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Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

L'abrogation en Islam

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Re: L'abrogation en Islam

Message  ASHTAR le Mer 27 Juil - 23:11

Les Oulémas aussi bien que ceux qui ont participé dans ce dialogue on presque tout apporté sur la question de l'abrogeant et l'abrogé dans le coran Ren l'a d'ailleurs bien résumé dans son Blog . ;aussi je parlerai de ce que personne n'a apporté dans ce thème .

Nous lisons dans le verset suivant que Dieu garde la possibilité d'effacer et d'affermir ce qu'il veut du livre et il garde l'original auprès de lui (la matrice)Laquelle matrice contient le LIVRE (celui qui fut de tout temps révélé et qui aporte la religion)lequel livre sera continuellement retouché par Allah selon les périodes des temps et les prophètes

Yamĥū Al-Lahu Mā Yashā'u Wa Yuthbitu ۖ Wa `Indahu 'Ummu Al-Kitābi
[13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui. يَمْحُوا اللَّهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ ۖ وَعِنْدَهُ~ُ أُمُّ الْكِتَابِ

Et pour le prophète Mohamed le coran est gravé dans son coeur ,et il peut le réciter sauf quant Allah veut qu'il en oublie une partie .
Sanuqri'uka Falā Tansá
[87.6] Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras سَنُقْرِئُكَ فَلاَ تَنسَى
'Illā Mā Shā'a Allāhu 'Innahu Ya`lamu Al-Jahra Wa Mā Yakh
[87.7] que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché. إِلاَّ مَا شَاءَ اللَّهُ إِنَّه ُُ يَعْلَمُ الْجَهْرَ وَمَا يَخْفَى

ِ
Il a fait révélé le coran pour Mohamed et sa communauté comme la thora et l'evangile ,à chacun il assigné une législation et un plan à suivre donc de ce fait chaque religion n'est pas identique à celle d'avant .
Oua 'Anzalnā 'Ilayka Al-Kitāba Bil-Ĥaqqi Muşaddiqāan Limā Bayna Yadayhi Mina Al-Kitābi Wa Muhaymināan `Alayhi ۖ Fāĥkum Baynahum Bimā 'Anzala Al-Lahu ۖ Wa Lā Tattabi` 'Ahwā'ahum `Ammā Jā'aka Mina Al-Ĥaqqi ۚ Likullin Ja`alnā Minkum Shir`atan Wa Minhājāan ۚ Wa Law Shā'a Al-Lahu Laja`alakum 'Ummatan Wāĥidatan Wa Lakin Liyabluwakum Fī Mā 'Ātākum ۖ Fāstabiqū Al-Khayrāti ۚ 'Ilá Al-Lahi Marji`ukum Jamī`āan Fayunabbi'ukum Bimā Kuntum Fīhi Takhtalifūna
[5.48]
Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la
vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir
sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne
suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de
vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah
avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté.
Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc
dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous;
alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ ۖ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ ۖ وَلاَ تَتَّبِعْ أَهْوَاءَهُمْ عَمَّا جَاءَكَ مِنَ الْحَقِّ ۚ لِكُلّ ٍ جَعَلْنَا مِنْكُمْ شِرْعَة ً وَمِنْهَاجا ً ۚ وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّة ً وَاحِدَة ً وَلَكِنْ لِيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آتَاكُمْ ۖ فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ ۚ إِلَى اللَّهِ مَرْجِعُكُمْ جَمِيعا ً فَيُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنتُمْ فِيه ِِ تَخْتَلِفُونَ

On Comprend alors que chaque religion abroge en partie des lois de l'ancienne ou annule d'autre .Donc le coran quant il confirme le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir
sur lui il confirme ce qui est le principal comme l'adoration du seul et unique Dieu et en abrogeant quelques lois il abroge les anciennes .

Et je pense que le coran en parlant d'abrogation il vise essentiellement ce que je viens de dire et qui a été omis par nombre de chercheur en la question.

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Non l'abrogation ne concerne pas les versets de paix !

Message  Isabelle le Mer 19 Oct - 14:14

Non l'abrogation ne concerne pas les versets de paix !

Tout d'abord, il faut savoir qu'on ne peut interpréter de verset du Coran sans connaître son exegese !
Donc les citations de 9:5, etc... sont invalides !

Veuillez citer vos sources !

De plus, l'abrogation concerne des versets qui touchent l'islam juridique comme la prescription de 100 coups de fouets à la place de l'enfermement.

Et pour les versets de paix, ils ne sont certainement pas abrogés !
Et ce n'est pas à vous de venir dire le contraire !!!
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Re: L'abrogation en Islam

Message  ASHTAR le Mer 19 Oct - 15:10

Isabelle a écrit:Non l'abrogation ne concerne pas les versets de paix !

Tout d'abord, il faut savoir qu'on ne peut interpréter de verset du Coran sans connaître son exégèse !
Donc les citations de 9:5, etc... sont invalides !

Veuillez citer vos sources !

De plus, l'abrogation concerne des versets qui touchent l'islam juridique comme la prescription de 100 coups de fouets à la place de l'enfermement.

Et pour les versets de paix, ils ne sont certainement pas abrogés !
Et ce n'est pas à vous de venir dire le contraire !!!

Il y a des règles pour la paix et d'autres pour la guerre d'autre le bon voisinage d'autre pour les non musulmans non alignés etc...il faut seulement bien lire le coran .

Ce qui est abrogé c'est certaines règle de charia tel manger le porc et boire le vin .La prière est différente le pèlerinage est différent le direction de la prière est vers la caaba qui fut changée de la direction vers Jérusalem ....
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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Ven 20 Jan - 7:11

[citation du message http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t938p15-sd-peut-on-ne-pas-aimer-le-coran#19415 ]
Cebrâîl a écrit:Voici ce que dit l'islamologue chrétien Michel Cuypers au sujet de l'abrogation ; ce n'est pas aussi simple que tu le crois :

- Journaliste : En quoi votre lecture diffère-t-elle des autres lectures ?

- Michel Cuypers : Essentiellement, dans le fait que l’analyse rhétorique du texte permet une lecture contextuelle. Le morcellement du texte a sans doute été la principale raison pour laquelle tous les commentaires classiques commentent le texte verset par verset, de manière "atomiste", en dehors de toute considération du contexte littéraire immédiat de ces versets. C’est aussi la raison pour laquelle ils expliquent les versets par des éléments externes au texte, ce qu'ils appellent techniquement les "occasions de la révélation": en recourant à des anecdotes ou des faits de la vie du Prophète, puisés dans les traditions (hadîths) attribués au Prophète ou à ses compagnons, ils donnent la raison historique pour laquelle tel ou tel verset a été révélé, lui donnant ainsi un certain sens.

Or, quand un verset est re-situé dans son contexte, délimité par la structure textuelle dont il fait partie, son véritable sens apparaît souvent sans qu'on ait besoin de recourir à ces "occasions de la révélation", dont on peut penser que, le plus souvent, elles ont été forgées post eventum, pour expliquer les obscurités du texte.

Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela : c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.


http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0406079_magister

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Re: L'abrogation en Islam

Message  HANNAT le Ven 20 Jan - 9:00

Ce nouvel éclairage donné par Cebrail est très intéressant. Merci :jap:
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Re: L'abrogation en Islam

Message  ASHTAR le Ven 20 Jan - 9:27

HANNAT a écrit:Ce nouvel éclairage donné par Cebrail est très intéressant. Merci

Oui ;c'est très intéressant, on peut même apporter quelques exemples du coran confirmant cette thèse :

Tel par exemple que les nourritures était licites et que c'est Israël (JACOB)qui s'est interdit des nourritures lui même pour quelques raisons ...

[3.93] Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora.Dis-[leur]: ‹Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai!›

Donc la thora ne renferme en fait aucun interdit alimentaire .

Or les rabbins cachaient une partie de la thora :
[5.15] O, gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus de Dieu !
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Re: L'abrogation en Islam

Message  HANNAT le Ven 20 Jan - 9:33

Ashtar la Torah renferme de nombreux interdits alimentaires donnés à l'époque de Moïse donc bien postérieurs à l'époque de Jacob

tu trouveras les références ici
http://www.le-sri.com/Tabous.html
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Re: L'abrogation en Islam

Message  ASHTAR le Ven 20 Jan - 10:45

HANNAT a écrit:Ashtar la Torah renferme de nombreux interdits alimentaires donnés à l'époque de Moïse donc bien postérieurs à l'époque de Jacob

tu trouveras les références ici
http://www.le-sri.com/Tabous.html

Jacob (Israel )est le fils d'Isaac fils d'Abraham .
Alors que Moise est un descendant des hébreux qui ont immigrés en Égypte et qui sont les 12 fils de Jacob et lui meme par invitation de Joseph (fils de Jacob) qui est devenu un grand "Vezir" en économie .

Donc tu m'excusera de ne pas lire ton lien .
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Re: L'abrogation en Islam

Message  HANNAT le Ven 20 Jan - 10:55

Tu veux dire qu'il faut comprendre Jacob au sens large dans ton verset "Jacob et ses descendants" ?

De toute façon mon objection reste valable, les versets des interdits alimentaires donnés à Moïse dans le désert le sont bien dans le cadre de la "descente la Torah", ça ne date pas "d'avant".
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Re: L'abrogation en Islam

Message  ASHTAR le Ven 20 Jan - 11:13

HANNAT a écrit:Tu veux dire qu'il faut comprendre Jacob au sens large dans ton verset "Jacob et ses descendants" ?

De toute façon mon objection reste valable, les versets des interdits alimentaires donnés à Moïse dans le désert le sont bien dans le cadre de la "descente la Torah", ça ne date pas "d'avant".

Bien ,et nous savons d'après la révélation du coran que ces interdits ne sont devenu interdits que par mesure disciplinaire et ils furent conformes à ceux que Jacob s'est interdit sans obligation divine .

[4.160] C'est à cause des iniquités des Juifs que Nous leur avons rendu illicites les bonnes nourritures qui leur étaient licites, et aussi à cause de ce qu'ils obstruent le sentier d'Allah, (à eux-mêmes et) à beaucoup de monde,
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Re: L'abrogation en Islam

Message  HANNAT le Ven 20 Jan - 12:10

Cette remarque aurait eu tout à fait sa place dans ce sujet que j'ai créé sur les interdits alimentaires
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t865-les-interdits-alimentaires-dans-le-judaisme-et-l-islam-points-communs-differences
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listes des versets abrogés

Message  piwi le Ven 10 Aoû - 16:35

Bonjour,

Je cherche les listes des versets abrogés (avec leur verset abrogeant). Où puis-je trouver ça ?

Merci
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Yahia le Dim 12 Aoû - 22:52

Bonsoir, Piwi.

Tu n'es pas le premier à chercher cette liste . Mais c'est en vain car elle n'existe tout simplement pas. Le concept de l'abrogation est un des concepts utilisés par les savants, pour tenter de résoudre les contradictions apparente du Coran. Ce concept est à la fois complexe (il a plusieurs type de "naskh" -qui ne signifie pas nécessairement abrogation au sens où on l'utilise couramment), et contesté.

Chaque savant faisant ses recherches selon sa sensibilité, sa compréhension, ce qui varie selon les époques, il y a de nombreux ouvrages sur le sujet, avec des "listes" de versets dont le nombre se calcule en dizaines ou 10 X plus , en centaines. Ces listes , aussi fluctuantes ne peuvent que se contredire.Il n'y a pas de véritable consensus

Ce que tu trouve comme exemples sur le net se limite souvent à la polémique paix/jihad où tu vois les islamophobes copier les avis des salafistes , juste pour démontrer leur thèses. En général donc, rien à voir fondamentalement avec la véritable problématique.

Ce qui vaudrait la peine, c'est d'ouvrir un fil ( si ce n'est déjà fait) , non sur les listes et leur variantes, mais sut le principe même...

PS: Tu peut quand même trouver quelque chose, si tu insistes, en piochant dans de volumineux tafsîrs rédigés en arabe.
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Re: L'abrogation en Islam

Message  piwi le Lun 13 Aoû - 1:12

merci.

oui j'ai trouvé des parcelles un peu partout.

vers le bas de la page suivante il y a des choses intéressantes :

http://www.forum-religions.com/t2921p30-les-versets-abrogeant-et-abroges-une-nouvelle-preuve-que-le-coran-n-est-pas-divin?tt=1

J'ai lu aussi que les gens divergent si un hadith peut abroger le coran ou non (source : dictionnaire du coran). mon humble avis est que c'est risqué dogmatiquement. pour un musulman abroger du fiable 100% (selon la croyance) par du fiable 99%...

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Lun 13 Aoû - 7:17

Yahia a écrit:Ce qui vaudrait la peine, c'est d'ouvrir un fil ( si ce n'est déjà fait) , non sur les listes et leur variantes, mais sut le principe même...
C'est déjà fait, et je viens d'ailleurs de fusionner ;)

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Re: L'abrogation en Islam

Message  ASHTAR le Lun 13 Aoû - 11:07

Yahia a écrit:Bonsoir, Piwi.

Tu n'es pas le premier à chercher cette liste . Mais c'est en vain car elle n'existe tout simplement pas. Le concept de l'abrogation est un des concepts utilisés par les savants, pour tenter de résoudre les contradictions apparente du Coran. Ce concept est à la fois complexe (il a plusieurs type de "naskh" -qui ne signifie pas nécessairement abrogation au sens où on l'utilise couramment), et contesté.

Chaque savant faisant ses recherches selon sa sensibilité, sa compréhension, ce qui varie selon les époques, il y a de nombreux ouvrages sur le sujet, avec des "listes" de versets dont le nombre se calcule en dizaines ou 10 X plus , en centaines. Ces listes , aussi fluctuantes ne peuvent que se contredire.Il n'y a pas de véritable consensus

Ce que tu trouve comme exemples sur le net se limite souvent à la polémique paix/jihad où tu vois les islamophobes copier les avis des salafistes , juste pour démontrer leur thèses. En général donc, rien à voir fondamentalement avec la véritable problématique.

Ce qui vaudrait la peine, c'est d'ouvrir un fil ( si ce n'est déjà fait) , non sur les listes et leur variantes, mais sut le principe même...

PS: Tu peut quand même trouver quelque chose, si tu insistes, en piochant dans de volumineux tafsîrs rédigés en arabe.

Voici un livre traitant de la question mais pour les arabophones .

http://www.qurancomplex.org/Display.asp?section=1&l=arb&f=nwasekh002.htm&trans=

Quant à affirmer que l'abrogé et l'abrogeant n'est qu'un concept utilisé par les savants pour palier aux lacunes du coran ,je te mets sur le coran :

Mā Nansakh Min 'Āyatin 'Aw Nunsihā Na'ti Bikhayrin Minhā 'Aw Mithlihā ۗ 'Alam Ta`lam 'Anna Al-Laha `Alá Kulli Shay'in Qadīrun [2.106]
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier,
Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.
Ne sais-tu pas qu'Allah
est Omnipotent?
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْر ٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا ۗ أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْء ٍ قَدِير
Yamĥū Al-Lahu Mā Yashā'u Wa Yuthbitu ۖ Wa `Indahu 'Ummu Al-Kitābi [13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui. يَمْحُوا اللَّهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ ۖ وَعِنْدَهُ~ُ أُمُّ الْكِتَاب

Amicalement .
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Re: L'abrogation en Islam

Message  piwi le Lun 13 Aoû - 16:57

Ca fait un petit bout de temps que je me pose ces questions :

1) quel est le sens d'apporter un verset meilleur puisque les versets sont présentés comme étant parfaits ?

2) comment est Le Livre au ciel ? il y a des versets abrogés encore dans le coran et d'autres qui n'y sont plus. Or même si un verset n'est plus dans le Coran (ex : le verset de la lapidation), il est quand même dans Le Livre céleste ? Car la chèvre qui a mangé les manuscrits n'a pas mangé Le Livre céleste.

merci pour les éclaircissements.
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Re: L'abrogation en Islam

Message  ASHTAR le Lun 13 Aoû - 17:47

piwi a écrit:Ca fait un petit bout de temps que je me pose ces questions :

1) quel est le sens d'apporter un verset meilleur puisque les versets sont présentés comme étant parfaits ?

2) comment est Le Livre au ciel ? il y a des versets abrogés encore dans le coran et d'autres qui n'y sont plus. Or même si un verset n'est plus dans le Coran (ex : le verset de la lapidation), il est quand même dans Le Livre céleste ? Car la chèvre qui a mangé les manuscrits n'a pas mangé Le Livre céleste.

merci pour les éclaircissements.

1) quel est le sens d'apporter un verset meilleur puisque les versets sont présentés comme étant parfaits ?
Mon cher ,le livre qui est au ciel est parfait il est écrit pour que tout soit exécuté selon son plan .C'est la matrice de toutes les révélation divines faites au prophète de Dieu .
Dieu a déja abrogé l'ancien testament par l'évangile et l'évangile par le coran et des verset du coran par d'autre versets qui devaient être la finalité de la voie que Dieu veut pour l'humanité .

Certains versets abrogés sont resté dans le coran pour éduquer les gens comment ils doivent se comporter face à des situations et des habitudes ancré dans les peuples : c'est l'exemple de l'alcool qui est devenu interdit en suivant des étapes ...
Si tu plonge aussi dans la bible tu trouvera certainement des abrogation tel par exemple que Dieu dit à Moise de faire leur prière en direction de leur propre maison qui est ensuite abrogé en le remplaçant par la direction du temple de Jérusalem .

Tu verra aussi que sabbat a été abrogé définitivement pour les héritiers chrétiens .

De ce fait ce n'est pas le coran qui a ouvert cette discipline d'abrogation et d'annulation qui sont d'ailleurs des chapitres de droit civil dans les universités (j'en ai moi même fait l'étude).


2) comment est Le Livre au ciel ? il y a des versets abrogés encore dans le coran et d'autres qui n'y sont plus. Or même si un verset n'est plus dans le Coran (ex : le verset de la lapidation), il est quand même dans Le Livre céleste ? Car la chèvre qui a mangé les manuscrits n'a pas mangé Le Livre céleste.

Cette histoire de chèvre ou de canard ("enchainé") n'est rapporté que par Mohamed bnou Ishak dont le hadith a été jugé médiocre car les autres hadiths de la lapidation et des tétines n'apportent pas l'existence d'animal domestique ayant mangé le manuscrit ,tu verra que Le Mouatta(de l'imam Malik) n'en fait pas mention par exemple .
Mais ,les versets y afférents ont été annulés car ils n'étaient plus récités par le prophète .Et les hadiths nous rapportent leur existence par le passé .

Donc,nous concluons que Dieu dans sa révélation suit un plan adapté à l'homme dans sa nature ,et l'abrogation aussi bien que l'annulation de verset et même de livre tel que la Bible serait donc compréhensible .
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Yahia le Lun 13 Aoû - 18:49

ASHTAR a écrit:Quant à affirmer que l'abrogé et l'abrogeant n'est qu'un concept utilisé par les savants pour palier aux lacunes du coran ,je te mets sur le coran :

Mā Nansakh Min 'Āyatin 'Aw Nunsihā Na'ti Bikhayrin Minhā 'Aw Mithlihā ۗ 'Alam Ta`lam 'Anna Al-Laha `Alá Kulli Shay'in Qadīrun [2.106]
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier,
Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.
Ne sais-tu pas qu'Allah
est Omnipotent?
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْر ٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا ۗ أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْء ٍ قَدِير
Yamĥū Al-Lahu Mā Yashā'u Wa Yuthbitu ۖ Wa `Indahu 'Ummu Al-Kitābi [13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui. يَمْحُوا اللَّهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ ۖ وَعِنْدَهُ~ُ أُمُّ الْكِتَاب

Amicalement .

Bonjour ASHTAR,

Tu te méprends sur mon propos , J'avais dis exactement:
Yahia a écrit:
Le concept de l'abrogation est un des concepts utilisés par les savants, pour tenter de résoudre les contradictions apparente du Coran.

Je n'ai jamais que ce n'était QUE cela, ni qu'il ne se fondait sur rien. J'ai dit également un des concepts : il y en a d'autres.

Je n'ai pas écrit non plus "les lacunes du Coran", mais les contradictions apparentes (selon la logique sunnite), ce qui n'est pas du tout la même chose. Je ne portais pas de jugement, mais expliquais un mécanisme.

Ton rappel est le bienvenu, car c'est effectivement sur ces versets que les savant se basent. Je ne conteste nullement que cette pratique soit coraniquement justifiée.

Reste que comme le constatent certains chercheurs musulmans, dont Mohammed TALBI, le contexte de ces versets concernait les écritures des Juifs. ( On en a parlé avant : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94p15-l-abrogation-en-islam#19418 )

La réflexion qui doit se faire est dès lors celle de la PORTEE réelle des versets justifiant l'abrogation, et de l'USAGE qui en est fait par certains Ulémas.

En tout cas, j'ai le sentiment que l'usage qui en systématiquement fait par une partie des savants, répété à l'envi aussi bien pars les semi-savants que par les ennemis de l'islam, et visant les versets "pacifiques" est abusif.

Il convient d'être extrêmement prudent sur la portée réelle de chaque verset en particulier, en fonction de son contexte, avant de savoir si celui-ci en particulier est, ou non, abrogé par celui-là en particulier. Quant je lis des raisonnements portant sur des ensembles de versets aussi importants (par centaines) je ne peut m'empêcher d'y voir l'esprit partisan et sa systématisation non respectueuse du texte.

En clair, je soupçonne certains, de manipuler le texte par cette méthode, pour lui faire dire ce qu'ils ont envie d'y lire, et non d'avoir le respect qui convient à une Parole Sacrée. Mais ce n'est pas nouveau, et cela ne se limite pas à l'Islam.




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Re: L'abrogation en Islam

Message  Yahia le Lun 13 Aoû - 18:50

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Ce qui vaudrait la peine, c'est d'ouvrir un fil ( si ce n'est déjà fait) , non sur les listes et leur variantes, mais sur le principe même...
C'est déjà fait, et je viens d'ailleurs de fusionner ;)
Merci , REN
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Re: L'abrogation en Islam

Message  ASHTAR le Lun 13 Aoû - 19:13

Salam .

Yahia a écrit:

Tu te méprends sur mon propos ,
Le concept de l'abrogation est un des concepts utilisés par les savants, pour tenter de résoudre les contradictions apparente du Coran.

Ce qui ne me convient pas c'est cette affirmation venue de toi" les contradictions apparente du Coran" .Car pour moi il n'y a aucune contradiction que dans l'esprit d celui qui n'arrive pas à comprendre la logique et l'esprit même du coran !
Cette situation de mal-interprétation est déjà survenue au temps du prophète et la révélation est venue dans ce sens :

'Afalā Yatadabbarūna Al-Qur'āna ۚ Wa Law Kāna Min `Indi Ghayri Al-Lahi Lawajadū Fīhi Akhtilāfāan Kathīrāan [4.82]
Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre
qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!
أَفَلاَ يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ ۚ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فِيهِ اخْتِلاَفا ً كَثِيرا ً
Wa 'Idhā Jā'ahum 'Amrun Mina Al-'Amni 'Awi Al-Khawfi 'Adhā`ū Bihi ۖ Wa Law Raddūhu 'Ilá Ar-Rasūli Wa 'Ilá 'Ūlī Al-'Amri Minhum La`alimahu Al-Ladhīna Yastanbiţūnahu Minhum ۗ Wa Lawlā Fađlu Al-Lahi `Alaykum Wa Raĥmatuhu Lāttaba`tumu Ash-Shayţāna 'Illā Qalīlāan

[4.83]
Quand leur parvient une nouvelle rassurante ou alarmante, ils la
diffusent. S'ils la rapportaient au Messager et aux détenteurs du
commandement parmi eux ceux d'entre eux qui cherchent à être éclairés,
auraient appris (la vérité de la bouche du Prophète et des détenteurs du
commandement).
Et n'eussent été le grâce d'Allah sur vous et Sa
miséricorde, vous auriez suivi le Diable, à part quelques- uns.
وَإِذَا جَاءَهُمْ أَمْر ٌ مِنَ الأَمْنِ أَوِ الْخَوْفِ أَذَاعُوا بِه ِِ ۖ وَلَوْ رَدُّوهُ~ُ إِلَى الرَّسُولِ وَإِلَى أُوْلِي الأَمْرِ مِنْهُمْ لَعَلِمَهُ الَّذِينَ يَسْتَنْبِطُونَه ُُ مِنْهُمْ ۗ وَلَوْلاَ فَضْلُ اللَّهِ عَلَيْكُمْ وَرَحْمَتُهُ لاَتَّبَعْتُمُ الشَّيْطَانَ إِلاَّ قَلِيلا
Donc il faut revenir chaque fois aux hadith et les "asbab annouzoul" les circonstance de la révélation des versets pour savoir la vérité qu'il renferme .

La mauvaise compréhension de l'un n'est que du à la mauvaise interprétation .Aussi la traduction est inutile dans ce cas ,il faut lire le coran dans sa langue d'origine aussi aussi bien que les explication des oulémas qui ont déjà cherché dans les hadith et autres ...
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Re: L'abrogation en Islam

Message  piwi le Lun 13 Aoû - 19:17

ASHTAR a écrit:Mais ,les versets y afférents ont été annulés car ils n'étaient plus récités par le prophète

J'ai du mal à comprendre ce passage.

Pour commencer, qui a dit cela ?

Ce que je comprend (je peux me tromper) c'est que l'abrogation n'a pas été dite. Le fait que ce verset ne soit pas récité l'abroge-t-il ? d'où vient cette règle ?

Je pense que tu connais le hadith où Mouhammad a oublié et verset et qu'un salaf le lui a rappelé. Un verset n'a pas été récité et cela ne signifie pas qu'il ai été abrogé.

merci pour ta réponse
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Re: L'abrogation en Islam

Message  ASHTAR le Lun 13 Aoû - 19:36

piwi a écrit:
ASHTAR a écrit:Mais ,les versets y afférents ont été annulés car ils n'étaient plus récités par le prophète

J'ai du mal à comprendre ce passage.

Pour commencer, qui a dit cela ?

Ce que je comprend (je peux me tromper) c'est que l'abrogation n'a pas été dite. Le fait que ce verset ne soit pas récité l'abroge-t-il ? d'où vient cette règle ?

Je pense que tu connais le hadith où Mouhammad a oublié et verset et qu'un salaf le lui a rappelé. Un verset n'a pas été récité et cela ne signifie pas qu'il ai été abrogé.

merci pour ta réponse
Dieu dis dans le coran au prophète Mohamed saws:

Sanuqri'uka Falā Tansá
[87.6] Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras
سَنُقْرِئُكَ فَلاَ تَنسَى
'Illā Mā Shā'a Allāhu 'Innahu Ya`lamu Al-Jahra Wa Mā Yakh
[87.7] que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché. إِلاَّ مَا شَاءَ اللَّهُ إِنَّه ُُ يَعْلَمُ الْجَهْرَ وَمَا يَخْفَى
Le fait qu'un verset ne soit plus récité par le prophète par un oubli voulu par Dieu est une annulation de ce verset du cœur du prophète et ensuite de la récitation qui était journalière .(au derniers ramadan le prophète a récité le coran 2 ou 3 fois (selon les rapporteurs)

Le prophète aimait entendre le coran de la bouche des compagnons ,mais dire qu'il a oublié la révélation pour qu'il soit rappelé par quelqu'un je n'ai jamais lu cela ?!!!!
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Lun 13 Aoû - 19:38

La doctrine de l’abrogeant-abrogé

http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/La%20doctrine%20de%20l%27abrogation.pdf

Point de vu argumenté qui ne manque pas d’intérêt!



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Re: L'abrogation en Islam

Message  piwi le Mar 14 Aoû - 1:52

je ne connais pas ce site mais peu importe j'ai pris le premier qui vient. Ce qui nous intéresse sont les textes qu'il cite... en fait je n'en connaissait qu'un seul (hadith) mais j'ai vu qu'il y en a plusieurs.

http://ostervald.free.fr/muslim/mahomet/memoiredemahomet.htm
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Dim 26 Mai - 17:35

Civis Pacem a écrit:Il est acquis pour tout clerc musulman d'où qu'il soit que les versets plus "récents" abrogent les versets plus "ancients" dès qu'on lui met devant les yeux les versets contradictoires.


Prenons quelques exemple parmi les plus grands "clerc musulmans" :

Ibn Al jawazy compte 247 injonctions ayant fait l’objet d’une abrogation

Ibn HAzm compte 214 cas d'abrogation

Abou Djaa’far El Nahasse lui compte 134 cas d'abrogation

L’imam Jalal eddine Assouyouti compte 20 cas d'abrogation

El zarquani lui compte 9 cas d'abrogation

Dr Mostapha Zayd et Wali Allah Dahlawy, eux comptent seulement 6 versets ayant fait l’objet d’abrogation

source: http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/La%20doctrine%20de%20l%27abrogation.pdf





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Re: L'abrogation en Islam

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