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L'abrogation en Islam

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L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Lun 14 Mar - 14:14

La question de l'abrogeant et de l'abrogé est un éternel débat en Islam... Voici un fil pour en discuter !


Dernière édition par -Ren- le Mar 15 Mar - 7:35, édité 1 fois

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Re: L'abrogation en Islam

Message  elmakoudi le Lun 14 Mar - 23:41

Salam alaikoum

L'abrogation est le nom donné à l'annulation pour l'avenir du caractère exécutoire d' un texte législatif ou réglementaire. Les lois et les règlements administratifs (décrets, arrêtés) ne peuvent être abrogés que par un texte ayant même valeur : une loi par une autre loi, un décret par un autre décret etc... . L'abrogation peut ne porter que sur un ou plusieurs articles d'une loi ou d'un règlement.

L'abrogation ne peut avoir d'effet rétroactif, elle ne peut porter que sur des droits à naître. Le problème qui se pose est de savoir dans quelle mesure des droits ont été acquis.

Dans le droit contractuel le verbe "abroger" ne s'utilise pas pour signifier que les parties ou qu'une juridiction a décidé d' annuler les effets d'une convention. Il s'agit alors, selon le cas, d'une "annulation" d'une "rescision" , d'une "résiliation" ou d'une "résolution"
abrogation c'est l'Annulation d'une loi, d'un décret, d'un usage, d'un rite
en islam: La question des versets abrogés (" Mansoukh ") est une question très importante de la science du Coran. Les savants musulmans se sont beaucoup étendus sur ce point. Dans les lignes suivantes.
Dans le vocabulaire religieux islamique, le terme " Naskh " pourrait être défini comme étant l’opération qui consiste à abroger un précepte par le biais d’un argument religieux. Afin de mieux comprendre le pourquoi de ce genre d’abrogation, il est important de rappeler que le Coran a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques et la noble voie apportée par le Qour'aane et le Messager d’Allah (sallallâhou alayhi wa sallam).
Cette révélation graduelle avait donc pour objectif de former le caractère des nouveaux musulmans, afin de les préparer à accepter les préceptes divins qui étaient révélés de façon successive. C’est ainsi que tout au long de la période de la Révélation, avec l’évolution des conditions de vie, de la mentalité et du contexte, certains commandements révélés étaient abrogés pour être remplacés par des commandements plus en prise avec la nouvelle situation des musulmans. C’est justement ce processus d’éducation et de formation par étape qui a occasionné le " Naskh " (l’abrogation) de certains versets du Coran.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Man le Mar 15 Mar - 10:28

La plupart des versets abrogés du Coran sont des versets tolérances, eux-mêmes abrogés par des versets de guerre.

Rien que la sourate 9.5 abroge selon les savants musulmans entre 120 et 140 versets de tolérances dans le Coran. Des versets encore cités par les musulmans aujourd'hui pour nous montrer que l'Islam est paix et tolérance. Visiblement ce n'est pas (plus) le cas.

Sourate 9.5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Mar 15 Mar - 10:51

Man a écrit:Rien que la sourate 9.5 abroge selon les savants musulmans entre 120 et 140 versets de tolérances dans le Coran
Evitons les généralisations du type "les musulmans" ; par contre, tu peux bien sûr dire "selon la majorité des 'ulemas", mais il serait bon d'avoir des sources musumanes plus précises :?:

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Aâya- le Mar 15 Mar - 11:17

elmakoudi a écrit:L'abrogation est le nom donné à l'annulation pour l'avenir du caractère exécutoire d' un texte législatif ou réglementaire.

J'ai lu quelque part qu'il y avait différents types d'abrogation selon que la récitation du texte à abroger est elle-même abrogée ou pas. Connaitrais-tu plus de détails à ce sujet ?
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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Mar 15 Mar - 12:30

-Aâya- a écrit:J'ai lu quelque part qu'il y avait différents types d'abrogation
Petite synthèse tirée d'un de mes sites préférés :
Nous avons donc cinq types de versets par rapport à la question de l'abrogation :
1) le verset qui avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées (souvent) par la révélation d'un autre verset ; il s'agit du verset mansûkh ul-hukm wa-t-tilâwa / al-munsâ : parfois Dieu le fait complètement oublier ("nunsi") au Prophète et à ceux de ses Compagnons qui l'avaient mémorisé, parfois non (le terme "nunsi" désigne alors le seul fait d'avoir abrogé à la fois la récitation et la règle du verset) ;
2) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée ; il s'agit du verset mansûkh ul-hukm dûn at-tilâwa ;
3) le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ; il s'agit du verset mansûkh ut-tilâwa dûn al-hukm ;
4) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond ; il s'agit du verset mansû' ;
5) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la récitation comme la règle n'ont jamais été abrogés : le verset muhkam (d'après un des sens que possède ce terme).
Les trois premiers types de versets sont des versets abrogés, les deux derniers ne le sont évidemment pas
http://www.maison-islam.com/articles/?p=303 :study:

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Aâya- le Mar 15 Mar - 12:40

-Ren- a écrit:
-Aâya- a écrit:J'ai lu quelque part qu'il y avait différents types d'abrogation
Petite synthèse tirée d'un de mes sites préférés :
Nous avons donc cinq types de versets par rapport à la question de l'abrogation :
1) le verset qui avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées (souvent) par la révélation d'un autre verset ; il s'agit du verset mansûkh ul-hukm wa-t-tilâwa / al-munsâ : parfois Dieu le fait complètement oublier ("nunsi") au Prophète et à ceux de ses Compagnons qui l'avaient mémorisé, parfois non (le terme "nunsi" désigne alors le seul fait d'avoir abrogé à la fois la récitation et la règle du verset) ;
2) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée ; il s'agit du verset mansûkh ul-hukm dûn at-tilâwa ;
3) le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ; il s'agit du verset mansûkh ut-tilâwa dûn al-hukm ;
4) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond ; il s'agit du verset mansû' ;
5) le verset qui a été révélé au Prophète et dont la récitation comme la règle n'ont jamais été abrogés : le verset muhkam (d'après un des sens que possède ce terme).
Les trois premiers types de versets sont des versets abrogés, les deux derniers ne le sont évidemment pas
http://www.maison-islam.com/articles/?p=303 :study:

Merci, c'est exactement ce à quoi je pensais. Je vais voir sur le lien s'il y a des exemple pour chaque catégorie.
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Re: L'abrogation en Islam

Message  elmakoudi le Mer 16 Mar - 1:49

salam Man
Man a écrit:La plupart des versets abrogés du Coran sont des versets tolérances, eux-mêmes abrogés par des versets de guerre.
le coran est il le verbe de dieu?
Man a écrit:Rien que la sourate 9.5 abroge selon les savants musulmans entre 120 et 140 versets de tolérances dans le Coran. Des versets encore cités par les musulmans aujourd'hui pour nous montrer que l'Islam est paix et tolérance. Visiblement ce n'est pas (plus) le cas.
cher man essai d'etre tolerant ,tu ne vois que le mal dans le coran
Man a écrit:Sourate 9.5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
est ce que tu sais au moins a qui le coran parle?
est ce que tu sais expliquer ou interpreter le coran?
les musulmans qui sont la sur ce forum c'est pour expliquer et donner une vue veridique sur l'islam,
jugez les musulmans et ne jugez pas l'islam et je serais content et heureux cher Man si tu me demande d'etre tolerant comme il mùe le demande le coran
et si tu veux je te donnerais ou faire une comparaison concernant la tolerance entre l'islam,le christianisme et le judaisme
amicalement cher Man

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Re: L'abrogation en Islam

Message  elmakoudi le Mer 16 Mar - 1:55

-Ren- a écrit:
Man a écrit:Rien que la sourate 9.5 abroge selon les savants musulmans entre 120 et 140 versets de tolérances dans le Coran
Evitons les généralisations du type "les musulmans" ; par contre, tu peux bien sûr dire "selon la majorité des 'ulemas", mais il serait bon d'avoir des sources musumanes plus précises :?:
salam Ren
Malgré que ces théories destructives étaient amorcées par des soi-disant “savants musulmans” à cause de leur compréhension douteuse et clairement insuffisante du Coran, les auteurs non-musulmans se sont jetés par la suite sur cette trouvaille et l’ont utilisée d’une manière plus extensive et étendue comme preuve que le Coran est plein de contradictions contenant des paroles contraires à d’autres et toutes leurs publications constituent une énorme moquerie contre le Coran pour cacher sa perfection et voiler la vérité.
Les savants musulmans ont rejeté ce dont Dieu Lui-même témoigne dans son Ecrit tel par exemple
“et n’y a point introduit de tortuosité ”
qui est interprété par Ibn Katir, Sayouti, Qortobi ainsi que les autres interprètes moins connus par
“ne contenant pas de contractions”.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  elmakoudi le Mer 16 Mar - 2:23

-Aâya- a écrit:
elmakoudi a écrit:L'abrogation est le nom donné à l'annulation pour l'avenir du caractère exécutoire d' un texte législatif ou réglementaire.

J'ai lu quelque part qu'il y avait différents types d'abrogation selon que la récitation du texte à abroger est elle-même abrogée ou pas. Connaitrais-tu plus de détails à ce sujet ?
salam lalla
Les différents types d'abrogation

L'abrogation se divise en trois types :
une abrogation de la lecture et du jugement, une abrogation de lecture sans le jugement, et une abrogation du jugement sans la lecture.

L'abrogation de la lecture et du jugement
Anas Ibn Malik (que Dieu l'agrée) a dit :
"on lisait une sourate de la longueur de la sourate At-Tawba (9), je ne me souviens que de ce verset : "Si l'homme possède deux vallées d'or, il en désirera une troisième, et si (il possède) trois (il en désirera) quatre; et rien ne remplit la bouche de l'homme si ce n'est la terre; Dieu accepte le repentir de celui qui se repent".

L'abrogation de la lecture sans le jugement
Omar Ibn al-Khattab a dit : "On lisait : "Ne vous détournez pas de vos parents"; et aussi :" Si l'homme et la femme (ayant déjà été mariés) ont commis un adultère, (sûrement) Lapidez-les (tous les deux) comme châtiment de la part de Dieu. Dieu est Puissant et Sage".
La punition de celui ou celle qui commet l'adultère est maintenu jusqu'à la fin des temps malgré l'abrogation de sa lecture.

L'abrogation du jugement sans la lecture
Ibn Az-Zoubayr dit : "Je demandai à 'Othmân : le verset {Ceux d'entre vous que la mort frappe laissant des épouses} (2/240) a été abrogé par l'autre verset : pourquoi l'inscris-tu ou le laisses-tu ?" Il répondit : "Mon neveu, il ne m'appartient pas de changer la moindre chose de sa place". (Al-Boukhâri)

Autre exemple,
Dieu a demandé aux prieurs de prendre la direction qu'ils veulent pendant la prière (voir sourate Al-Baqara 2 :115) et puis il a abrogé par les versets (Al-Baqara 2 :144 et sourate Al-Baqara 2 :150)

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Mer 16 Mar - 6:37

elmakoudi a écrit:les auteurs non-musulmans se sont jetés par la suite sur cette trouvaille
Quoi que pensent les auteurs non-musulmans, leur avis n'a de toute façon pas sa place dans cette rubrique, réservées à l'Islam dans sa diversité.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Aâya- le Mer 16 Mar - 11:31

elmakoudi a écrit:salam lalla
Les différents types d'abrogation

L'abrogation se divise en trois types :
une abrogation de la lecture et du jugement, une abrogation de lecture sans le jugement, et une abrogation du jugement sans la lecture.

L'abrogation de la lecture et du jugement
Anas Ibn Malik (que Dieu l'agrée) a dit :
"on lisait une sourate de la longueur de la sourate At-Tawba (9), je ne me souviens que de ce verset : "Si l'homme possède deux vallées d'or, il en désirera une troisième, et si (il possède) trois (il en désirera) quatre; et rien ne remplit la bouche de l'homme si ce n'est la terre; Dieu accepte le repentir de celui qui se repent".

L'abrogation de la lecture sans le jugement
Omar Ibn al-Khattab a dit : "On lisait : "Ne vous détournez pas de vos parents"; et aussi :" Si l'homme et la femme (ayant déjà été mariés) ont commis un adultère, (sûrement) Lapidez-les (tous les deux) comme châtiment de la part de Dieu. Dieu est Puissant et Sage".
La punition de celui ou celle qui commet l'adultère est maintenu jusqu'à la fin des temps malgré l'abrogation de sa lecture.

L'abrogation du jugement sans la lecture
Ibn Az-Zoubayr dit : "Je demandai à 'Othmân : le verset {Ceux d'entre vous que la mort frappe laissant des épouses} (2/240) a été abrogé par l'autre verset : pourquoi l'inscris-tu ou le laisses-tu ?" Il répondit : "Mon neveu, il ne m'appartient pas de changer la moindre chose de sa place". (Al-Boukhâri)

Autre exemple,
Dieu a demandé aux prieurs de prendre la direction qu'ils veulent pendant la prière (voir sourate Al-Baqara 2 :115) et puis il a abrogé par les versets (Al-Baqara 2 :144 et sourate Al-Baqara 2 :150)

Wa alaykom salam Si Elmakoudi :)

Merci pour ces précisions et ces exemples.
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Re: L'abrogation en Islam

Message  elmakoudi le Mer 16 Mar - 12:11

-Ren- a écrit:
elmakoudi a écrit:les auteurs non-musulmans se sont jetés par la suite sur cette trouvaille
Quoi que pensent les auteurs non-musulmans, leur avis n'a de toute façon pas sa place dans cette rubrique, réservées à l'Islam dans sa diversité.
*je sais mais a ce que je lis les commentaires il faut quand même faire et donner des avis comme c'est coutume et si vous relisez ce j'ai dis a ce cher Man "tu va voir que je suis et tu me connais peut etre que je suis tolerant et raisonable
chaque question a une reponse

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Mer 16 Mar - 13:58

Voici quelques extraits d'un point de vue musulman contre l'abrogation :
Réfutation de l’abrogation ; Un colosse aux pieds d’argile

La thèse de l’abrogation, an-naskh, a bien évidemment une histoire (...) Elle s’imposa progressivement, et de Abû Muslim Al Asfahânî au IVème siècle H, en passant par Ibn Barhân au VIème, Sayyed Ahmad Khan au XIXème, et Muhammad Asad au XXème, il s’est toujours trouvé quelques esprits ne pouvant admettre rationnellement, théologiquement, et exégétiquement, cette théorie (...)

Nous avons vu que l’on ne pouvait comprendre que Dieu puisse abroger un verset pour le remplacer par un identique [mithlihâ]. Au total, parmi les possibilités réelles de la racine nasakha (...) nous retiendrons en conséquence pour nasakha le sens de : transférer. Sens global et neutre traduisant correctement l’ensemble des possibilités exprimées par la racine verbale nasakha et, comme nous allons le constater, s’appliquant en toute cohérence à notre verset sans induire de contradictions internes (...)

Nous avions souligné que les sens classiquement imposés de abroger et faire oublier créaient une contradiction, une impossibilité logique, d’avec la suite du propos : «Nous en apportons un meilleur ou un équivalent» (...) Nous pouvons à présent lever la contradiction induite par la mésinterprétation classique (...) Nous pouvons proposer la traduction explicative suivante : «Que Nous transférions un verset de la Table protégée ou que Nous ne le laissions en attente, Nous apportons dans les deux cas, par transfert à partir de la Table protégée, un verset meilleur -c’est-à-dire plus adapté en forme et en fond à l’époque où il est révélé- verset étant aussi équivalent -c’est-à-dire délivrant un message équivalent, qu’il s’agisse ou pas de la transcription d’un même verset matriciel. Dieu est le seul capable de réaliser cela» (...)

Nous aurons évoqué les principales étapes de l’analyse littérale du verset censé fonder le principe d’abrogation par et dans le Coran, S2.V106. D’une part, les résultats obtenus réfutent sans appel la théorie de l’abrogation. Ils réfutent de même que le Coran ait proclamé abroger les précédentes révélations. D’autre part, ils mettent en évidence des indications formelles quant aux mécanismes de révélation en une perspective éclairant l’histoire des religions, c’est-à-dire l’histoire de la Révélation.

«L’interprétation» classique de ce verset ne repose que sur une spéculation extérieure au texte coranique. Telle est la définition même de la lecture littéraliste, une surimposition de sens. Par déplacement sémantique et isolement du contexte, l’on a su ainsi imposer au Coran un concept élaboré afin de régler les contradictions que les exégèses, les disputations juridiques, les controverses dogmatico-politiques, suscitaient au sein même du Coran. L’arbitraire de l’outil parut si efficace qu’il fut rapidement mis au service de tous les arbitraires
...A lire également, les commentaires laissés en bas de cet article :
http://oumma.com/Point-de-contrainte-en-religion,5667 :study:

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Jeu 17 Mar - 8:29

Bon, vous savez que j'aime bien introduire ces sujets par Ibn Khaldun ; voici donc mon article du jour, où vous trouverez ce qu'il en dit : http://blogren.eklablog.fr/abrogation-dans-le-coran-a112490642


Dernière édition par -Ren- le Dim 6 Mar - 8:19, édité 1 fois (Raison : rectification du lien)

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Re: L'abrogation en Islam

Message  goldenlegend le Jeu 17 Mar - 18:07

Salam, je pense qu'ici le mot Aya veut dire Miracle.


Si Nous abrogeons un Miracle quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? 2:106

1- "Nous en apportons un meilleur, ou un semblable"

Si aya veut dire Verset, ca veut dire que dieu va par exemple abrogé un verset puis le re révelé (ca se dit en francais ca lol?). Un verset semblable a un autre veut dire que l'abrogeant est le meme que l'abrogé !

2- Apporter un meilleur Miracle:

Comme dans ce cas sourate 43:

46. Nous avons effectivement envoyé Moïse avec Nos miracles, à Pharaon et à ses notables. Il dit: ‹Je suis le Messager du Seigneur de l'univers›.

47. Puis lorsqu'il vint à eux avec Nos miracles, voilà qu'ils en rirent.

48. Chaque miracle que Nous leur montrions était plus probant que son précédent. Et Nous les saisîmes par châtiment, peut-être reviendront-ils [vers Nous].

3- Faire oublier un miracle:

Expliquez moi comment on peut oublier un verset qui est écrit dans le coran??!!!!!!! Je pense que Aya veut dire miracle.

Les Miracles de Moise et Isa ont etaient oublier avec le temps, on l'ai conné parceque le coran en parle.


وإذا بدلنا ءاية مكان ءاية والله أعلم بما ينزل قالوا إنما أنت مفتر بل أكثرهم لا يعلمون 16:101

101. Quand Nous remplaçons une aya par une autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: ‹Tu n'es qu'un menteur›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.


1- Un menteur???? Pour avoir remplacé un verset par un autre??? :scratch: . Non! Pour avoir Remplacé le coran par leur livres saints !!! Ils s'en foutent (Chrétiens et juifs et les autres) qu'il remplace un verset par un autre puisqu'ils ne croient pas au coran. En plus, ceux qui suivaientt le prophete n'allaient tous de meme pas le traiter de mouftarin !!!!

Preuve, lisons le verset suivant:

قل نزله روح القدس من ربك بالحق ليثبت الذين ءامنوا وهدى وبشرى للمسلمين

Dis: ‹C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

A quoi renvoie le Hou/ L'a ?!!!!!! Ca renvoie au coran !!!!

Donc, les le chrétiens et juifs de l'époque l'ont traiter de mouftarin, parcequ'ils n'ont pas voulu croire que le coran vien de dieu et qu'il remplace leurs livres saints !!!

Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. (5: 48 )

>>>>>Et dieu sait mieux<<<<<.

Vous en pensez quoi???


Dernière édition par goldenlegend le Jeu 17 Mar - 22:47, édité 3 fois
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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Aâya- le Jeu 17 Mar - 18:13

goldenlegend a écrit:Expliquez moi comment on peut oublier un verset qui est écrit dans le coran??!!!!!!!

Bonjour Goldenlend,

Qu'en est-il, par exemple, du verset qui aurait parlé de la lapidation des adultères et qui ne figure plus dans le coran ?

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Re: L'abrogation en Islam

Message  goldenlegend le Jeu 17 Mar - 18:15

-Aâya- a écrit:
goldenlegend a écrit:Expliquez moi comment on peut oublier un verset qui est écrit dans le coran??!!!!!!!

Bonjour Goldenlend,

Qu'en est-il, par exemple, du verset qui aurait parlé de la lapidation des adultères et qui ne figure plus dans le coran ?


Bonjour Aya, qui te dit que ce Hadith est véridique???
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Re: L'abrogation en Islam

Message  elmakoudi le Jeu 17 Mar - 19:01

-Aâya- a écrit:Bonjour Goldenlend,
Qu'en est-il, par exemple, du verset qui aurait parlé de la lapidation des adultères et qui ne figure plus dans le coran ?
salam
peux tu nous le citer le verset pour nous eclairer

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Aâya- le Jeu 17 Mar - 22:37

الشيخ و الشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله و الله عزيز حكيم

Il est dit que si l'homme marié et que la femme mariée commettent l'adultère il faut les lapider assurément, que c'est une punition de Dieu.

Ce verset aurait fait partie de la sourate 33, Al Ahzab qui aurait comporté le même nombre de versets que la sourate 2 Al Baqara. Ceci a été rapporté par Al Qortobi d'après Abi Ben Ka'b, qui était un de ceux qui ont ramassé et écrit le coran. Il est précisé que la prononciation/phonation du verset en question a été levée.
Aïcha aurait également confirmé qu'une bonne partie de la sourate 33 n'existe plus et que le verset de la lapidation était consigné sur un support qu'elle aurait gardé sous son lit.

Et Omar aussi qui aurait mis en garde d'oublier le verset de la lapidation. Il aurait dit "Par Celui qui détient mon âme en Ses mains, si je n'avais pas peur qu'on dise qu'Omar a modifié le Livre, je l'aurais écrit moi-même. Ce verset on le récitait". Zaid Ibn Thabit, un des scripts, aurait refusé le témoignage d'Omar car il exigeait celui de deux personnes au moins pour noter les versets.

Tout cela je l'ai pris du livre d'Al Jabri, Introduction au saint coran, dans le chapitre des modifications qu'aurait subi le coran.

Je tiens à préciser que je ne dis pas que ce verset a existé ni qu'il n'a pas existé. J'ai parlé au conditionnel. J'ai posé la question en prenant en compte des éléments qui sont mentionnés pour parler d'abrogation ou pas.
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-Aâya-

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Re: L'abrogation en Islam

Message  goldenlegend le Jeu 17 Mar - 22:45

-Aâya- a écrit:الشيخ و الشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله و الله عزيز حكيم

Il est dit que si l'homme marié et que la femme mariée commettent l'adultère il faut les lapider assurément, que c'est une punition de Dieu.

Ce verset aurait fait partie de la sourate 33, Al Ahzab qui aurait comporté le même nombre de versets que la sourate 2 Al Baqara. Ceci a été rapporté par Al Qortobi d'après Abi Ben Ka'b, qui était un de ceux qui ont ramassé et écrit le coran. Il est précisé que la prononciation/phonation du verset en question a été levée.
Aïcha aurait également confirmé qu'une bonne partie de la sourate 33 n'existe plus et que le verset de la lapidation était consigné sur un support qu'elle aurait gardé sous son lit.

Et Omar aussi qui aurait mis en garde d'oublier le verset de la lapidation. Il aurait dit "Par Celui qui détient mon âme en Ses mains, si je n'avais pas peur qu'on dise qu'Omar a modifié le Livre, je l'aurais écrit moi-même. Ce verset on le récitait". Zaid Ibn Thabit, un des scripts, aurait refusé le témoignage d'Omar car il exigeait celui de deux personnes au moins pour noter les versets.

Tout cela je l'ai pris du livre d'Al Jabri, Introduction au saint coran, dans le chapitre des modifications qu'aurait subi le coran.

Je tiens à préciser que je ne dis pas que ce verset a existé ni qu'il n'a pas existé. J'ai parlé au conditionnel. J'ai posé la question en prenant en compte des éléments qui sont mentionnés pour parler d'abrogation ou pas.

Dieu sait mieux :D .
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Safae le Dim 20 Mar - 19:18

-Aâya- a écrit:الشيخ و الشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله و الله عزيز حكيم

Il est dit que si l'homme marié et que la femme mariée commettent l'adultère il faut les lapider assurément, que c'est une punition de Dieu.

Ce verset aurait fait partie de la sourate 33, Al Ahzab qui aurait comporté le même nombre de versets que la sourate 2 Al Baqara. Ceci a été rapporté par Al Qortobi d'après Abi Ben Ka'b, qui était un de ceux qui ont ramassé et écrit le coran. Il est précisé que la prononciation/phonation du verset en question a été levée.
Aïcha aurait également confirmé qu'une bonne partie de la sourate 33 n'existe plus et que le verset de la lapidation était consigné sur un support qu'elle aurait gardé sous son lit.

Et Omar aussi qui aurait mis en garde d'oublier le verset de la lapidation. Il aurait dit "Par Celui qui détient mon âme en Ses mains, si je n'avais pas peur qu'on dise qu'Omar a modifié le Livre, je l'aurais écrit moi-même. Ce verset on le récitait". Zaid Ibn Thabit, un des scripts, aurait refusé le témoignage d'Omar car il exigeait celui de deux personnes au moins pour noter les versets.

Tout cela je l'ai pris du livre d'Al Jabri, Introduction au saint coran, dans le chapitre des modifications qu'aurait subi le coran.
Bonjour
Les abrogations :
1- Abrogation du 'Hukm' sans 'Tilawah' c'est le plus connu et admis par les musulmans et qu'on rencontre dans le Coran
2- Abrogation du de 'Tilawah' sans 'Hukm' C'est l'exemple des versets de lapidation.
3- Abrogation à la fois de la 'Tilawah' et du 'Hukm' c'est le cas des versets de 'Rada'a'.

Maintenant, il est raisonnable d'admettre ceci:
Impossible (logiquement), qu'un verset soit abrogé en 'Tilawah' sans 'Hum'. Parce que le 'Hukm' a besoin d'un texte pour avoir sa forme légitime.
Aussi l'abrogation est elle même un 'Hukm' qui a besoin aussi d'un texte pour être légitime et prendre application, ce qui n'est pas le cas pour les versets de lapidation qu'on ne trouve nul part ni dans le Coran, ni dans un hadith, une trace sur le fait qu'elles ont été abrogés, et quand je dis hadith, je veux dire par là ,un, qui soit rapporté et attribué aux prophète lui même.(Non attribué à Aicha, Omar,etc...)
Les informations concernant les "versets abrogés" sont des informations rapportés par un seul individu: on ne trouve pas une chaine de personnes (Tawatur) qui nous fait parvenir l'information, ce qui est faiblement crédible dans la science du hadith, (concernant les croyances uniquement et non les pratiques).

En ce qui est des "versets de lapidation": Aicha rapporte que la Sourate 'Al A7Zab' a été lu, à l'époque du prophète en 200 versets, et on a pas pu retenir que le nombre actuel de ses versets"(1)
(1) الاتقان 3: 82، تفسير القرطبي 14: 113، مناهل العرفان 1: 273، الدر المنثور 6: 560.
ici le très grand écart entre 200, et le nombre actuel des verset d'Al AHzab qui est 73, permet de remettre en question cette information attribué a Aicha. Du temps du prophète vu le très grand nombre de ceux qui apprenaient le Coran, comment un oubli de 127 a t-il pu se produire?
D'autant plus que a été attribué a Aicha avoir détenu ces versets avec celles de Rada'A, si ces versets ont effectivement existé chez elles. Comme si seulement Aicha qui détenait le Coran originel, alors que c'est peu vraisemblable puisqu'elle est pas connue parmi les gens qui gardaient les manuscrits coranique.
Et pour les "versets de lapidation" rapporté par Omar, je dis que si vraiment ces versets étaient abrogés en lecture ('Tilawah') et pas en Hukm pourquoi il aurait voulu les écrire, mais le fait qu'il n'a pas trouvé de témoin l'en a empêché?!
ça ne tient pas debout

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Re: L'abrogation en Islam

Message  goldenlegend le Mer 23 Mar - 17:18

goldenlegend a écrit:Salam, je pense qu'ici le mot Aya veut dire Miracle.


Si Nous abrogeons un Miracle quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? 2:106

1- "Nous en apportons un meilleur, ou un semblable"

Si aya veut dire Verset, ca veut dire que dieu va par exemple abrogé un verset puis le re révelé (ca se dit en francais ca lol?). Un verset semblable a un autre veut dire que l'abrogeant est le meme que l'abrogé !

2- Apporter un meilleur Miracle:

Comme dans ce cas sourate 43:

46. Nous avons effectivement envoyé Moïse avec Nos miracles, à Pharaon et à ses notables. Il dit: ‹Je suis le Messager du Seigneur de l'univers›.

47. Puis lorsqu'il vint à eux avec Nos miracles, voilà qu'ils en rirent.

48. Chaque miracle que Nous leur montrions était plus probant que son précédent. Et Nous les saisîmes par châtiment, peut-être reviendront-ils [vers Nous].

3- Faire oublier un miracle:

Expliquez moi comment on peut oublier un verset qui est écrit dans le coran??!!!!!!! Je pense que Aya veut dire miracle.

Les Miracles de Moise et Isa ont etaient oublier avec le temps, on l'ai conné parceque le coran en parle.


وإذا بدلنا ءاية مكان ءاية والله أعلم بما ينزل قالوا إنما أنت مفتر بل أكثرهم لا يعلمون 16:101

101. Quand Nous remplaçons une aya par une autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: ‹Tu n'es qu'un menteur›. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.


1- Un menteur???? Pour avoir remplacé un verset par un autre??? :scratch: . Non! Pour avoir Remplacé le coran par leur livres saints !!! Ils s'en foutent (Chrétiens et juifs et les autres) qu'il remplace un verset par un autre puisqu'ils ne croient pas au coran. En plus, ceux qui suivaientt le prophete n'allaient tous de meme pas le traiter de mouftarin !!!!

Preuve, lisons le verset suivant:

قل نزله روح القدس من ربك بالحق ليثبت الذين ءامنوا وهدى وبشرى للمسلمين

Dis: ‹C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

A quoi renvoie le Hou/ L'a ?!!!!!! Ca renvoie au coran !!!!

Donc, les le chrétiens et juifs de l'époque l'ont traiter de mouftarin, parcequ'ils n'ont pas voulu croire que le coran vien de dieu et qu'il remplace leurs livres saints !!!

Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. (5: 48 )

>>>>>Et dieu sait mieux<<<<<.

Vous en pensez quoi???


Svp???
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Re: L'abrogation en Islam

Message  ASHTAR le Mer 27 Juil - 23:11

Les Oulémas aussi bien que ceux qui ont participé dans ce dialogue on presque tout apporté sur la question de l'abrogeant et l'abrogé dans le coran Ren l'a d'ailleurs bien résumé dans son Blog . ;aussi je parlerai de ce que personne n'a apporté dans ce thème .

Nous lisons dans le verset suivant que Dieu garde la possibilité d'effacer et d'affermir ce qu'il veut du livre et il garde l'original auprès de lui (la matrice)Laquelle matrice contient le LIVRE (celui qui fut de tout temps révélé et qui aporte la religion)lequel livre sera continuellement retouché par Allah selon les périodes des temps et les prophètes

Yamĥū Al-Lahu Mā Yashā'u Wa Yuthbitu ۖ Wa `Indahu 'Ummu Al-Kitābi
[13.39] Allah efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui. يَمْحُوا اللَّهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ ۖ وَعِنْدَهُ~ُ أُمُّ الْكِتَابِ

Et pour le prophète Mohamed le coran est gravé dans son coeur ,et il peut le réciter sauf quant Allah veut qu'il en oublie une partie .
Sanuqri'uka Falā Tansá
[87.6] Nous te ferons réciter (le Coran), de sorte que tu n'oublieras سَنُقْرِئُكَ فَلاَ تَنسَى
'Illā Mā Shā'a Allāhu 'Innahu Ya`lamu Al-Jahra Wa Mā Yakh
[87.7] que ce qu'Allah veut. Car, Il connaît ce qui paraît au grand jour ainsi que ce qui est caché. إِلاَّ مَا شَاءَ اللَّهُ إِنَّه ُُ يَعْلَمُ الْجَهْرَ وَمَا يَخْفَى

ِ
Il a fait révélé le coran pour Mohamed et sa communauté comme la thora et l'evangile ,à chacun il assigné une législation et un plan à suivre donc de ce fait chaque religion n'est pas identique à celle d'avant .
Oua 'Anzalnā 'Ilayka Al-Kitāba Bil-Ĥaqqi Muşaddiqāan Limā Bayna Yadayhi Mina Al-Kitābi Wa Muhaymināan `Alayhi ۖ Fāĥkum Baynahum Bimā 'Anzala Al-Lahu ۖ Wa Lā Tattabi` 'Ahwā'ahum `Ammā Jā'aka Mina Al-Ĥaqqi ۚ Likullin Ja`alnā Minkum Shir`atan Wa Minhājāan ۚ Wa Law Shā'a Al-Lahu Laja`alakum 'Ummatan Wāĥidatan Wa Lakin Liyabluwakum Fī Mā 'Ātākum ۖ Fāstabiqū Al-Khayrāti ۚ 'Ilá Al-Lahi Marji`ukum Jamī`āan Fayunabbi'ukum Bimā Kuntum Fīhi Takhtalifūna
[5.48]
Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la
vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir
sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne
suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de
vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah
avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté.
Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc
dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous;
alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ ۖ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ ۖ وَلاَ تَتَّبِعْ أَهْوَاءَهُمْ عَمَّا جَاءَكَ مِنَ الْحَقِّ ۚ لِكُلّ ٍ جَعَلْنَا مِنْكُمْ شِرْعَة ً وَمِنْهَاجا ً ۚ وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّة ً وَاحِدَة ً وَلَكِنْ لِيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آتَاكُمْ ۖ فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ ۚ إِلَى اللَّهِ مَرْجِعُكُمْ جَمِيعا ً فَيُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنتُمْ فِيه ِِ تَخْتَلِفُونَ

On Comprend alors que chaque religion abroge en partie des lois de l'ancienne ou annule d'autre .Donc le coran quant il confirme le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir
sur lui il confirme ce qui est le principal comme l'adoration du seul et unique Dieu et en abrogeant quelques lois il abroge les anciennes .

Et je pense que le coran en parlant d'abrogation il vise essentiellement ce que je viens de dire et qui a été omis par nombre de chercheur en la question.
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Re: L'abrogation en Islam

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