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L'abrogation en Islam

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Dim 26 Mai - 17:35

Civis Pacem a écrit:Il est acquis pour tout clerc musulman d'où qu'il soit que les versets plus "récents" abrogent les versets plus "ancients" dès qu'on lui met devant les yeux les versets contradictoires.


Prenons quelques exemple parmi les plus grands "clerc musulmans" :

Ibn Al jawazy compte 247 injonctions ayant fait l’objet d’une abrogation

Ibn HAzm compte 214 cas d'abrogation

Abou Djaa’far El Nahasse lui compte 134 cas d'abrogation

L’imam Jalal eddine Assouyouti compte 20 cas d'abrogation

El zarquani lui compte 9 cas d'abrogation

Dr Mostapha Zayd et Wali Allah Dahlawy, eux comptent seulement 6 versets ayant fait l’objet d’abrogation

source: http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/La%20doctrine%20de%20l%27abrogation.pdf






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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Dim 26 Mai - 17:43

L’abrogation est un outil conceptuel que les ulémas ont mis à leur service et non point une vérité de l’Islam. Aucune supposée logique supposée divine n’y préside.
Dr Al ’Ajamî

Ceux qui disent aussi que 120 versets sur la bonne prédication aurait été abrogés par un seul (le verset de l'épée) sont d'une stupidité incompréhensible, que nous ne pouvons expliquer que par le degré de régression qui a abruti nos raisons durant les siècles de déclin et de stagnation [...] La prédication serait annulée, pour que l'épée prenne place ? Voila une aberration qu'aucun esprit raisonnable ne peut accepter
Mohamed al-Ghazalî, "Comprendre le Coran aujourd'hui", éd. Universel, 2006, p.120-121

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Dim 26 Mai - 18:10

Le concept d'abrogation des versets coraniques, sans aucun doute le plus grand mensonge envers le Coran, a été inventé au cours du 4ème siècle AH (10ème siècle ap. JC) par des savants musulmans, et plus particulièrement Ahmed Bin Ishaq Al-Dinary (mort en 318 A.H.), Mohamad Bin Bahr Al-Asbahany (mort en 322 A.H.), Hebat Allah Bin Salamah (mort en 410 A.H.) et Mohamad Bin Mousa Al-Hazmy (mort en 548 A.H.), dont le livre traitant de Al-Nasekh et Al-Mansoukh est considéré comme la référence principale dans ce domaine.

http://www.droit-chemin.fr/Le-mensonge-de-labrogation-dans-le-Coran.ashx


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Re: L'abrogation en Islam

Message  Civis Pacem le Dim 26 Mai - 20:59

L’abrogation est un outil conceptuel que les ulémas ont mis à leur service et non point une vérité de l’Islam.

C'est une vérité de l'islam, désolé. Puisque le Coran est Parole Incréée d'Allah est un dogme musulman.
Et que la Parole Incréée d'Allah ne pas être contradictoire...
Or elle l'est...
Donc il faut résoudre ce problème.
La doctrine de l'abrogation le résoud.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  ketabd le Dim 26 Mai - 21:08

Or elle l'est...

Des preuves??
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Civis Pacem le Dim 26 Mai - 21:35

ketabd a écrit:
Or elle l'est...

Des preuves??

L'existence de la doctrine de l'abrogation. CQFD.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  ketabd le Dim 26 Mai - 23:35

L abrogation n existe pas dans le coran, c est pourqoui je vous demande deux versets qui sont contradictoires , pour vous montrez qu elles le sont pas, faites un tri de la contradiction la plus frappante pour ne pas trops rapper....
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Civis Pacem le Dim 26 Mai - 23:48

ketabd a écrit:L abrogation n existe pas dans le coran, c est pourqoui je vous demande deux versets qui sont contradictoires , pour vous montrez qu elles le sont pas, faites un tri de la contradiction la plus frappante pour ne pas trops rapper....

Ce que vous pensez ne compte guère, malheureusement.
Ce qui compte, c'est qu'il y a bien une doctrine de l'abrogation.
Tous les auteurs (universitaires, etc) sont d'accord pour expliquer qu'elle existe à cause des contradictions coraniques.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  ketabd le Lun 27 Mai - 5:35

Soite, bonne chance et bon courage.
Mais faut savoir qu il y'a pas de clergé en islam et les universitaires le reconnaissent aussi .
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Civis Pacem le Lun 27 Mai - 12:57

Vous confirmez qu'il y a bien une doctrine de l'abrogation. Merci.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Lun 27 Mai - 13:03

Civis Pacem a écrit:Ce qui compte, c'est qu'il y a bien une doctrine de l'abrogation.
Civis Pacem,il nous faut tout simplement savoir qu'en contactant l'homme la divinité prend pleinement en considération la nature humaine caractérisée par le changement. La doctrine de l'abrogation, vous saisissez le point de vue sunnite, est donc tout simplement cette mesure divine qui prend pleinement en charge la nature humaine ainsi définie. C'est l'établissement d'un cheminement par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne contraire aux lois de Dieu, à une existence en harmonie avec Lui.

Ne voyez pas que dans tout les domaines les hommes sensés suivent cette procédure a chaque qu'une situation analogue se présente. L'abrogation est donc en elle même une véritable conduite a suivre faisant partie de la révélation d'Allah le tout Puissant et le Sage. On en comprend aisément que non seulement l'abrogation ne remet aucunement en doute le fait que le Coran soit une révélation divine éternelle mais elle devient une condition sine qua non de son origine divine.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Civis Pacem le Lun 27 Mai - 13:44

Merci de confirmer ce que Ren et bien d'autres nient ici...
Les versets "violents" annulent bien les versets "doux"...
Il ne faut donc pas s'étonner de ce qui se passe...

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Lun 27 Mai - 13:47

Civis Pacem a écrit:Vous confirmez qu'il y a bien une doctrine de l'abrogation
Il y en a bien une ; ce qui est faux, c'est de faire croire que tous les musulmans sont d'accords avec.

Civis Pacem a écrit:Merci de confirmer ce que Ren et bien d'autres nient ici...
Merci de confirmer ce que j'ai dit de vous sur un autre fil : vous sélectionnez ce qui vous arrange en fonction du but que vous poursuivez, au lieu de prendre la réalité telle qu'elle est, dans tout sa complexité.

Pour ma part, la seule chose qui m'intéresse, c'est de chercher à me tenir le plus possible dans la vérité.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Civis Pacem le Lun 27 Mai - 13:54


Elle est appliquée quand tout ou partie de la charia est appliquée sans qu'aucune personne qui aurait le pouvoir théologique de la remettre en cause se pose la question (de cette mise en cause).
Je persiste et je signe.

Maintenant, que des musulmans, qui n'ont aucune espèce de pouvoir théologique, en discutent, cela revient à une discussion entre Français au café du coin.


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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Lun 27 Mai - 13:58

Civis Pacem a écrit:Elle est appliquée quand tout ou partie de la charia est appliquée
"LA" Charia n'existe pas non-plus, ce mot recouvre une diversité irréductible... Mais je crois qu'Idriss vous a déjà invité à en débattre sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t132-l-homme-et-la-charia

Civis Pacem a écrit:Maintenant, que des musulmans, qui n'ont aucune espèce de pouvoir théologique, en discutent, cela revient à une discussion entre Français au café du coin
Merci de redémontrer comment vous aimez redessiner le réel en fonction de vos buts :jap:

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Civis Pacem le Lun 27 Mai - 14:04

-Ren- a écrit:
Civis Pacem a écrit:Elle est appliquée quand tout ou partie de la charia est appliquée
"LA" Charia n'existe pas non-plus, ce mot recouvre une diversité irréductible... Mais je crois qu'Idriss vous a déjà invité à en débattre sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t132-l-homme-et-la-charia
Vous avez raison, la charia n'existe pas.

Civis Pacem a écrit:Maintenant, que des musulmans, qui n'ont aucune espèce de pouvoir théologique, en discutent, cela revient à une discussion entre Français au café du coin Merci de redémontrer comment vous aimez redessiner le réel en fonction de vos buts :jap:

Vous bottez en touche parce que vous n'avez rien à dire. Un tropisme professionel ?

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Roque le Lun 27 Mai - 14:24

Civis Pacem a écrit:
Elle est appliquée quand tout ou partie de la charia est appliquée sans qu'aucune personne qui aurait le pouvoir théologique de la remettre en cause se pose la question (de cette mise en cause).
Je persiste et je signe.

Maintenant, que des musulmans, qui n'ont aucune espèce de pouvoir théologique, en discutent, cela revient à une discussion entre Français au café du coin.

Encore une fois, c'est une question à laquelle je ne comprends pas grand chose. Comme le dit Ren (plus informé que moi) je pense qu'il n'y a pas une charia, mais des charias. Il y a en Islam, si j'ai bien compris, une jurisprudence foisonnante (avec les siècles) qui interdit de faire des généralités.

Il serait quand même intéressant de savoir à quoi on s'expose - en général - quand on dit qu'on accepte la charia : ce n'est pas pareil d'avaliser le code de la route, la règlementation de la sécurité sociale, le code des impôts, de la famille ou des affaires, le droit civil ou le droit pénal, sans parler du droit religieux ... Dont acte : pas de généralisation pertinente si on s'intéresse à la charia dans son évolution séculaire. Il seriat sans doute quand même intéressant d'avoir une idée précise pays par pays, mais cela semble inaccessible à un pékin comme moi. Dans le brouillard abstiens toi - me dis-je.

Ce qui lève d'abord la méfiance par rapport à la charia c'est justement ce côté insaississable (ce n'est pas ce que vous croyez !) qui laisse les mains libres aux spécialistes - un peu comme la démocratie grise et paperassière des crânes d'oeuf de Bruxelles. Mais ce qui lève encore plus la méfiance - pour moi - c'est l'adossement du pouvoir législatif sur le pouvoir religieux et politique - spécifique de l'Islam.

Enfin, je ne vois pas pourquoi je devrais (au cas où j'aurais la moindre tentation de me convertir à l'Islam) pourquoi je devrais faire de véritables études de droit, c'est à dire : ré-examiner par moi-même le code de la route, la règlementation de la sécurité sociale, le code des impôts, de la famille ou des affaires, le droit civil, le droit pénal et le droit religieux - avant d'adhèrer à une religion fut elle la seul belle et excellente ! L'autre solution qui consiste à signer un chèque en blanc à des curés (j'ai travaillé pour eux), des rabbins ou des ayatollah (ou aux crânes d'oeuf de Bruxelles) ne me convient pas non plus :)


Dernière édition par Roque le Lun 27 Mai - 14:55, édité 1 fois

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Civis Pacem le Lun 27 Mai - 14:33

Roque a écrit:
Civis Pacem a écrit:
Elle est appliquée quand tout ou partie de la charia est appliquée sans qu'aucune personne qui aurait le pouvoir théologique de la remettre en cause se pose la question (de cette mise en cause).
Je persiste et je signe.

Maintenant, que des musulmans, qui n'ont aucune espèce de pouvoir théologique, en discutent, cela revient à une discussion entre Français au café du coin.

Encore une fois, c'est une question à laquelle je ne comprends pas grand chose. Comme le dit Ren (plus informé que moi) je pense qu'il n'y a pas une charia, mais des charias.

Peut importe.Puisque la/les/une/des charia(s) est construite sur le principe de l'abrogation.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Lun 27 Mai - 14:41

Civis Pacem a écrit:Merci de confirmer ce que Ren et bien d'autres nient ici...
Les versets "violents" annulent bien les versets "doux"...
Il ne faut donc pas s'étonner de ce qui se passe...
Comprenez d'abord que si l'abrogation n'avait pas lieu dans le message coranique toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés serait remise en cause. En fait l’entretien de la Divinité avec la nature changeante de l'homme se doit, pour toute personne sensée, d’être réellement imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent. La révélation forme justement le mariage entre l’éternité et le présent. Mais contrairement a ce que vous préconisez les vrais pacifistes neutres dans le monde se sont posé la question de la relation entre l'Islam et la violence et se sont plutôt retrouvé en face d'une vérité absolue. Aucun des versets du Coran qui sont souvent mis en avant pour accuser l'Islam ne préconiserait l'usage de la violence. Ils se sont même trouvé devant une réalité impressionnante quand ils soulignent que le mot Islam en arabe est de la même racine que le mot Paix, Salam, et que c'est un des plus beaux noms de Dieu en Islam. Ils ne se sont donc point trompé quand ils sont venus a la conclusion que le Prophète de l'islam demande à chacun des croyants qui se trouverait face à une quelconque adversité, de pardonner, de patienter et de faire preuve de miséricorde et que c'est cela qui sera la preuve de sa piété. En ce sens toutes les formes d’agressions sont définitivement interdites et éternellement.

Quand au recours à la guerre auquel vous faites allusion, il a ses conditions très strictes et précises, uniquement sous la forme de légitime défense, de résistance à des agressions et violences. Vous m'avez compris, Il n’y a point eu de changement de versets "violents" qui annuleraient des versets "doux" a part dans votre conscience et votre vision limitée des choses...Il n'y a point de guerre en islam sauf au sens de contraint et forcé et il n'y a en fait eu absolument aucun changement par l'abrogation dans la nature de l'Islam ou de son prophète..

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Civis Pacem le Lun 27 Mai - 14:49

NARI a écrit:
Civis Pacem a écrit:Merci de confirmer ce que Ren et bien d'autres nient ici...
Les versets "violents" annulent bien les versets "doux"...
Il ne faut donc pas s'étonner de ce qui se passe...
Comprenez d'abord que si l'abrogation n'avait pas lieu dans le message coranique toute la vie intime de Dieu avec ses bien-aimés serait remise en cause.
C'est l'islam qui serait remis en cause...Puisque cette doctrine a permis de dépasser les contradictions coraniques.
NARI a écrit: Mais contrairement a ce que vous préconisez les vrais pacifistes neutres dans le monde se sont posé la question de la relation entre l'Islam et la violence et se sont plutôt retrouvé en face d'une vérité absolue. Aucun des versets du Coran qui sont souvent mis en avant pour accuser l'Islam ne préconiserait l'usage de la violence. Ils se sont même trouvé devant une réalité impressionnante quand ils soulignent que le mot Islam en arabe est de la même racine que le mot Paix, Salam, et que c'est un des plus beaux noms de Dieu en Islam. Ils ne se sont donc point trompé quand ils sont venus a la conclusion que le Prophète de l'islam demande à chacun des croyants qui se trouverait face à une quelconque adversité, de pardonner, de patienter et de faire preuve de miséricorde et que c'est cela qui sera la preuve de sa piété. En ce sens toutes les formes d’agressions sont définitivement interdites et éternellement.

Dites, elle est vraiment bonne on dirait. Vous m'envoyez votre fournisseur en MP ?


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Re: L'abrogation en Islam

Message  Roque le Lun 27 Mai - 15:16

Civis Pacem a écrit:Peut importe.Puisque la/les/une/des charia(s) est construite sur le principe de l'abrogation.
L'abrogation - apparemment elle-même à géométrie variable selon les écoles islamiques - appliquée au droit crée un maquis inextricable - pour moi. Quand elle est appliquée à la Parole de Dieu cela devient très surprenant - pour un non-musulman. Ce principe d'abrogation aggrave encore les choses, de mon modeste point de vue. Il engendrerait plutôt le scepticisme et la méfiance.

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Re: L'abrogation en Islam

Message  NARI le Lun 27 Mai - 15:26

Civis Pacem a écrit: C'est l'islam qui serait remis en cause...Puisque cette doctrine a permis de dépasser les contradictions coraniques.
L'abrogation est la preuve de la vérité islamique de la vie avec Dieu.. D'ailleurs ce n'est pas une spécificité de cette nouvelle religion.. Bien avant l'Islam les croyant ont fait allusion a des alliances qui se succèdent avec la divinité l'une abrogeant l'autre..Leurs livres aussi ont été appelé en ce sens "ancien" et "nouveau" testament..D'ailleurs c'est également dans ce souci que l'abrogation de toute la loi a été défendue par St Paul. Le coran dans ce même ordre a été révélé d'une manière graduée dans un but de construire la nouvelle personnalité musulmane et pour la préparer à accepter les injonctions du coran qui étaient révélés de façon successive. Il faut toutefois noter avec force que cette abrogation s'applique d'usage à des questions secondaires sans toucher aux fondements de la religion. Quoi de plus instructif et de plus logique que certains commandements révélés soient remplacés par d'autres plus adaptés à une nouvelle situation des musulmans mais toujours dans le même sens du respect de Dieu et de son prochain. C'est donc tout simplement le processus d'éducation et de formation par étape qui a occasionné l'abrogation de certains versets du Coran.

Civis Pacem a écrit: Dites, elle est vraiment bonne on dirait. Vous m'envoyez votre fournisseur en MP ?
Je comprend votre désillusion et vous avez raison de changer promptement de ton et de sujet..L'abrogation est en soi une règle a suivre et il n'y a vraiment rien de plus logique. Mais cela, je pense qu'il n'y a pas de nécessité a y revenir a chaque fois, vous l'avez surement compris bien mieux que nous..

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Re: L'abrogation en Islam

Message  -Ren- le Lun 27 Mai - 18:16

Roque a écrit:Comme le dit Ren (plus informé que moi) je pense qu'il n'y a pas une charia, mais des charias.
C'est évidemment le véritable sens de ma remarque :jap:

Roque a écrit:L'abrogation - apparemment elle-même à géométrie variable selon les écoles islamiques
Exactement :jap:

Civis Pacem a écrit:Peut importe.Puisque la/les/une/des charia(s) est construite sur le principe de l'abrogation.
Non, pas forcément.

Civis Pacem a écrit:Vous bottez en touche parce que vous n'avez rien à dire. Un tropisme professionel ?
Le tropisme professionnel, c'est de ne pas être sensible à ce type de provocation puérile :caf:

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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Lun 27 Mai - 21:26

Civis Pacem a écrit:Merci de confirmer ce que Ren et bien d'autres nient ici...
Les versets "violents" annulent bien les versets "doux"...
Il ne faut donc pas s'étonner de ce qui se passe...

Une doctrine de l'abrogation à la carte! Le salafite djihadiste qui à besoin d'abroger 120 versets sur la bonne prédication l'utiliseras dans ce but !
Celui qui veut pas donner de droits à à tel ou tel composante de la société l'utilisera...etc

Mais le musulman de base ignore totalement cette histoire d'abrogation et quand tu lui en parle il te regarde avec de grand yeux en te demandant si tu vas bien dans ta tête! Par contre il connait souvent les 120 versets sur la bonne prédication , pour le moins l'esprit et l'éthique, il sait qu'il faut respecter les autres religions, les livres saint , les Prophètes...etc Et que le verset de l'épée et bien c'est une histoire de l'époque! La preuve il ne sort pas son couteau à chaque fois qu'il croise un non musulman!

Maintenant depuis la première guerre du golf, plus internet ,( plus l'afghanistan avec ses djihadistes héros un jour pour avoir combattu le communisme et ennemi quelques temps plus tard...), effectivement l'abrogation a repris du service . Et dans le petit jeu avec les identitaires islamophobe qui aiment bien en remettre une couche cela contribue à en grossir l'importance!
Mais internet n'est pas le monde réel! Vous n’êtes, nous ne sommes pas représentatif du milliard 300 mille des musulmans et du milliard 600 mille des chrétiens!
Dans le vrai monde les musulmans se contre fichent de l'abrogation, et les chrétiens ne se posent pas tant de questions sur la trinité!


Ceci dit il me semble que les premières générations de chrétiens s'interdisaient les métiers d'armes à cause du verset " qui a vécu par l’épée périra par l’épée " , ce que les TJ ce refuse toujours de faire . Comment se verset a-t-il été abrogé, par qui et à quelle époque?
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Lun 27 Mai - 21:31

Roque a écrit:
L'abrogation - apparemment elle-même à géométrie variable selon les écoles islamiques
D'un ouléma à un autre puisse que même entre sunnite personne n'est d'accord sur le nombre de versets abrogés , qui remplace qui ! ( Ibn Al jawazy compte 247 injonctions ayant fait l’objet d’une abrogation Ibn HAzm compte 214 cas d'abrogation Abou Djaa’far El Nahasse lui compte 134 cas d'abrogation L’imam Jalal eddine Assouyouti compte 20 cas d'abrogation El zarquani lui compte 9 cas d'abrogation....etc)
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Re: L'abrogation en Islam

Message  Idriss le Lun 27 Mai - 21:44

Roque a écrit:
L'abrogation [...] quand elle est appliquée à la Parole de Dieu cela devient très surprenant - pour un non-musulman. Ce principe d'abrogation aggrave encore les choses, de mon modeste point de vue. Il engendrerait plutôt le scepticisme et la méfiance.


Tout à fait et ce constat des musulmans l'on fait :

Les problèmes théologiques posés par le principe de l'abrogation

Adopter le principe de l'abrogation pose le problème de la nature divine du Coran, autrement dit l'impossibilité de concilier l'idée d'une parole divine incréée et l'idée de changement ?
(Un Dieu qui revient sur ses décisions !)

Que faire avec le verset suivant:


Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n'espèrent pas notre rencontre disent : “Apporte un Coran autre que celui-ci” ou bien “Change-le”. Dis :
Il ne m'appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fait que suivre ce qui m'est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d'un jour terrible”. (10 :15)


Mais aussi d'autres versets explicites

Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés, jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah, et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés. (6:34)

Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient. (6:115)
Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en dehors de Lui, aucun refuge. (18:27)

http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/La%20doctrine%20de%20l%27abrogation.pdf
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Idriss

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Re: L'abrogation en Islam

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