datation avancée par Manuel Valls serait tout aussi inexacte. Le néologisme «islamophobie» a en réalité été inventé en 1910, par un groupe d’ethnologues-administrateurs français, Alain Quellien, Maurice Delafosse et Paul Marty. Dans leurs ouvrages, ce mot était utilisé pour expliquer que traiter différemment les musulmans sur la base de leur religion risquait de nuire à l’administration coloniale, explique Marwan Mohammed : «Ces spécialistes de l’islam ouest-africain ont inventé le terme pour dénoncer une frange de l’administration coloniale qui affiche ouvertement son hostilité à l’encontre des musulmans et de la religion musulmane. Ce qui, selon eux, tend à fragiliser la domination coloniale française»

Contactée, la journaliste Caroline Fourest affirme que la véritable acception du terme n’est pas là : «Il y a peut-être une occurrence dans les années 20, mais ce sont bien les mollahs iraniens, à la fin des années 70, qui en feront la vraie première utilisation publique et politique, en accusant les féministes qui se battaient contre le voile, d’être islamophobes». Elle poursuit : «L’objectif de ces intégristes est de faire croire que critiquer l’islam, c’est être antimusulman. Cela leur permet d’empêcher toute critique féministe et laïque de la religion» (...)

C’est la sémantique de la notion d’islamophobie qui permet de couper court à toute tentative de critique, selon la journaliste : «C’est comme si on disait de quelqu’un qu’il était “marxismophobe”. L’islam c’est une religion, un corpus de croyances que certains choisissent d’adopter. Alors avec le terme islamophobie, on fait le jeu des intégristes, en acceptant de ne pas critiquer une idéologie. Et ça, c’est la fin du débat public»

Un argumentaire que ne comprend pas le chercheur Raphaël Liogier : «Je ne vois pas en quoi combattre l’islamophobie empêche la libre critique de l’islam. On peut très bien discuter de ses aspects misogynes par exemple. Lutter contre l’islamophobie, c’est précisément lutter contre un rejet phobique –c’est-à-dire émotionnel, non réfléchi– de l’islam»

Et permettrait d’élever le débat en forçant l’argumentation : «La généralisation du terme islamophobie a aussi conduit plein de gens à se déclarer islamophobes. Mais pour cela, ils sont obligés d’exposer des raisons précises, réfléchies. Ceux qui veulent critiquer l’islam ne peuvent plus se contenter de mettre tous les musulmans dans le même sac» (...)

Selon le porte-parole du CCIF, Marwan Muhammad (à ne pas confondre avec le sociologue cité plus haut), les termes qualifiant les discriminations ne sont jamais vraiment satisfaisants : «Mais quand la genèse d’un mot pose problème, c’est l’usage, en l’occurrence le fait de l’associer à des faits de violence et de discrimination existants, qui lui donne sa légitimité». Selon lui, puisque les musulmans se sont désormais approprié ce terme qui leur sert à définir les agressions dont ils sont victimes, le débat sémantique sur le terme «islamophobie» (...) «En voulant placer le terme “islamophobie” sur liste noire, Manuel Valls continue à chercher à nous infantiliser en nous imposant de l’extérieur des termes pour dire notre indignation. Depuis le début des années 2000, il y a une volonté de la part de l’Etat de contrôler les musulmans en leur dictant leur organisation. Car c’est toujours quand les minorités se saisissent de leur combat qu’elles obtiennent des droits» (...)

  http://www.rue89.com/2013/08/04/debat-lislamophobie-manuel-valls-a-choisi-camp-244732

L'entretien avec le sociologue M.Muhammad est ici : http://www.rue89.com/2013/08/04/islamophobie-entretien-marwan-mohammed-244734

[Spin]

Contactée, la journaliste Caroline Fourest affirme que la véritable acception du terme n’est pas là : «Il y a peut-être une occurrence dans les années 20, mais ce sont bien les mollahs iraniens, à la fin des années 70, qui en feront la vraie première utilisation publique et politique, en accusant les féministes qui se battaient contre le voile, d’être islamophobes». Elle poursuit : «L’objectif de ces intégristes est de faire croire que critiquer l’islam, c’est être antimusulman. Cela leur permet d’empêcher toute critique féministe et laïque de la religion» (...)

Je trouve qu'elle a raison. C'est bien de là qu'est parti, juste après la révolution, l'usage massif du mot "islamophobie". De même, on trouve parait-il des emplois ponctuels d'"antisémitisme" avant Wilhelm Marr (années 1870), mais c'est bien lui qui a lancé la vague (il préconisait de débarrasser l'Europe de ses juifs en les expédiant en Palestine... le promoteur de l'antisémitisme était sioniste...).

Quelques notes sur l'antisémitisme : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/articles-cat-325165-704304-antisemitisme.html

à+

[Ishraqi]

Contactée, la journaliste Caroline Fourest affirme que la véritable acception du terme n’est pas là : «Il y a peut-être une occurrence dans les années 20, mais ce sont bien les mollahs iraniens, à la fin des années 70, qui en feront la vraie première utilisation publique et politique, en accusant les féministes qui se battaient contre le voile, d’être islamophobes». Elle poursuit : «L’objectif de ces intégristes est de faire croire que critiquer l’islam, c’est être antimusulman. Cela leur permet d’empêcher toute critique féministe et laïque de la religion» (...)

Je trouve qu'elle a raison. C'est bien de là qu'est parti, juste après la révolution, l'usage massif du mot "islamophobie".

Quel mot fārsī utilisez-vous pour dire "islamophobe" ? Quel mollah, dans quel contexte et dans quel discours utilisa "massivement" ce mot pour désigner les féministes ?

[Spin]

Quel mot fārsī utilisez-vous pour dire "islamophobe" ? Quel mollah, dans quel contexte et dans quel discours utilisa "massivement" ce mot pour désigner les féministes ?

Je ne vois pas pourquoi "agoraphobie", par exemple, qui fait partie du vocabulaire médical universel, ne serait pas passé tel quel ou à peu près en farsi. "Islam", autant que je sache, y est passé tel quel comme partout. Je ne connais pas autrement le farsi mais je sais que c'est une langue indo-européenne qui peut utiliser les suffixes. Après, je ne sais pas si c'est venu précisément d'Iran, mais c'est bien à ce moment, quand la révolution islamique est devenue inquiétante, que le mot a été relancé, plutôt pour se moquer d'une peur au départ (c'est plus conforme à l'étymologie d'ailleurs). Par la suite, Tariq Ramadan notamment l'a utilisé pour tenter de stigmatiser et contrer toute critique de l'Islam.

à+

[Contenu sponsorisé]