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L'abrogation en Islam

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Lun 27 Mai - 21:44

Roque a écrit:
L'abrogation [...] quand elle est appliquée à la Parole de Dieu cela devient très surprenant - pour un non-musulman. Ce principe d'abrogation aggrave encore les choses, de mon modeste point de vue. Il engendrerait plutôt le scepticisme et la méfiance.


Tout à fait et ce constat des musulmans l'on fait :

Les problèmes théologiques posés par le principe de l'abrogation

Adopter le principe de l'abrogation pose le problème de la nature divine du Coran, autrement dit l'impossibilité de concilier l'idée d'une parole divine incréée et l'idée de changement ?
(Un Dieu qui revient sur ses décisions !)

Que faire avec le verset suivant:


Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n'espèrent pas notre rencontre disent : “Apporte un Coran autre que celui-ci” ou bien “Change-le”. Dis :
Il ne m'appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fait que suivre ce qui m'est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d'un jour terrible”. (10 :15)


Mais aussi d'autres versets explicites

Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés. (6:34)

Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient. (6:115)
Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge. (18:27)

http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/La%20doctrine%20de%20l%27abrogation.pdf

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Civis Pacem le Mar 28 Mai - 1:17

[EDIT]
Le résultat, c'est Rigby, le militaire de la Défense, je ne vais pas continuer la liste.
Je vais me répéter... Qu'il y ait des musulmans qui réalisent, saisissent, comprennent qu'il y a un grave problème avec leur religion, c'est clair.
La seule chose est qu'ils n'ont aucun pouvoir...


Dernière édition par -Ren- le Mar 28 Mai - 6:44, édité 1 fois (Raison : gardez vos vulgarités pour d'autres lieux, merci)

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Mar 28 Mai - 13:17

Civis Pacem a écrit:Qu'il y ait des musulmans qui réalisent, saisissent, comprennent qu'il y a un grave problème avec leur religion, c'est clair. La seule chose est qu'ils n'ont aucun pouvoir...
Vous êtes libre d'imaginer tout ce que vous voulez mais même en stimulant vos avis erronés par la politique vous ne pourrez jamais montrer aux pieux musulmans la moindre problématique dans leur religion.. Plus grave pour vous car a chaque fois que vous voudriez montrer un paradoxe c'est justement le contraire qui apparaît dans toute sa splendeur..Détrompez-vous car les exégètes dans tout les domaines ont soumis le Coran vénéré a une analyse critique mais partout c'est la rectitude qui apparaît et ce au premier examen démuni de préjugé et donc si vous avez quelque chose de précis dites le clairement sinon ne nous faites pas perdre notre temps ni le votre d'ailleurs..

L'abrogation, mes amis, doit être une règle dans chacun de nos gestes et de nos pensées. Il nous faut nous inspirer de la révélation graduelle coranique.. Mais attention il ne faut pas croire un traître instant que Dieu s’améliorerait, il améliore la société par étape le plus simplement du monde. J'ai même lu un écrit ou un forumeur se plaignait du fait que Dieu n'ait pas tout dit d'un bloc a Adam et en finir avec toute révélation!!!

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Mer 29 Mai - 7:01

NARI a écrit:a chaque fois que vous voudriez montrer un paradoxe c'est justement le contraire qui apparaît dans toute sa splendeur
...Et voilà, c'est reparti pour une séquence de discours de propagande en écriture automatique... :sleep:

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Roque le Mer 29 Mai - 8:14

-Ren- a écrit:
NARI a écrit:a chaque fois que vous voudriez montrer un paradoxe c'est justement le contraire qui apparaît dans toute sa splendeur
...Et voilà, c'est reparti pour une séquence de discours de propagande en écriture automatique... :sleep:
Cette apparente capacité d'auto-suggestion est assez sidérante. Mais ce n'est qu'une fanfaronnade gratuite destinée à faire bonne figure devant ceux qui partagent déjà ses convictions. Curieux mélange de mise en scène et de langage privé en somme.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Mer 29 Mai - 10:53

-Ren- a écrit:
NARI a écrit:a chaque fois que vous voudriez montrer un paradoxe c'est justement le contraire qui apparaît dans toute sa splendeur
...Et voilà, c'est reparti pour une séquence de discours de propagande en écriture automatique... :sleep:
Quand on s'imaginent automatiquement des choses et que par propagande on déclare qu'il y a "des musulmans qui réalisent, saisissent, comprennent qu'il y a un grave problème avec leur religion ".. Je ne pense pas qu'un autre discours serait possible.. Quand on se renferme dans notre vision erronée des choses sans donner la moindre attention a ce que dit le prochain en feignant avec simple et pur mépris en saisir a chaque fois de simple paradoxe je ne vois pas une autre issue...

A moins que le dialogue sensé serait de lui reconnaître qu'il n'y a effectivement pas d'Islam d'une façon générale et demander pardon d'avoir été musulman un certain temps..

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Roque le Mer 29 Mai - 12:13

Idriss a écrit:Tout à fait et ce constat des musulmans l'on fait.
C'est bon comme constat. Mon avis de non-musulman (je vois cela bien sûr à partir de ma manière de lire la Bible) : le mieux est de prendre toute la Parole de Dieu en bloc sans rien omettre ou sans rien rejeter ou contester en première analyse, puis de se mettre à l'écoute de cette Parole. Les considérations de cohérence ou non sont à analyser après cette première écoute et il faut sans cesse revenir à cette première écoute. Par contre, si on est sans cesse à ce niveau d'analyse rationnelle, de contestation et/ou de tri entre les versets (prioritaires ou secondaires, c'est la question de l'abrogation), cette écoute première ne me semble plus vraiment possible.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Civis Pacem le Mer 29 Mai - 12:33

Roque a écrit:Par contre, si on est sans cesse à ce niveau d'analyse rationnelle, de contestation et/ou de tri entre les versets (prioritaires ou secondaires, c'est la question de l'abrogation), cette écoute première ne me semble plus vraiment possible.

Tout est dit et le résultat est là. Renoncer à l'abrogation concomittant du concept d'un "prophète", de sa vie, de son oeuvre, c'est renoncer à l'islam qui est bâti sur ce concept parce que les clercs, prisonnier du concept de la Parole Incréée d'Allah, ne savaient pas comment expliquer les contradictions coraniques.
Renoncer à l'abrogation c'est enlever un mur à la maison islam, qui dès lors s'écroule : la parole d'Allah n'est plus Incréée, donc ce n'est pas Allah qui parle, donc... et à la fin il reste le squelette islamique : une hétérodoxie chrétienne...

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Re: L'abrogation en Islam

Message  ketabd le Mer 29 Mai - 13:47

Civis Pacem a écrit:
Roque a écrit:Par contre, si on est sans cesse à ce niveau d'analyse rationnelle, de contestation et/ou de tri entre les versets (prioritaires ou secondaires, c'est la question de l'abrogation), cette écoute première ne me semble plus vraiment possible.

Tout est dit et le résultat est là. Renoncer à l'abrogation concomittant du concept d'un "prophète", de sa vie, de son oeuvre, c'est renoncer à l'islam qui est bâti sur ce concept parce que les clercs, prisonnier du concept de la Parole Incréée d'Allah, ne savaient pas comment expliquer les contradictions coraniques.
Renoncer à l'abrogation c'est enlever un mur à la maison islam, qui dès lors s'écroule : la parole d'Allah n'est plus Incréée, donc ce n'est pas Allah qui parle, donc... et à la fin il reste le squelette islamique : une hétérodoxie chrétienne...

ta fausse logique te mène vers des déductions erronées, par exemple les mouaatazilites considèrent que le coran est crée, pourtant ils nient pas sa provenance divine!!!

ce concept d'abrogation, dans ce fond, est une progression dans l’Établissement de lois, jésus lui même (Ton Dieu) a reconnu qu il y a beaucoup de choses à dire, mais ces apôtres et disciples ne le supporteront pas, mettant un édifice à l'abrogation par le saint esprit (Ton Dieu)...
personne n'accuse jésus d’être contradictoire lorsque il abroge l'ancien testament, sauf les juifs restant juifs bien sur, cela dit vous rassemblez l'ancien et le nouveau testament sous le même parapluie, donc celui qui a sa maison en verre ne frappe pas les gens par des pierres, sinon par du bulles d'aires d’oxygène ça sera plus malin!!!!! :lol:
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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Mer 29 Mai - 14:51

ketabd, si je peux vous donner un conseil d'ami... La meilleure façon de répondre à votre interlocuteur serait d'entrer en débat direct avec "NARI" qui ne partage pas votre opinion tout en étant aussi musulman que vous :!:

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Mer 29 Mai - 14:59

Civis Pacem a écrit:Tout est dit et le résultat est là. .
Tout d'abord je m'excuse car il est plus que vrai que l'on devient très pesants pour les autres lorsque nous leurs montrons les erreurs qu'ils se racontent à eux-mêmes. Malheureusement pour eux, généralement ils s'acharnent a ce que la réalité se doit de force d'être vue de leur façon et voudraient tellement que l’on partage timidement leur vision. Comment leur faire plaisir lorsqu'on sait que leur vision n'est réellement fondée que sur leurs simples choix. Même si par esprit de fraternité on décidait a nous unir a eux leurs arguments purement sentimentaux ne viennent que polluer la réelle vision et n'auront pas d'impact réel. Quand la réalité s'impose nous n'y pouvons rien..

Dans le coran vénéré il est marqué expressément que certains versets abrogent d'autres versets mais il est également précisé que l'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse ou que ce serait un curieux changement d'avis, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée. L'abrogation n'a justement pour objectif que de déterminer la période de validité d'une prescription. La nouvelle prescription instituée révèle avec force que l'ordre abrogé était totalement compatible et conforme avec le contexte précédent, mais que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par ALLAH dès l'origine. Que faire contre une telle vérité sinon de payer le prix d’être par automatisme rangés par les autres dans le clan des inconscients ou des revendicatifs.


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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Mer 29 Mai - 15:34

NARI a écrit:Tout d'abord je m'excuse car il est plus que vrai que l'on devient très pesants pour les autres lorsque nous leurs montrons les erreurs qu'ils se racontent à eux-mêmes
:sleep: Ne videz donc pas le mot "excuse" de sa substance, vous n'avez -à votre habitude, hélas- rien montré d'autre que votre capacité au verbiage égo-centré

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Re: L'abrogation en Islam

Message  ketabd le Mer 29 Mai - 15:50

-Ren- a écrit:ketabd, si je peux vous donner un conseil d'ami... La meilleure façon de répondre à votre interlocuteur serait d'entrer en débat direct avec "NARI" qui ne partage pas votre opinion tout en étant aussi musulman que vous :!:

S il le veux, je voudrais bien aussi...
Au début, j ai commencé à nier que la sunna aborge le coran, car son rôle est de clarifier et rien de plus, et delà j ai nie tout le concept qui n a aucun fondement à part une incompréhension des versets coraniques....
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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Mer 29 Mai - 17:30

ketabd a écrit:Au début, j ai commencé à nier que la sunna abroge le coran, car son rôle est de clarifier et rien de plus, et delà j ai nie tout le concept qui n a aucun fondement à part une incompréhension des versets coraniques....
Le vrai problème n'est pas l’existence de l'abrogation ou pas dans le Coran vénéré mais plutôt comment les pseudos-exégètes l'expliquent de nos temps.. Bien éclaircie l'abrogation entre les versets Coraniques eux mêmes est une réalité que le Coran prononce avec des mots clairs, nets et précis. Loin d'être une défaillance quelconque, l'abrogation bien définie est au contraire une marque de la Perfection de la Sagesse divine et ne remet en aucune façon l’omniscience celeste.. L'erreur que se font généralement la majorité des gens c'est de penser a l'abrogation comme étant une formulation venant contredire une formulation précédente. Ce qui signifie de ce point de vue que le même texte actuel du Coran en comportant une ancienne et une nouvelle juridiction se contredirait. En quoi le fait que certains commandements révélés ayant trait a la gestion d'une société donnée soient remplacés par d'autres plus adaptés à une nouvelle situation ferait l’objet de contradiction. C'est tout simplement un processus d'éducation et de formation par étape qui a occasionné l'abrogation de certains versets du Coran...Permettez-moi de rappeler sans cesse qu'il va de soi que la profession de foi en son essence n'a point été touchée et en absolument aucune façon ni de prés ni de loin par cette procédure.

Sourate 2-106 "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"


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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Mer 29 Mai - 18:05

NARI a écrit:Permettez-moi de rappeler sans cesse qu'il va de soi que la profession de foi en son essence n'a point été touchée et en absolument aucune façon ni de prés ni de loin par cette procédure
Donc pour vous, le critère donné par le Coran de "non-contradiction interne" est valable uniquement pour ce que vous appelez la "profession de foi" ?

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Re: L'abrogation en Islam

Message  ketabd le Mer 29 Mai - 18:19

Nari, merci de passer aux preuves et de citer ce verset coranique, qui démontre bien qu il y a une incompréhension à la base de ce concept

Sourate 2-106 "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"

la perfection du coran réside dans l'importance de chaque mot et même de chaque lettre, la dans le verset ci dessus, le mot "verset" en arabe "Aya" a deux sens, soit verset soit miracle (ou encore preuve de la puissance divine), selon la continuité des mots on comprend bien que Dieu parle ici de miracle, méditons cela "ou un semblable", cette phrase ne laisse aucun doute que le sens de verset va vers la preuve, car on ne peut abroger un verset par un verset semblable!!!!!!
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Spin le Mer 29 Mai - 19:50

NARI a écrit:Dans le coran vénéré il est marqué expressément que certains versets abrogent d'autres versets mais il est également précisé que l'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse ou que ce serait un curieux changement d'avis, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée. L'abrogation n'a justement pour objectif que de déterminer la période de validité d'une prescription.
J'ai du mal à comprendre comment on concilie ça avec la notion de "sceau des prophéties" (il est vrai que je ne digère déjà pas cette idée de "sceau des prophéties", je trouve que c'est couper la parole à Dieu).

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Jeu 30 Mai - 11:36

-Ren- a écrit:
NARI a écrit:Permettez-moi de rappeler sans cesse qu'il va de soi que la profession de foi en son essence n'a point été touchée et en absolument aucune façon ni de prés ni de loin par cette procédure
Donc pour vous, le critère donné par le Coran de "non-contradiction interne" est valable uniquement pour ce que vous appelez la "profession de foi" ?
Dieu ne change point il est immuable alors que la société change a chaque souffle.. Aussi le Coran, par Sa parole parfaitement immuable, réagit avec chacun selon son être..Non dans le cadre de contradiction quelconque mais tout simplement d’évolution et ce sur certains point seulement qui comportent les lois et règles Divines qui doivent être appliquées et respectées selon les situations données.. Mais sachez surtout que tout est donc immuable dans la Parole divine, vous le sentirez dans le Coran qui est la Genèse dans les lois qui régissent la nature. Concernant l'humain, Dieu l'assouplit et l'actualise en vertu de son développement et de son évolution. Dans sa parole immuable Dieu par cette progression traite de la déviation de l'âme humaine pour la débarrasser peu à peu des chaînes de ses habitudes tenaces et de ses constructions mentales erronées, afin qu'elle ait le temps et les occasions de se réformer. Je ne vois vraiment pas de problème a moins que pour vous l'immuabilité ne gère pas la progression.. Alors dan,s ce cas il vous faut revenir a la définition de l'Immuable qui n'est justement ni l’arrêt ni le mouvement mais bien au dessus de tout cela..

Vous êtes d'accord a titre d'exemple que s'IL avait imposé des interdictions d'un seul coup, cela aurait été difficile pour les humains qui sont tous plus ou moins de certaines habitudes. Or Dieu est également clément et Miséricordieux..


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Re: L'abrogation en Islam

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 30 Mai - 11:46

NARI a écrit:
-Ren- a écrit:
NARI a écrit:Permettez-moi de rappeler sans cesse qu'il va de soi que la profession de foi en son essence n'a point été touchée et en absolument aucune façon ni de prés ni de loin par cette procédure
Donc pour vous, le critère donné par le Coran de "non-contradiction interne" est valable uniquement pour ce que vous appelez la "profession de foi" ?
Dieu ne change point il est immuable alors que la société change a chaque souffle.. Aussi le Coran, par Sa parole parfaitement immuable, réagit avec chacun selon son être..Non dans le cadre de contradiction quelconque mais tout simplement d’évolution et ce sur certains point seulement qui comportent les lois et règles Divines qui doivent être appliquées et respectées selon les situations données.. Mais sachez surtout que tout est donc immuable dans la Parole divine, vous le sentirez dans le Coran qui est la Genèse dans les lois qui régissent la nature. Concernant l'humain, Dieu l'assouplit et l'actualise en vertu de son développement et de son évolution. Dans sa parole immuable Dieu par cette progression traite de la déviation de l'âme humaine pour la débarrasser peu à peu des chaînes de ses habitudes tenaces et de ses constructions mentales erronées, afin qu'elle ait le temps et les occasions de se réformer. Je ne vois vraiment pas de problème a moins que pour vous l'immuabilité ne gère pas la progression.. Alors dan,s ce cas il vous faut revenir a la définition de l'Immuable qui n'est justement ni l’arrêt ni le mouvement mais bien au dessus de tout cela..

Vous êtes d'accord a titre d'exemple que s'IL avait imposé des interdictions d'un seul coup, cela aurait été difficile pour les humains qui sont tous plus ou moins de certaines habitudes. Or Dieu est également clément et Miséricordieux..


Vous ne voyez pas une contradiction en relation avec le titre de cette discussion !!??

" Aussi le Coran, par Sa parole parfaitement immuable, "

J'aimerais qu'on me dise comment une "parole immuable" peur faire l'objet "d'abrogations" ...!!??


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Re: L'abrogation en Islam

Message  Spin le Jeu 30 Mai - 12:11

ketabd a écrit:Sourate 2-106 "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?"
Une question en passant : comment peut-il y avoir quelque chose de meilleur que quelque chose de parfait ?

Au passage, un résumé de l'affaire des "versets sataniques", cas particulier d'abrogation : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Jeu 30 Mai - 12:13

ketabd a écrit:Nari, merci de passer aux preuves et de citer ce verset coranique, qui démontre bien qu il y a une incompréhension à la base de ce concept
Bien au contraire il nous faut de prime abord comprendre que la vraie difficulté, et non des moindres, qui restait pour le prophète était clairement d'aplanir le passage d'un climat et d'un milieu idolâtres totalement esclavagiste à l'instauration d'un milieu purement monothéiste tout nouveau dans la plus parfaite justice sociale. Il fallut donc nécessairement développer graduellement certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle. De part l'étalage de la révélation sur plusieurs années il nous très facile de comprendre que non seulement l'abrogation ne remet aucunement en doute le fait que le Coran soit une révélation immuable mais elle devient plutôt une condition de son origine divine.

En réalité je vous rejoint que l'abrogation telle que la conçoivent certains défaillants, l'Islam et le Coran ne la reconnaissent pas. Elle n'est pour la législation musulmane seulement la fin de la durée d’une règle juridique dans la science d’Allah. De toute façon cette règle s'appliquera éternellement a chaque fois qu'un état de fait analogue se présente. Je n'arrive toujours pas a comprendre ou la prise en compte de l'état de la communauté pendant une révélation donnée générait-elle l'immuabilité de la parole divine... Dieu savait déjà qu'après la révélation d'une règle liée à un moment donné, l'état de la société changerait et qu'Il révélerait alors une autre règle. Le Coran parfait était déjà dans une table gardée avant sa révélation..

Citons a titre d'exemple que la consommation d'alcool qui était une tradition profondément ancrée dans les moeurs des gens de l'époque, Dieu, dans sa large sagesse, a jugé utile ne pas la brusquer par une interdiction sans appel dès le début et a préféré y aller par étape. Les méfaits de l'alcool ont été tout d'abord souligné avec force, puis c'est la nécessité d'être en plein possession de ses facultés mentales lors des prières qui a été recommandé également avec la même force. Ce n'est que plus tard quand les gens commençaient a s'habituer a ce sevrage progressif que la sentence de l'interdiction est tombée claire et nette et très explicite. D'ailleurs ce n'est bien qu'a ce moment là que les croyants comprirent l'interdiction sans ambages et déversèrent dans les rues tout ce qu'ils avaient comme provisions de ce breuvage. Alors quelqu'un peut-il me dire ou dans tout cela l'abrogation remet-elle en cause l'omniscience divine..

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Jeu 30 Mai - 13:13

Spin a écrit:il est vrai que je ne digère déjà pas cette idée de "sceau des prophéties", je trouve que c'est couper la parole à Dieu.
Spin, comme a votre habitude vous posez des questions très intéressantes mais malheureusement vous n'arrivez pas a écouter votre interlocuteur..Les changements des humains auxquels vous faites allusion, c'est tout simplement une autre perception du monde et du regard même que l'homme porte sur lui et sur son environnement. Vous avez surement raison de vous poser la question de comment dans de telles permutations traduire de la même façon une seule et unique parole adressée a tous les humains jusqu'à la fin des temps.. Sachez donc que par la grâce divine l’universalité de la parole divine n’admet rien qui puisse la limiter de quelque façon que ce soit. Ce n'est point une simple doctrine qui se revêt, pour satisfaire seulement aux exigences du milieu auquel elle s’adresse, d’une forme correspondant à la sensibilité propre à ce milieu. Si c’était le cas je conviens avec vous qu'elle ne peut être identifiée à la vérité absolue et totale et que cela s'apparenterait a couper la parole au Divin...

En fait dans une véritable traduction spirituelle de la parole divine a travers les ages il ne s'agit point de changer quoi que ce soit, le texte divin reste totalement immuable et son esprit a l'égard de Dieu également.. Les caractères et les tempéraments de l'espèce humaine se renouvellent à travers les générations mais toujours eux-aussi selon la volonté de Dieu. Cela ne doit surement pas poser de problème au Coran sachant qu'il est l'expression du créateur qui embrasse de Son Savoir infini toutes les sciences connues et inconnues et dont la vue n'est arrêtée ni par les limites de l'espace ni par celles du temps. L'esprit humain ne cessera d'en découvrir de nouvelles au fur et à mesure de son développement en faisant parvenir le Verbe divin dans son authenticité..

De toute façon ou que se dirige la passion humaine, les contraintes de la vérité la poursuivront pour l'enjoindre et l’assujettir a réintégrer sa réelle position qui est tout simplement a un humble retour a soi.. La vérité absolue s'impose d'elle même en toute chose et se concrétise unilatéralement et ce quelle que soit le souhait humain a travers son histoire.. Ecouter le Sceau des prophètes c'est se conformer a la rectitude sur ces valeurs universelles par lesquelles il sera enfin permis a l’âme humaine d'écouter une seule et unique parole universelle quelque soient les condition ou les conjonctures..

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Spin le Jeu 30 Mai - 13:38

NARI a écrit:Spin, comme a votre habitude vous posez des questions très intéressantes mais malheureusement vous n'arrivez pas a écouter votre interlocuteur.
Pardon, je m'efforce toujours de lire et comprendre jusqu'au bout ce à quoi je réponds (je ne prétends pas y arriver parfaitement à chaque fois, mais j'essaie), seulement ça ne me convainc pas toujours. Alors quand ça revient...
NARI a écrit:.Les changements des humains auxquels vous faites allusion, c'est tout simplement une autre perception du monde et du regard même que l'homme porte sur lui et sur son environnement.
Là, pardon, je ne comprends pas.
NARI a écrit:Vous avez surement raison de vous poser la question de comment dans de telles permutations traduire de la même façon une seule et unique parole adressée a tous les humains jusqu'à la fin des temps.. Sachez donc que par la grâce divine l’universalité de la parole divine n’admet rien qui puisse la limiter de quelque façon que ce soit.
Désolé, pour moi c'est contradictoire avec l'idée de "sceau des prophéties".
NARI a écrit:Ce n'est point une simple doctrine qui se revêt, pour satisfaire seulement aux exigences du milieu auquel elle s’adresse, d’une forme correspondant à la sensibilité propre à ce milieu.
Désolé encore, je pense que si, et même que c'est flagrant. L'enfer très souvent invoqué dans le Coran est le plus souvent brulant et desséchant. Est-ce sans rapport avec le climat du Hedjaz ? Comment des Inuits ou des Lapons peuvent-ils le comprendre ? Autant que je sache ils ne sont guère attirés par l'Islam.
NARI a écrit:En fait dans une véritable traduction spirituelle de la parole divine a travers les ages il ne s'agit point de changer quoi que ce soit, le texte divin reste totalement immuable et son esprit a l'égard de Dieu également..
Toujours pas d'accord, ne serait-ce que parce que le sens des mots et expressions évolue avec le temps, et aussi la prononciation, puisque les sonorités ont parait-il leur importance.

Bon, je m'arrête là pour le moment...

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Jeu 30 Mai - 13:42

GILBERT-MICHEL a écrit:J'aimerais qu'on me dise comment une "parole immuable" peur faire l'objet "d'abrogations" ...!!??
La nature humaine dépend de ses mutations continuelles d'ou découle une multiplicité de niveaux d’approfondissement ou des significations a chaque fois.. Etant le contact ultime de la Divinité avec les humains le Coran vénéré est tenu de donner une seule et même réponse a l'esprit humain mais qui sans cesse se renouvelle a travers les temps et ne se lasse jamais en ce sens... Ce Coran se doit donc nécessairement d'avoir en soi quelque chose de spécifique qui répond a ce caractère de changement de l'humain sinon c'est justement là ou il ne serait point "Parole immuable"....

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Jeu 30 Mai - 14:04

Spin a écrit:
NARI a écrit:.Les changements des humains auxquels vous faites allusion, c'est tout simplement une autre perception du monde et du regard même que l'homme porte sur lui et sur son environnement.
Là, pardon, je ne comprends pas.
C'est pourtant plus que clair du fait même que par la grâce divine l’universalité de la parole divine n’admet rien qui puisse la limiter de quelque façon que ce soit. Cela ne peut plus poser de problème au sceau de la prophétie puisque c'est de cette parole éternelle transmise par le sceau des prophètes qu'il s'agit justement..

Spin a écrit:Désolé encore, je pense que si, et même que c'est flagrant. L'enfer très souvent invoqué dans le Coran est le plus souvent brûlant et desséchant. Est-ce sans rapport avec le climat du Hedjaz ? Comment des Inuits ou des Lapons peuvent-ils le comprendre ? Autant que je sache ils ne sont guère attirés par l'Islam.
Justement l'Enfer n'est point une nouveauté coranique.. Bien avant ce texte divin les livres révélés ont affirmé sa réalité..Donc cela n'a rien a voir avec la température du Hidjaz.. Cela prouve que l'Islam est en vérité la suite de la Thora, de la Bible, de tout ce que Dieu nous a enseigné jusqu'ici...Ensuite je porte a votre connaissance que plusieurs peuples vivant dans le froid glacial croient très bien au Coran et aussi bien au paradis qu'a l'enfer..

Dans un autre contexte permettez moi de vous rappeler que l'amour de DIEU auquel ils s'attachent n'a laissé dans les coeurs de ses amoureux aucun penchant pour le paradis ou la peur des enfers..

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Jeu 30 Mai - 14:16

NARI a écrit:Dieu ne change point il est immuable alors que la société change a chaque souffle...
Vous n'avez (comme d'habitude) pas répondu à ma question. Je la repose donc. Et, pour une fois, répondez sans faux-fuyant : pour vous, le critère donné par le Coran de "non-contradiction interne" est valable uniquement pour ce que vous appelez la "profession de foi" ?

NARI a écrit:Vous êtes d'accord a titre d'exemple que s'IL avait imposé des interdictions d'un seul coup, cela aurait été difficile pour les humains qui sont tous plus ou moins de certaines habitudes
Non, je ne suis pas d'accord.

NARI a écrit:Spin, comme a votre habitude vous posez des questions très intéressantes mais malheureusement vous n'arrivez pas a écouter votre interlocuteur
Appliquez donc ce conseil à vous même :sleep:

Spin a écrit:Au passage, un résumé de l'affaire des "versets sataniques", cas particulier d'abrogation : http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/versat.htm
Et le fil dédié sur notre forum : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1420-sd-versets-sataniques ;)

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Re: L'abrogation en Islam

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