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L'abrogation en Islam

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Jeu 30 Mai - 12:16

NARI a écrit:Dieu ne change point il est immuable alors que la société change a chaque souffle...
Vous n'avez (comme d'habitude) pas répondu à ma question. Je la repose donc. Et, pour une fois, répondez sans faux-fuyant : pour vous, le critère donné par le Coran de "non-contradiction interne" est valable uniquement pour ce que vous appelez la "profession de foi" ?

NARI a écrit:Vous êtes d'accord a titre d'exemple que s'IL avait imposé des interdictions d'un seul coup, cela aurait été difficile pour les humains qui sont tous plus ou moins de certaines habitudes
Non, je ne suis pas d'accord.

NARI a écrit:Spin, comme a votre habitude vous posez des questions très intéressantes mais malheureusement vous n'arrivez pas a écouter votre interlocuteur
Appliquez donc ce conseil à vous même :sleep:

Spin a écrit:Au passage, un résumé de l'affaire des "versets sataniques", cas particulier d'abrogation : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm
Et le fil dédié sur notre forum : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1420-sd-versets-sataniques ;)

-Ren-

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Re: L'abrogation en Islam

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 30 Mai - 12:59

NARI a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:J'aimerais qu'on me dise comment une "parole immuable" peur faire l'objet "d'abrogations" ...!!??
La nature humaine dépend de ses mutations continuelles d'ou découle une multiplicité de niveaux d’approfondissement ou des significations a chaque fois.. Etant le contact ultime de la Divinité avec les humains le Coran vénéré est tenu de donner une seule et même réponse a l'esprit humain mais qui sans cesse se renouvelle a travers les temps et ne se lasse jamais en ce sens... Ce Coran se doit donc nécessairement d'avoir en soi quelque chose de spécifique qui répond a ce caractère de changement de l'humain sinon c'est justement là ou il ne serait point "Parole immuable"....

Je ne suis ni d'accord,ni convaincu !

Prenons l'exemple de ces 3 ou 4 Versets qui parlent des boissons alcoolisées .

Qu' y a-t-il "d'immuable" dans ce qui suit !!!???

Sourate 16
AN-NAHL (LES ABEILLES)69. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent .

Sourate 2 Al baquara 219. Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité». Et ils t’interrogent: «Que doit-on dépenser (en charité)?» Dis: «L’excédent de vos biens.» Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez


Sourate 4
AN-NISA' (LES FEMMES)

43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur .


Sourate 5
AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)

90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Qu'est-ce qui est "immuable" :

- Possibilité d' être saoul à condition d'être dégrisé avant de faire la Salat !?
- L'abomination qu'est le vin !?
- Quelques avantages dans le vin !?
- Une boisson enivrante qu'il est recommandé de tirer de la vigne !?
Etc.


...
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Roque le Jeu 30 Mai - 13:08

Si le Coran était une parole " historique " cette évolution serait compréhensible, mais comme Parole de Dieu " immuable " c'est effectivement plus difficile à comprendre. J'avoue que je connaissais cette évolution des versets sur le vin, mais je n'avais jamais songé à cet aspect concernant la Parole de Dieu dans le Coran.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 30 Mai - 13:35

Roque a écrit:Si le Coran était une parole " historique " cette évolution serait compréhensible, mais comme Parole de Dieu " immuable " c'est effectivement plus difficile à comprendre. J'avoue que je connaissais cette évolution des versets sur le vin, mais je n'avais jamais songé cet aspect concernant la Parole de Dieu dans le Coran.

Ma conviction est que Mohammed savait à qui il s'adressait et que ces différents versets , loin d'être "abrogeant/ abrogés", exposent clairement que SELON L'INDIVIDU , sa maturité et son stade d'évolution, il lui est recommandé l'une ou l'autre des attitudes envisagées .

Pour celui qui sait lire, comme il se doit, sans préjugés étrangers (ceux des "érudits" !) cela saute aux yeux !
Il suffit de ne pas se focaliser sur la seule partie du Verset qui "stigmatise" l'alcool, mais sur le "pendant" .

On peut lire ainsi d'une façon globale:

- Si tu es d'un tempérament addictif, dépendant de l'alcool, mieux vaut t'en passer totalement .

- Si, sous le coup de la boisson , tu deviens "mauvais" , agressif, violent, irresponsable etc. , abstiens toi !

- Si tu reste maître de ta consommation et maître de toi, et que les boissons alcoolisées ne te détournent pas du "bien", tu peux en consommer "avec modération" comme on dit chez nous maintenant .
Après, s'il t'arrive - exceptionnellement, occasionnellement - d'être ivre, attends de savoir ce que tu dis avant de revenir à la prière et à la mosquée .


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Re: L'abrogation en Islam

Message  ketabd le Jeu 30 Mai - 22:36

NARI a écrit:
ketabd a écrit:Nari, merci de passer aux preuves et de citer ce verset coranique, qui démontre bien qu il y a une incompréhension à la base de ce concept
Bien au contraire il nous faut de prime abord comprendre que la vraie difficulté, et non des moindres, qui restait pour le prophète était clairement d'aplanir le passage d'un climat et d'un milieu idolâtres totalement esclavagiste à l'instauration d'un milieu purement monothéiste tout nouveau dans la plus parfaite justice sociale. Il fallut donc nécessairement développer graduellement certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle. De part l'étalage de la révélation sur plusieurs années il nous très facile de comprendre que non seulement l'abrogation ne remet aucunement en doute le fait que le Coran soit une révélation immuable mais elle devient plutôt une condition de son origine divine.

En réalité je vous rejoint que l'abrogation telle que la conçoivent certains défaillants, l'Islam et le Coran ne la reconnaissent pas. Elle n'est pour la législation musulmane seulement la fin de la durée d’une règle juridique dans la science d’Allah. De toute façon cette règle s'appliquera éternellement a chaque fois qu'un état de fait analogue se présente. Je n'arrive toujours pas a comprendre ou la prise en compte de l'état de la communauté pendant une révélation donnée générait-elle l'immuabilité de la parole divine... Dieu savait déjà qu'après la révélation d'une règle liée à un moment donné, l'état de la société changerait et qu'Il révélerait alors une autre règle. Le Coran parfait était déjà dans une table gardée avant sa révélation..

Citons a titre d'exemple que la consommation d'alcool qui était une tradition profondément ancrée dans les moeurs des gens de l'époque, Dieu, dans sa large sagesse, a jugé utile ne pas la brusquer par une interdiction sans appel dès le début et a préféré y aller par étape. Les méfaits de l'alcool ont été tout d'abord souligné avec force, puis c'est la nécessité d'être en plein possession de ses facultés mentales lors des prières qui a été recommandé également avec la même force. Ce n'est que plus tard quand les gens commençaient a s'habituer a ce sevrage progressif que la sentence de l'interdiction est tombée claire et nette et très explicite. D'ailleurs ce n'est bien qu'a ce moment là que les croyants comprirent l'interdiction sans ambages et déversèrent dans les rues tout ce qu'ils avaient comme provisions de ce breuvage. Alors quelqu'un peut-il me dire ou dans tout cela l'abrogation remet-elle en cause l'omniscience divine..

Je disais qu il y avait pas d abrogation dans le coran car pas exemple pour l alcool y'a aucun verset qui l autorise franchement et ainsi de suite...
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Spin le Ven 31 Mai - 4:28

ketabd a écrit:Je disais qu il y avait pas d abrogation dans le coran car pas exemple pour l alcool y'a aucun verset qui l autorise franchement et ainsi de suite...
Ce sont pourtant des savants musulmans, pas des critiques de l'Islam, qui ont développé cette notion d'abrogation, avec bien d'autres cas que cette histoire d'alcool...

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Re: L'abrogation en Islam

Message  ketabd le Ven 31 Mai - 5:06

Spin a écrit:
ketabd a écrit:Je disais qu il y avait pas d abrogation dans le coran car pas exemple pour l alcool y'a aucun verset qui l autorise franchement et ainsi de suite...
Ce sont pourtant des savants musulmans, pas des critiques de l'Islam, qui ont développé cette notion d'abrogation, avec bien d'autres cas que cette histoire d'alcool...

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Re: L'abrogation en Islam

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 31 Mai - 5:33

ketabd a écrit:
Spin a écrit:
ketabd a écrit:Je disais qu il y avait pas d abrogation dans le coran car pas exemple pour l alcool y'a aucun verset qui l autorise franchement et ainsi de suite...
Ce sont pourtant des savants musulmans, pas des critiques de l'Islam, qui ont développé cette notion d'abrogation, avec bien d'autres cas que cette histoire d'alcool...

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Ven 31 Mai - 14:06

ketabd a écrit:Je disais qu il y avait pas d abrogation dans le coran car pas exemple pour l alcool y'a aucun verset qui l autorise franchement et ainsi de suite...
Justement il ne s'agit point d'autorisation mais d'interdiction claire par étapes car de toutes façon malgré sa consommation continuelle les méfaits de l'alcool ont été de tout temps souligné avec force par toutes les religions précédentes et par toutes les civilisations.. Il ne peut y avoir question d'autorisation sur ce point tellement le sujet était connu. Mais il nous faut comprendre pourquoi lors des premières révélations coraniques il n'y a pas eu l'effet social de déverser l’alcool dans les rues. Ce n'est qu'aux derniers versets ayant trait a ce sujet que les croyants comprirent vraiment l'interdiction formelle sans ambages et jetèrent dans les rues tout ce qu'ils avaient comme provisions de ce breuvage. Nous voyons clairement un changement de ton et de comportement.. Et donc l'abrogation est bien là, mais en rien elle ne touche a l'omniscience divine..

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Ven 31 Mai - 14:18

-Ren- a écrit:Vous n'avez (comme d'habitude) pas répondu à ma question. Je la repose donc. Et, pour une fois, répondez sans faux-fuyant : pour vous, le critère donné par le Coran de "non-contradiction interne" est valable uniquement pour ce que vous appelez la "profession de foi" ?
Je vous ai clairement répondu mais malheureusement vous ne lisez pas la totalité des post..Il n'y a absolument aucune contradiction interne des versets coraniques ni dans la profession de foi ni dans les problèmes régissant la société. Dieu ne change point il est immuable alors que la société change a chaque souffle.. Aussi le Coran, par Sa parole parfaitement immuable dans tout les cas, réagit avec chacun selon son être.. Non dans le cadre de contradiction quelconque mais tout simplement d’évolution concernant l'humain et ce sur certains point seulement qui comportent les lois et règles Divines qui doivent être appliquées et respectées selon les situations données. Montrez-nous une seule contradiction en ce sens...

Je ne saurais vous rappeler que dans sa parfaite Miséricorde concernant l'humain, Dieu assouplit et actualise ses décrets éternels en vertu de son développement et de son évolution.. J'ai même attiré votre attention en ce sens qu'en aucun cas l'immuabilité de la parole divine ne se contredit avec la progression de l’état des humains..

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Ven 31 Mai - 14:48

GILBERT-MICHEL a écrit:Qu'est-ce qui est "immuable" :
- Possibilité d' être saoul à condition d'être dégrisé avant de faire la Salat !?
- L'abomination qu'est le vin !?
- Quelques avantages dans le vin !?
- Une boisson enivrante qu'il est recommandé de tirer de la vigne !?
GILBERT-MICHEL, Les versets coraniques reflètent avec force que la "Parole de Dieu" ne doit aucunement être changée mais ils ne disent pas en conséquence que Dieu interdit l'évolution en fonction des contextes. Dieu a tout créé. Il a également créé le temps qui passe. Dieu ordonne ou interdit quelque chose dans un contexte donné et lorsque celui-ci laisse place à un autre contexte par évolution du fait du temps qui passe, la parole divine reste d'autant immuable qu'elle est justement créatrice et donc facteur des changements relatifs...

Attention il ne faut pas se heurter profondément au concept d'éternité qui suppose que la durée est supprimée, on ne s'en sortira point....

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Re: L'abrogation en Islam

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 31 Mai - 14:54

NARI a écrit:
-Ren- a écrit:Vous n'avez (comme d'habitude) pas répondu à ma question. Je la repose donc. Et, pour une fois, répondez sans faux-fuyant : pour vous, le critère donné par le Coran de "non-contradiction interne" est valable uniquement pour ce que vous appelez la "profession de foi" ?
Je vous ai clairement répondu mais malheureusement vous ne lisez pas la totalité des post..Il n'y a absolument aucune contradiction interne des versets coraniques ni dans la profession de foi ni dans les problèmes régissant la société. Dieu ne change point il est immuable alors que la société change a chaque souffle.. Aussi le Coran, par Sa parole parfaitement immuable dans tout les cas, réagit avec chacun selon son être.. Non dans le cadre de contradiction quelconque mais tout simplement d’évolution concernant l'humain et ce sur certains point seulement qui comportent les lois et règles Divines qui doivent être appliquées et respectées selon les situations données. Montrez-nous une seule contradiction en ce sens...

Je ne saurais vous rappeler que dans sa parfaite Miséricorde concernant l'humain, Dieu assouplit et actualise ses décrets éternels en vertu de son développement et de son évolution.. J'ai même attiré votre attention en ce sens qu'en aucun cas l'immuabilité de la parole divine ne se contredit avec la progression de l’état des humains..

Ce qui est Parfait ne supporte AUCUNE exception, aucune dérogation !

C'est bien pourquoi il est insensé de "croire", par exemple, que lorsqu'on parle de la "virginité" de Marie on ferait référence à une absence de relation sexuelle TELLE que Dieu a établi cela dans Sa Perfection, pour ce qui concerne la reproduction de TOUS les individus du genre humain - et même au-delà du genre humain !

Si vraiment cela "devait" avoir eu lieu, Dieu aurait épargné à Jésus de "perdre son temps" 9 mois dans le ventre d'une mère humaine, de "perdre son temps" encore en "s'égarant" dans "la peau d'un enfant" ; bref, IL L'aurait tout simplement "fait apparaître" dans un processus comparable à celui auquel on Lui prête son départ, mais inverse : Son "Ascension" !

"Ascension " qui , bien évidemment , ne trouvant nullement sa confirmation dans les Lois Naturelles, est tout aussi improbable ...!

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Ven 31 Mai - 16:34

NARI a écrit:malheureusement vous ne lisez pas la totalité des post
Détrompez vous : je lis tous vos louvoiements... :caf:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Ven 31 Mai - 19:28

ketabd a écrit:Nari, merci de passer aux preuves et de citer ce verset coranique, qui démontre bien qu il y a une incompréhension à la base de ce concept

Sourate 2-106 "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"

la perfection du coran réside dans l'importance de chaque mot et même de chaque lettre, la dans le verset ci dessus, le mot "verset" en arabe "Aya" a deux sens, soit verset soit miracle (ou encore preuve de la puissance divine), selon la continuité des mots on comprend bien que Dieu parle ici de miracle, méditons cela "ou un semblable", cette phrase ne laisse aucun doute que le sens de verset va vers la preuve, car on ne peut abroger un verset par un verset semblable!!!!!!


Oui
Je le comprend aussi comme cela. Dans tous les cas il y a une logique...logique moins tiré par les cheveux que celle de l'abrogation tardive à but normatif

Pour le plus, l'abrogation pourrait avoir exister pendant la phase de révélation du Coran . Les versets venant par "morceaux" et prenant leurs places dans une sourate, venant en compléter une autre...etc Dans cette phase "d'élaboration" il y a pu avoir des versets qui se sont substitués à d'autres, autres qui ont déplacés ou purement et simplement "abrogé"s...etc Le cas le plus extrême pourrait être l'histoire des versets sataniques ....Mais on est déjà dans un cas limite , presque hors sujet ...

Puis la révélation a été close , le Prophète à fait un ultime récapitulation , double récitation du Coran achevé lors du dernier Ramadan ... le texte est fixé, plus d'abrogations... Bon pour impression!

La doctrine de l'abrogation est assez tardive historiquement , ne peut-on parler à son sujet d’innovation?






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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Ven 31 Mai - 20:06

GILBERT-MICHEL a écrit:
Prenons l'exemple de ces 3 ou 4 Versets qui parlent des boissons alcoolisées .

Qu' y a-t-il "d'immuable" dans ce qui suit !!!???

Spoiler:
Sourate 16
AN-NAHL (LES ABEILLES)69. Puis mangez de toute espèce de fruits, et suivez les sentiers de votre Seigneur, rendus faciles pour vous. De leur ventre, sort une liqueur, aux couleurs variées, dans laquelle il y a une guérison pour les gens. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui réfléchissent.

67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent .

Sourate 2 Al baquara 219. Ils t’interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: «Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l’utilité». Et ils t’interrogent: «Que doit-on dépenser (en charité)?» Dis: «L’excédent de vos biens.» Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez


Sourate 4
AN-NISA' (LES FEMMES)

43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites, et aussi quand vous êtes en état d'impureté [pollués] - à moins que vous ne soyez en voyage - jusqu'à ce que vous ayez pris un bain rituel. Si vous êtes malades ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins, ou si vous avez touché à des femmes et vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure, et passez-vous-en sur vos visages et sur vos mains. Allah, en vérité est Indulgent et Pardonneur .


Sourate 5
AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)

90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Qu'est-ce qui est "immuable" :

- Possibilité d' être saoul à condition d'être dégrisé avant de faire la Salat !?
- L'abomination qu'est le vin !?
- Quelques avantages dans le vin !?
- Une boisson enivrante qu'il est recommandé de tirer de la vigne !?
Etc.
...

Il est possible d'établir une analyse alternative sans avoir recours à l'abrogation qui met en évidence une suite logique.
Par exemple:

La logique divine n’est donc point ici en l’abrogation, et cette série de dispositions coraniques se conçoit tout simplement comme une suite logique d’énoncés
1- cause, 2- conséquence, 3- conclusion.

Autrement abordé, et une fois réordonnés, nos trois versets correspondent en quelque sorte aux termes d’un
syllogisme particulier : Il est interdit de prier ivre, l’alcool enivre, donc il devient interdit d’en consommer. La conclusion d’un syllogisme abroge-t-elle les prémisses !
http://oumma.com/Point-de-contrainte-en-religion%2C5667

Spoiler:
Nous connaissons tous l’exemple le plus illustre d’abrogation dans le Coran, il est relatif, nous enseigne-t-on, à l’interdiction des boissons fermentées enivrantes, khamr. Là réside la
preuve scripturaire incontournable, l’argument irréfutable de la réalité de l’abrogation en l’économie coranique, le raisonnement logique balayant tous les illogismes : Il est parfaitement établi que Dieu dans le Coran procéda en trois étapes pour aboutir à la prohibition définitive et totale de ces boissons. Si l’on tient compte de la chronologie présumée des sourates concernées, on note :

Etape1 : Mise en garde morale : le khamr est un grand péché, S2.V219.

Etape 2 :Interdiction circonstanciée : ne pas prier en état d’ivresse, S4.V43.

Etape 3 : Interdiction générale et définitive : S5.V90.

L’abrogationnisme prétend que S5.V90 abroge logiquement les deux révélations précédentes. L’abrogation se parerait de plus des vertus de la pédagogie divine. Telle en serait d’ailleurs la
justification profonde. Bien évidemment, aucune mention littérale indiquant sa fonction abrogeante, ou abrogative, ne figure en ce verset, tout comme aucun hadîth du Prophète ne vient confirmer cette auto annulation coranique. Nonobstant, la preuve de l’abrogation serait donc en la logique qui ici la sous-tend.
Ainsi, point ne sera besoin de preuve scripturaire pour déclarer tel verset abrogé, la raison logique y suffit. L’histoire de l’abrogation du khamr devient subséquemment l’exemple le plus représentatif de la logique présidant à l’abrogation, justification rationnelle, paradigme répété des livres de sciences coraniques. La dialectique ne serait-elle pas ici confondue avec la
logique.

L’on est en droit de se demander ce en quoi le troisième verset abroge les deux autres. En quoi l’interdiction de consommation abroge l’affirmation divine de S2.V219 : le khamr est un
grand péché ? La prohibition d’une chose abrogerait-elle la notion de péché qui lui est afférée ? En ces conditions, l’interdiction de l’adultère déculpabiliserait l’adultère lui même ! En quoi de logique l’interdiction de la consommation abrogerait l’interdiction de prier ivre ? Supposerait-on que la prohibition d’une chose la rend de facto pleinement effective, que nul plus jamais ne boira ? La réalité prouva, prouve, et prouvera le contraire.

31- La logique divine n’est donc point ici en l’abrogation, et cette série de dispositions coraniques se conçoit tout simplement comme une suite logique d’énoncés,
1- cause, 2-conséquence, 3- conclusion.

Autrement abordé, et une fois réordonnés, nos trois versets correspondent en quelque sorte aux termes d’un syllogisme particulier : Il est interdit de prier ivre, l’alcool enivre, donc il devient interdit d’en consommer. La conclusion d’un syllogisme abroge-t-elle les prémisses !



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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Ven 31 Mai - 20:12

Spin a écrit:[Ce sont pourtant des savants musulmans, pas des critiques de l'Islam, qui ont développé cette notion d'abrogation, avec bien d'autres cas que cette histoire d'alcool...



L’abrogation est un outil conceptuel que les ulémas ont mis à leur service et non point une vérité de l’Islam. Aucune supposée logique supposée divine n’y préside. Dieu, en Sa Transcendance, n’a nul besoin de retoucher sa prescription, nous faudrait-il admettre que le législateur ait à changer d’avis ou éprouve le besoin de revoir sa copie ?
Le Coran est la dernière révélation, le Message destiné à l’ensemble des hommes pour tous les temps et, imaginer qu’il eut à souffrir de modification en fonction des vicissitudes des premiers musulmans, revient au final à donner plus d’importance aux contingences humaines qu’aux exigences de l’absoluité divine, au circonstancié plus qu’à l’intemporel. De plus, il n’est pas admissible que Dieu ait pu mettre à disposition un texte dont une partie n’aurait pas de valeur. Existerait-il des versets sans objectifs mais que nous devrions réciter ? Une partie du Message de Dieu n’aurait-elle donc qu’une fonction décorative !
Dr Al 'Ajamî http://oumma.com/Point-de-contrainte-en-religion%2C5667





La thèse de l’abrogation, an-naskh, a bien évidemment une histoire. Brièvement, disons qu’elle s’imposa progressivement, et que de Abû Muslim Al Asfahânî au IVème siècle H, en passant par Ibn Barhân au VIème, Sayyed Ahmad Khan au XIXème, et Muhammad Asad au XXème, il s’est toujours trouvé quelques esprits ne pouvant admettre rationnellement, théologiquement, et exégétiquement, cette théorie. Tous citèrent ce verset : “ Récite du Livre de ton Seigneur ce qui t’a été révélé. Aucun changement en Ses paroles. Nul refuge en dehors de Lui.” S18.V27.
Dr Al 'Ajamî http://oumma.com/Point-de-contrainte-en-religion%2C5667
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Ven 31 Mai - 20:22

Roque a écrit:
Idriss a écrit:Tout à fait et ce constat des musulmans l'on fait.
C'est bon comme constat. Mon avis de non-musulman (je vois cela bien sûr à partir de ma manière de lire la Bible) : le mieux est de prendre toute la Parole de Dieu en bloc sans rien omettre ou sans rien rejeter ou contester en première analyse, puis de se mettre à l'écoute de cette Parole. Les considérations de cohérence ou non sont à analyser après cette première écoute et il faut sans cesse revenir à cette première écoute. Par contre, si on est sans cesse à ce niveau d'analyse rationnelle, de contestation et/ou de tri entre les versets (prioritaires ou secondaires, c'est la question de l'abrogation), cette écoute première ne me semble plus vraiment possible.

Trés cher Roque
Il semblerait que votre votre méhtode soit aussi la méthode qu'utilisée le Dr al Ajami :)

Ce qui est assez drôle c'est que ce réformateur se réclame d'une lecture littérale du Coran!

Exemple appliqué : Le Dr al Ajami ressence 12 sens possibles à pas de contrainte en religion



lâ ikrâha fî-d-dîn :

“Point de contrainte en religion. ”

A priori le sens est clair, la lecture pourrait sembler unique, l’idée une. Pourtant, en arabe comme en français, l’on peut interroger le texte comme s’interroger, double sollicitation constituant principal du process de lecture. Le texte délivre alors plusieurs significations dont il s’agira par la suite de déterminer les possibles des impossibles, les jutes des fausses, la vérité de l’erreur.

De notre verset, nous dirons que, littéralement et a priori, il est possible de dégager sept sens principaux :

- Point de contrainte en religion.

- L’on ne peut imposer l’Islam par la contrainte.

- L’Islam n’est en soi pas une religion contraignante.

- Aucune religion ne peut être imposée par la contrainte.

- L’on ne peut contraindre à croire.

- La religion n’est pas un principe de contrainte.

- Nul ne peut être contraint à pratiquer.

De ces sens directs découlent directement au moins cinq sens appliqués :

- Nul ne peut être contraint à modifier sa pratique.

- Nul ne peut subir de contrainte ou de discrimination du fait de sa religion.

- Tout individu est libre de choisir sa religion ou d’en changer.

- L’on ne peut exercer de contrainte sur un apostat.

- Pour toute religion, libre exercice du culte.

Notons, de prime abord, que la première possibilité, “Point de contrainte en religion”, celle qui nous est devenue familière, semblerait englober toutes ces significations du fait même qu’elle est d’une formulation fort imprécise.
Mais en est-il vraiment ainsi ? Quel sens, au pluriel ou au singulier, sont vraiment exprimés en ces quelques mots ? Comment parvenir à distinguer en ces douze possibilités ? Comment réduire la polysémie de la langue tout comme la faculté polysémique d’interprétation du lecteur ? L’excès de sens ne nuit-il pas au sens ? Nous verrons que les process de notre « méthode d’analyse littérale » répondent à ces interrogations. suite : http://oumma.com/Point-de-contrainte-en-religion
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Spin le Ven 31 Mai - 20:25

Il ne faudrait pas s'en tenir à l'histoire de l'alcool...
Wiki donne comme exemple :
wiki a écrit:Concernant les règles de succession en matière d'héritage, les versets successifs sont :
« Voici ce qui vous est prescrit: Quand la mort se présente à l'un de vous, si celui-ci laisse des biens, il doit faire un testament en faveur de ses père et mère, de ses parents proches conformément à l'usage.
C'est un devoir pour ceux qui craignent Dieu. »
— Le Coran, « La Vache », II, 180, (ar) البقرة.
Cette sourate a été révélée à Médine et selon la tradition c'est la 87e dans l'ordre de la révélation. La sourate IV est considérée comme la 92e. On y lit dans le verset 11 des prescriptions beaucoup plus précises.
« Quant à vos enfants, Dieu vous ordonne d'attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles.
S'il n'y a que des filles, même plus de deux, les deux tiers de l'héritage leur reviendront. Et s'il n'y en a qu'une, la moitié lui appartiendra.
Si le défunt a laissé un fils, un sixième de l'héritage reviendra à ses père et mère.
S'il n'a pas d'enfant et que ses parents héritent de lui: le tiers reviendra à la mère.
S'il a des frères le sixième reviendra à sa mère, après que ses legs ou ses dettes auront été acquittés.
Vous ignorez si ce sont vos ascendants ou vos descendants qui vous sont les plus utiles.
Telle est l'obligation imposée par Dieu : Dieu est celui qui sait, il est juste. »
— Le Coran, « Les Femmes », IV, 11, (ar) النساء.
Ce seront donc ces prescriptions qui seront retenues pour fixer le droit (fiqh) en matière d'héritage.
Il me parait évident que le deuxième passage contredit le premier.

à+
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Ven 31 Mai - 21:05

Spin a écrit:Il ne faudrait pas s'en tenir à l'histoire de l'alcool...
Wiki donne comme exemple :
wiki a écrit:Concernant les règles de succession en matière d'héritage, les versets successifs sont :
« Voici ce qui vous est prescrit: Quand la mort se présente à l'un de vous, si celui-ci laisse des biens, il doit faire un testament en faveur de ses père et mère, de ses parents proches conformément à l'usage.
C'est un devoir pour ceux qui craignent Dieu. »
— Le Coran, « La Vache », II, 180, (ar) البقرة.
Cette sourate a été révélée à Médine et selon la tradition c'est la 87e dans l'ordre de la révélation. La sourate IV est considérée comme la 92e. On y lit dans le verset 11 des prescriptions beaucoup plus précises.
« Quant à vos enfants, Dieu vous ordonne d'attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles.
S'il n'y a que des filles, même plus de deux, les deux tiers de l'héritage leur reviendront. Et s'il n'y en a qu'une, la moitié lui appartiendra.
Si le défunt a laissé un fils, un sixième de l'héritage reviendra à ses père et mère.
S'il n'a pas d'enfant et que ses parents héritent de lui: le tiers reviendra à la mère.
S'il a des frères le sixième reviendra à sa mère, après que ses legs ou ses dettes auront été acquittés.
Vous ignorez si ce sont vos ascendants ou vos descendants qui vous sont les plus utiles.
Telle est l'obligation imposée par Dieu : Dieu est celui qui sait, il est juste. »
— Le Coran, « Les Femmes », IV, 11, (ar) النساء.
Ce seront donc ces prescriptions qui seront retenues pour fixer le droit (fiqh) en matière d'héritage.
Il me parait évident que le deuxième passage contredit le premier.

à+


C'est une traduction . La traduction est le produit d'une interprétation , un choix a été fait ! Choix qui correspond à celui des ouléma favorables à l'abrogationisme ....mais il existe là encore une alternative :
http://oumma.com/L-heritage-dans-le-Coran-Loi



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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Sam 1 Juin - 7:05

Le HS sur Marie est désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t241-marie-selon-l-islam#40551
Merci de votre compréhension :jap:

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Sam 1 Juin - 7:55

-Ren- a écrit:Le HS sur Marie est désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t241-marie-selon-l-islam#40551
Merci de votre compréhension :jap:
Ce n’était pas vraiment un HS car il faut nécessairement comprendre ce qu'est "la parole" pour savoir quelque chose sur son abrogation.. C'est tellement relié a la virginité de Marie et a l'illettrisme du prophète de l'Islam.. Ce n’était donc pas un autre sujet...Mais.....

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Sam 1 Juin - 10:23

NARI a écrit:Ce n’était pas vraiment un HS
Si.
...Et de toute façon, toute personne partageant votre avis peut aller sur le lien ci-dessus pour poursuivre, votre conversation avec GILBERT-MICHEL a juste été déplacée.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Sam 31 Aoû - 17:21

ketabd a écrit:Nari, merci de passer aux preuves et de citer ce verset coranique, qui démontre bien qu il y a une incompréhension à la base de ce concept

Sourate 2-106 "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"

la perfection du coran réside dans l'importance de chaque mot et même de chaque lettre, la dans le verset ci dessus, le mot "verset" en arabe "Aya" a deux sens, soit verset soit miracle (ou encore preuve de la puissance divine), selon la continuité des mots on comprend bien que Dieu parle ici de miracle, méditons cela "ou un semblable", cette phrase ne laisse aucun doute que le sens de verset va vers la preuve, car on ne peut abroger  un verset par un verset semblable!!!!!!
Autre interprétation qui est le résultat de l'analyse de la sourate au moyen des outils de la rhétorique sémitique:


Michel Cuypers a écrit:Sourate 2-106 "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"
C’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.
Cette interprétation a le mérite, il me semble,  d'être logique et ne nécessite pas d'acrobatique pirouettes rhétoriques  pour retomber sur ses pieds!  On devrait peut-être ouvrir un sujet sur la rhétorique sémitique un de ces jours!

Spoiler:
source: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/145581?fr=y
Je [Michel Cuypers] donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.


Bien que plusieurs savants musulmans, au cours du XXe siècle, et encore tout récemment l'islamologue français Geneviève Gobillot ont dénoncé avec force cette erreur d'interprétation, elle continue à avoir largement cours. Cette question est d’une extrême actualité, car les extrémistes islamistes se servent de l'argument de l'abrogation pour considérer notamment que les versets les plus durs de la sourate 9 (versets 29, 73), incitant les musulmans à combattre les infidèles, abrogent à peu près 130 versets plus tolérants qui ouvrent les voies d'une coexistence pacifique entre les musulmans et les autres communautés.

Fidèles à la logique de l'abrogation telle qu'ils la comprennent, les extrémistes estiment (comme déjà certains commentateurs anciens) que la sourate 9 est la dernière sourate révélée, abrogeant notamment les versets plus "ouverts" et tolérants de la sourate 5, alors que tout, dans cette dernière, montre qu’il s’agit d’un texte-testament, qui clôt la révélation.

D. – Qu’est-ce qui permet d’affirmer cela?

R. – La seule analyse rhétorique ne permet pas d'arriver à cette conclusion. Mais c'est encore une contextualisation de la sourate qui y conduit, mais cette fois, dans le cadre d'une approche intertextuelle. Cette sourate contient en effet plusieurs citations tout à fait claires de la Bible ou de textes para-bibliques: la révolte des fils d'Israël qui refusent d'entrer dans la Terre sainte (reprise du livre des Nombres), l'assassinat d'Abel par Caïn, la loi du talion, une sentence de la Mishna (reprise textuellement), des scènes apocryphes de l'enfance de Jésus, ainsi qu'une évocation assez mystérieuse de la dernière Cène (d'où le titre de la sourate).

Ces choses sont connues depuis longtemps. Mais une lecture attentive du texte révèle nombre d'autres réminiscences bibliques, moins apparentes mais non moins réelles, qui, mises ensemble, ne laissent aucun doute sur l'arrière-fond deutéronomique de la sourate: le mélange de lois et de récits, le thème central de l'Alliance, celui de l'entrée dans une terre sainte, le vocabulaire (répétition de "l'aujourd'hui" de Dieu, les injonctions à l'obéissance aux préceptes, etc.).

Or, le Deutéronome se présente comme le testament prophétique de Moïse qui clôt le Pentateuque, la Torah: il meurt d'ailleurs en fin du livre. Selon la tradition, la sourate 5 aurait été révélée lors du solennel pèlerinage d'adieu du Prophète, qui serait mort très peu de temps après. La similitude de situation est frappante, si ce n'est que Moïse n'entre pas lui-même dans la Terre sainte, alors que Muhammad, lui, se trouve, avec sa communauté triomphante dans la terre sainte du sanctuaire de la Mecque.

Le récit de la révolte des fils d'Israël, s'il figure d'abord dans le livre des Nombres, est repris dans le Deutéronome. Or, ce récit est la clé de compréhension de toute la sourate 5: il figure le refus des gens du Livres, juifs et chrétiens, d'entrer dans l'alliance islamique, alors que les musulmans, eux, y sont entrés. Tout à la fin de la sourate, l'évocation de la Cène est encore liée à la thématique de l'Alliance, dans un contexte où se lisent des traces du discours d'adieu de Jésus, en saint Jean, autre discours-testament. Enfin, il faut remarquer que la sourate se termine par le jugement de Jésus qui nie formellement devant Dieu avoir proclamé être le fils de Dieu et proclame solennellement, au contraire, le plus pur monothéisme (5, 116-117).

Tel est le dernier mot, chronologiquement parlant, de la révélation coranique, et il correspond exactement à la fin du texte du Livre, puisque la sourate 112 proclame le même monothéisme intransigeant, niant toute filiation en Dieu (les sourates 113 et 114, deux prières qui ne figuraient pas dans certains codex primitifs, doivent être considérées comme un encadrement liturgique du Coran, avec la sourate 1: la sourate 112 est donc la conclusion réelle du Livre).
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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Sam 31 Aoû - 17:49

Idriss a écrit:Cette interprétation a le mérite, il me semble,  d'être logique
Certes :jap:
...C'est d'ailleurs la première fois que j'en trouve une aussi convaincante sur ce plan de la logique.
Restent cependant certains points internes au Coran qui semblent plutôt convenir aux explications traditionnelles. Prenons les passages parlant du changement de qibla : comment cet auteur les interpréterait-il ?

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Sam 31 Aoû - 18:21

Tu constateras aussi que Cuypers parle de la problématique de l'ordre chronologique et de l'abrogation .
L'ordre officiel d'El Azhar place la sourate 5 avant la 9 ...Mais Az-zakarchi  comme Cuypers la 5 aprés la 9 :

voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1723-ordre-chronologique-du-coran
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Sam 31 Aoû - 18:25

-Ren- a écrit:
Restent cependant certains points internes au Coran qui semblent plutôt convenir aux explications traditionnelles. Prenons les passages parlant du changement de qibla : comment cet auteur les interpréterait-il ?
Si tu te penches sur la rhétorique sémitique tu verras que c'est un travail long et fastidieux...Seul une toute petite partie du Coran a été traité selon cette méthode...
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Re: L'abrogation en Islam

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