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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

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Message  -Ren- le Ven 6 Sep - 12:42

BINJILC a écrit:La Trinité est le faite de croire  en un Dieu en trois personnes  
la Tri unité est le fait de croire A Père au fils et au St Esprit en Un seul Dieu (une seule personne)
OK, nous essaierons d'avancer en utilisant aussi cette distinction Trinité/Tri-unité :jap:
Mais pensez à utiliser également celle qui existe entre Triade (Jésus, Marie, Dieu, par exemple) et la Trinité (où le mot "personne" a une signification différente du terme français usuel) ;)

BINJILC a écrit:Sommes la justement pour en débattre
Tout à fait :jap:

BINJILC a écrit:دْle mot yalid fait penser a un engendrement au sens physique
Bien sûr ! D'où le malentendu éternel entre musulmans et chrétiens, puisque l'engendrement dont parlent les chrétiens n'est pas physique.

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Message  BINJILC le Ven 6 Sep - 19:15

-Ren- a écrit:
BINJILC a écrit:La Trinité est le faite de croire  en un Dieu en trois personnes  
la Tri unité est le fait de croire A Père au fils et au St Esprit en Un seul Dieu (une seule personne)
OK, nous essaierons d'avancer en utilisant aussi cette distinction Trinité/Tri-unité :jap:
Mais pensez à utiliser également celle qui existe entre Triade (Jésus, Marie, Dieu, par exemple) et la Trinité (où le mot "personne" a une signification différente du terme français usuel) ;)

BINJILC a écrit:Sommes la justement pour en débattre
Tout à fait :jap:

BINJILC a écrit:دْle mot yalid fait penser a un engendrement au sens physique
Bien sûr ! D'où le malentendu éternel entre musulmans et chrétiens, puisque l'engendrement dont parlent les chrétiens n'est pas physique.
En effet : plus exactement une triade : Allah, Jésus, est Marie ne sont pas de toute manière la trinité. Le manque d'éclaircissement sur la doctrine du st Esprit dans le coran n'est pas du au hasard car le Consolateur serait Mohammed lui même (L'Esprit de vérité) C'est bien pour ça que cet Esprit de vérité n'est mentionné nul part dans le coran, puisque selon le Coran une petit allusion à Ahmed (Mohammed) Le loué suggérerait que Mohammed est le Paraklétos confondu en Grec avec périclitos.
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Message  -Ren- le Ven 6 Sep - 19:25

BINJILC a écrit:pas du au hasard car  le Consolateur serait Mohammed lui même (L'Esprit de vérité) C'est bien pour ça que cet Esprit de vérité n'est mentionné nul part dans le coran,  puisque selon le Coran une petit allusion à Ahmed  (Mohammed) Le loué suggérerait que  Mohammed est le Paraklétos confondu en Grec avec périclitos
Là, c'est un autre débat... Vous présentez l'une des versions sunnites de ce sujet (que l'on trouve ainsi développée au XIVe siècle : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p345-le-paraclet#32998 ), mais vous pouvez constater qu'elle ne fait pas l'unanimité en Islam : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p450-le-paraclet#41884 et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p465-le-paraclet#42279

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Message  Ishraqi le Ven 6 Sep - 20:38

-Ren- a écrit: et puis, je réitère ma question : où le Coran nous reproche-t-il d'avoir divinisé l'Esprit-Saint ?
Je ne sais pas si votre question est toujours d'actualité, mais on pourrait éventuellement voir une critique coranique de la divinisation de l'Esprit en 17:85 "Ils t'interrogeront au sujet de l'Esprit, dis leur : L'Esprit procède de l'Impératif de mon Seigneur" al-Ruḥ min amr Rabbi ou en tout cas une certaine "rectification" des hypothèses chrétiennes même si la lecture musulmane habituelle n'y voit qu'une référence à l'âme.
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Message  -Ren- le Ven 6 Sep - 20:44

Ishraqi a écrit: Je ne sais pas si votre question est toujours d'actualité
Toujours ;)

Ishraqi a écrit: mais on pourrait éventuellement voir une critique coranique de la divinisation de l'Esprit en 17:85
Des auteurs musulmans auraient-ils à votre connaissance fait cette interprétation ?

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Message  Ishraqi le Ven 6 Sep - 21:12

-Ren- a écrit:Des auteurs musulmans auraient-ils à votre connaissance fait cette interprétation ?
En visant le christianisme, non, mais de façon générale oui. Dans son commentaire du Kitāb al-Mashā'ir, Shaikh Aḥmad Aḥsāʾī radi allahu 'anhu réfute justement ceux qui font l'amalgame entre l'Esprit-saint et Dieu (l'école d'Ispahan en l’occurrence, mais on pourrait facilement étendre sa critique au christianisme) en se basant sur ce verset.

Le verset est cependant flou et ambigu, si je l'ai souligné c'est seulement à titre informatif et je n'ai pas l'intention de vous convaincre que cette lecture soit la seule vraie. :heu:
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Message  BINJILC le Ven 6 Sep - 22:13

102. Dis : “C'est le Saint Esprit [ le mot Gabriel ne figure pas dans le texte en arabe] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

Ici, je vois le St Esprit faire descendre le coran  Dieu fait donc descendre le coran (Lui le st Esprit par un ange fidèle (Gabriel)

193. et l'Esprit fidèle est descendu avec cela

Ce lui qui fait descendre et celui qui descend peuvent être L'Esprit-Saint et Gabriel

Comme je ne suis pas trinitairement dogmatique, vous comprendrez que pour moi c'est plus facile de voir plus clair de cette manière étant plutôt dualiste Père Fils et le St Esprit étant Une puissance, Mohammed a pu mentionner lui même al ruhi al qudoussi comme étant Dieu lui même involontairement   !

40:15. Ils est Celui qui est élevé aux degrés les plus hauts , Possesseur du Trône, Il envoie par Son ordre l'Esprit sur celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs, afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre ,

Ce texte semble dit que L'Esprit est diffusé comme dans Actes 2 ou sur Jésus après son baptême

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .  

Renforcé de qui ou de quoi ?  Réponse: du St Esprit

6612. De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres : elle fut parmi les dévoués.

Dieu peut il insuffler un ange dans le sein de Marie ? Ou son souffle puissant  (l'Esprit saint)? Le  pneuna ou Rouhr  

Le pnenua Hagios, signifie l'Esprit saint
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Message  DenisLouis le Ven 6 Sep - 22:21

Le ternaire qui figure dans le Coran semble plus correspondre à la génération du Verbe ad extra, où le Verbe est le produit des deux termes l'un actif et masculin qui serait le Père, et l'autre passif et féminin qui serait la Mère (génération par l'action de l'Esprit dans/sur la Vierge), ce qui donne  Père, Mère, Fils, qu'à la génération du Verbe ad intra qui est la trinité proprement dite et dont les termes sont dans une disposition différente.
J'ai en vue au moins analogiquement les deux premiers chapitres de "La Grande Triade"  de René Guénon (qui se trouve sur le net) : "Ternaire et trinité" et "Différents genres de ternaires".
En islam la première chose créée est l'Esprit, ou Intellect ou encore Vérité mohammadienne ou encore Lumière mohammadienne, qui correspond aussi au coeur du croyant. Hadith qudsi : "ni le Ciel, ni la Terre ne peuvent me contenir, seul me  contient le coeur de mon serviteur fidèle".

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Message  -Ren- le Ven 6 Sep - 22:52

Ishraqi a écrit:si je l'ai souligné c'est seulement à titre informatif et je n'ai pas l'intention de vous convaincre que cette lecture soit la seule vraie. :heu:
Mes convictions personnelles quant au Coran sont une chose, mon intérêt pour les diverses lectures musulmanes, une autre. Merci pour cette piste de réflexion :jap:

DenisLouis a écrit:J'ai en vue au moins analogiquement les deux premiers chapitres de "La Grande Triade"  de René Guénon (qui se trouve sur le net) : "Ternaire et trinité" et "Différents genres de ternaires"
Décidément, il me faudra trouver le temps, un jour, de lire mon illustre homonyme :lol:

DenisLouis a écrit: En islam la première chose créée est l'Esprit
Alors que dans le christianisme, Il est incréé.

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Message  BINJILC le Sam 7 Sep - 10:33

DenisLouis a écrit: En islam la première chose créée est l'Esprit


Bonjour: Avez vous des références coranique pour compléter ce que vous affirmer ?
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Message  DenisLouis le Sam 7 Sep - 11:31

Je me réfère surtout aux auteurs du tassawuf, mais eux mêmes sont les interprètes du Coran et de la sunnah.
Il s'agit des hadiths, il y a des divergences bien sûr sur l'ordre de production, comme on voit ici (simple exemple) :

http://www.maison-islam.com/articles/?p=535



Hadith : " La première des choses que créa Allah est le Qalam qu'il créa de Lumière et qui est fait de perle blanche : sa longueur est pareille à ce qui est entre le ciel et la terre. Ensuite il  créa la Table, et elle est faite de perle blanche, et ses surfaces sont de rubis rouge ; sa longueur est pareille à ce qui est entre le ciel et la terre, et sa largeur va de l'orient à l'occident".

Aussi, rapporté par ibn abbâs : "Allah créa le Qalam avant qu'il ne créât la création (cela semble paradoxal : il créa avant de créer, mais il faut comprendre qu'il s'agit d'une détermination informelle, qui est une production divine, mais qui n'a pas de forme propre, à l'inverse des créatures qui ont des formes), et il était sur le trône ;  et le Qalam regardat vers lui avec un regard de crainte et se fendit, et l'encre en goutta".

On peut aussi citer le verset  qui a déjà été cité ; "ils t'interrogeront au sujet de l'Esprit, dis leur : l'Esprit procède de l'ordre de mon seigneur, mais vous n'en avez reçu que peu de connaissance".

Il y a aussi la sourate "al Qadr", où il est question de la descente des anges et de l'Esprit (l'arabe n'a pas de majuscules), pour exécuter l'ordre divin.


J'ai cité "la Grande Triade", ce livre est d'abord consacré à la triade extrême orientale Ciel-Homme-Terre ou Ciel-Terre-Homme, mais les deux premiers chapitres ont une portée générale, et il est important de distinguer la trinité chrétienne de toutes les combinaisons possibles de trois termes que l'on peut trouver dans les différentes spiritualités.
Les ternaires sont envisagés selon deux principaux types :  soit un principe se sépare en deux, on trouve  en haut l'unité et en bas du triangle les deux termes produits, soit le ternaire est formé de deux termes et de leur produit, la base avec les deux termes est en haut, la résultante est en bas.

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Message  BINJILC le Sam 7 Sep - 14:20

DenisLouis a écrit:Je me réfère surtout aux auteurs du tassawuf, mais eux mêmes sont les interprètes du Coran et de la sunnah.
Il s'agit des hadiths, il y a des divergences bien sûr sur l'ordre de production, comme on voit ici (simple exemple) :

http://www.maison-islam.com/articles/?p=535

Hadith : " La première des choses que créa Allah est le Qalam qu'il créa de Lumière et qui est fait de perle blanche : sa longueur est pareille à ce qui est entre le ciel et la terre. Ensuite il  créa la Table, et elle est faite de perle blanche, et ses surfaces sont de rubis rouge ; sa longueur est pareille à ce qui est entre le ciel et la terre, et sa largeur va de l'orient à l'occident".

Aussi, rapporté par ibn abbâs : "Allah créa le Qalam avant qu'il ne créât la création (cela semble paradoxal : il créa avant de créer, mais il faut comprendre qu'il s'agit d'une détermination informelle, qui est une production divine, mais qui n'a pas de forme propre, à l'inverse des créatures qui ont des formes), et il était sur le trône ;  et le Qalam regardat vers lui avec un regard de crainte et se fendit, et l'encre en goutta".

On peut aussi citer le verset  qui a déjà été cité ; "ils t'interrogeront au sujet de l'Esprit, dis leur : l'Esprit procède de l'ordre de mon seigneur, mais vous n'en avez reçu que peu de connaissance".

Il y a aussi la sourate "al Qadr", où il est question de la descente des anges et de l'Esprit (l'arabe n'a pas de majuscules), pour exécuter l'ordre divin.


J'ai cité "la Grande Triade", ce livre est d'abord consacré à la triade extrême orientale Ciel-Homme-Terre ou Ciel-Terre-Homme, mais les deux premiers chapitres ont une portée générale, et il est important de distinguer la trinité chrétienne de toutes les combinaisons possibles de trois termes que l'on peut trouver dans les différentes spiritualités.
Les ternaires sont envisagés selon deux principaux types :  soit un principe se sépare en deux, on trouve  en haut l'unité et en bas du triangle les deux termes produits, soit le ternaire est formé de deux termes et de leur produit, la base avec les deux termes est en haut, la résultante est en bas.
Bonjour: le qualam n'est pas le st Esprit mais la plume (en arabe)

Qalam regardât vers lui avec un regard de crainte et se fendit, et l'encre en goutta.

Le mot créer peut comme dans le Prov 8:22 être plutôt quelques chose qui existe mais que l'on met en œuvre pour accomplit telle chose

ils t'interrogeront au sujet de l'Esprit, dis leur : l'Esprit procède de l'ordre de mon seigneur, mais vous n'en avez reçu que peu de connaissance".

Le mot procéder ne signifie pas non plus créer en arabe

Le saint Esprit se dit en arabe al ruhi al qudoussi Il désigne ce par quoi Dieu a insufflé le verbe en Marie!
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Message  Ishraqi le Sam 7 Sep - 21:38

Concernant le verset 17:85 dont vous débattez, une autre signification possible peut-être "L'Esprit est l'Impératif de mon Seigneur". Or, dans le langage islamique, l'Impératif divin est le logos par lequel le monde fut créé d'où l'identification de l'Impératif (et de l'Esprit selon cette interprétation du verset 17:85) avec la lumière mohammadienne (dans le soufisme) et le plérome des Quatorze Immaculés (dans le shî'isme) puisqu'on peut lire dans la Tradition : "La première chose que Dieu créa fut l'Intelligence", "mon Intelligence", "ma Lumière" ou selon les variantes shî'ites "ma Lumière et celle de ʿAlī" ou encore "le Calame", "le nūn", etc. Tout cela revenant à une même chose.

Beaucoup de verset coranique ont comme celui-là des tas de lectures possibles, c'est pourquoi il faut se méfier des traductions et ne pas tirer des conclusions hâtives en les lisant.
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Message  DenisLouis le Dim 8 Sep - 9:21

Oui, de même on trouve fréquemment chez ibn arabi et à partir du Coran les couples suivants : Haqq (Vérité, principe)/ Khalq (création) et  Amr(ordre, impératif)/Khalq (créature) . Le monde de l'Amr, c'est le monde du commandement divin, et le monde du Khalq,  le monde de la création et de la soumission.

[arrouh] l'Esprit, [min] indique la provenance ou l'appartenance, [amri] de l'ordre, de l'impératif, du monde de l'impératif, [rabbi] de mon seigneur, soit le min indique que l'Esprit fait parti du monde de l'ordre, du monde seigneurial, de l'impératif, soit le min indique un mouvement descendant à partir de ce monde, en fait les deux.

On pourrait donc y voir un l'Esprit dans son statut principiel et céleste et l'Esprit descendant agissant dans le monde terrestre.

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Message  Adil71 le Dim 3 Nov - 14:20

-Ren- a écrit:Où est la condamnation de la divinisation de l'Esprit-Saint, indispensable pour justifier que le Coran parle de la Trinité ?
Le Coran condamne la divinisation de toute créature. Or, l'Esprit-Saint (ar-rûh al-qudus) étant l'ange Gabriel (al-mâlik Jibrîl), une créature de Dieu considérée comme la troisième personne de la Trinité dans le christianisme catholique, sa divinisation est donc condamnée. Attention, il ne faut pas confondre l'Esprit-Saint avec l'Esprit de Dieu (rûh allâh), ce dernier n'étant pas une personne mais une simple façon de désigner Dieu.

Ren' a écrit:Nous trouvons par contre dans le Coran la condamnation de la divinisation de Marie.
Conclusion : le Coran ne parle pas de la Trinité des chrétiens.
Ce raisonnement est un peu simpliste. Le Coran considère comme une divinisation le fait de prier quelqu'un.

Or, Marie est abondamment invoquée et priée chez les catholiques, son aide et son intercession sont sans cesse demandées et elle est même appelée mère de Dieu. Pour le Coran, seul Dieu peut être invoqué ou prié, et c'est lui seul qui peut être prié ou qui peut nous aider (ce concept fondamental est édicté en 1:5). On ne peut pas faire entendre les morts (80:27), seul Dieu peut nous entendre. Lui seul est sâmî', l'Entendant ou l'Omniscient. Si tu donnes cet Attribut à un autre être, comme Marie, tu fais de lui un dieu.

Le Coran n'a jamais dit que Marie faisait partie de la Trinité. Il ne faisait pas allusion à cette doctrine dans le verset condamnant la divinisation de Marie. Par contre, il fait clairement allusion à la Trinité, donc la divinisation du Christ et du Saint-Esprit en 4:171.

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Message  -Ren- le Dim 3 Nov - 17:04

Adil71 a écrit:Attention, il ne faut pas confondre l'Esprit-Saint avec l'Esprit de Dieu (rûh allâh), ce dernier n'étant pas une personne mais une simple façon de désigner Dieu.
Pour vous peut-être, mais pour les chrétiens, Rûh Allah, C'EST l'Esprit Saint.
Où le Coran nous dit-il clairement qu'il ne faut "pas confondre" ?

Adil71 a écrit:Marie est abondamment invoquée et priée chez les catholiques, son aide et son intercession sont sans cesse demandées et elle est même appelée mère de Dieu
Alors le Coran devrait nous dire "ne dites pas 4" puisque selon vous nous divinisons "en plus de Dieu" Jésus, Marie et l'Esprit Saint...

Adil71 a écrit:il fait clairement allusion à la Trinité, donc la divinisation du Christ et du Saint-Esprit en 4:171
"et du St Esprit" ? Non, ce passage ne parle justement PAS de l'Esprit Saint.

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Message  ketabd le Dim 3 Nov - 18:36

cette question est absurde, le coran nie catégoriquement la trinité, je dirais même que la bible la nie aussi en la qualifiant de la prostitué, faut juste ouvrir un peu les yoeux, la trinité n est qu un concept d église qui avait pour but de se procurer de l argent contre toute morale, Désole mais c est ce que je pense.
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Message  -Ren- le Dim 3 Nov - 18:49

ketabd a écrit:la trinité n est qu un concept d église qui avait pour but de se procurer de l argent
Nous ne débattrons pas de ce point sur ce fil ; mais nous pouvons le reprendre sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite

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Message  Adil71 le Dim 3 Nov - 22:37

-Ren- a écrit:Pour vous peut-être, mais pour les chrétiens, Rûh Allah, C'EST l'Esprit Saint.
Et c'est pour ça que je suis contre cette traduction erronée qui prête à confusion. Le "Rûh al-Qudus" du Coran se traduit plutôt par "Esprit de noblesse" ou "Noble Esprit" plutôt que "Saint Esprit", et pour le Coran, ce n'est qu'un titre donné à l'ange Gabriel (notez que Gabriel signifie, en hébreu "force" et donc "esprit" de Dieu).

-Ren- a écrit:Où le Coran nous dit-il clairement qu'il ne faut "pas confondre" ?
Le fait d'utiliser le terme "rûh allâh" pour parler de Dieu est une figure de style qu'on nomme, en arabe, "lafd al-jalal". Cette figure de style consiste à nommer Dieu de façon indirecte par respect et pour souligner Sa grandeur. Par conséquent, "puissance de Dieu" (yâd allâh) en 6:71, littéralement "main de Dieu" n'est qu'une expression pour désigner Dieu, de même que "rûh allâh" qui fait aussi référence à Dieu. Mais cela n'a rien à voir avec le titre de "rûh al-qudus" donné à l'ange Gabriel de par sa position de chef au sein des anges.

-Ren- a écrit:Alors le Coran devrait nous dire "ne dites pas 4" puisque selon vous nous divinisons "en plus de Dieu" Jésus, Marie et l'Esprit Saint...
Non. La sourate 5:116 ne fait pas référence à la Trinité, puisqu'il est dit que les chrétiens ont pris Marie pour une divinité "en dehors de Dieu". Si c'était de la Trinité dont il était question, on aurait dit que Marie était prise pour Dieu, et non comme étant en dehors de Dieu. La sourate 4:171, par contre, fait référence à la Trinité : les chrétiens disent au sujet de Dieu qu'il est Trois Personnes. Donc les Trois personnes (Père, Fils, St-Esprit) ne sont pas en dehors de Dieu, mais en Dieu, contrairement à Marie.

-Ren- a écrit:i"Et du St Esprit" ? Non, ce passage ne parle justement PAS de l'Esprit Saint.
Mais il est sous-entendu, puisqu'il est fait mention de trois personnes.

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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ? - Page 4 Empty Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Lun 4 Nov - 6:48

Adil71 a écrit:Le "Rûh al-Qudus" du Coran se traduit plutôt par "Esprit de noblesse" ou "Noble Esprit" plutôt que "Saint Esprit", et pour le Coran, ce n'est qu'un titre donné à l'ange Gabriel
Il faudrait savoir comment s'exprimaient les chrétiens locaux au VIIe siècle.

Adil71 a écrit:cela n'a rien à voir avec le titre de "rûh al-qudus"
Le Coran ne le dit pas.
Soyons clairs : je ne dis pas que votre lecture du Coran est fausse, je dis qu'elle se fonde sur des raisonnements implicites. Alors que pour ma part, j'en reste à ce qu'il dit explicitement.

Adil71 a écrit:La sourate 5:116 ne fait pas référence à la Trinité, puisqu'il est dit que les chrétiens ont pris Marie pour une divinité "en dehors de Dieu". Si c'était de la Trinité dont il était question, on aurait dit que Marie était prise pour Dieu, et non comme étant en dehors de Dieu. La sourate 4:171, par contre, fait référence à la Trinité : les chrétiens disent au sujet de Dieu qu'il est Trois Personnes. Donc les Trois personnes (Père, Fils, St-Esprit) ne sont pas en dehors de Dieu, mais en Dieu, contrairement à Marie.
Votre distinction ne tient pas, puisque dans les deux passages, nous sommes tous deux d'accord pour dire qu'est condamné la divinisation de Jésus. La formulation de la sourate V s'applique donc aussi pour ce qui est condamné dans la sourate IV.  
Donc je ne vois aucune raison interne au Coran pour lire une condamnation de la divinisation de l'Esprit, condamnation qui serait pourtant OBLIGATOIRE pour dire que le Coran condamne la Trinité.

Adil71 a écrit:il est sous-entendu, puisqu'il est fait mention de trois personnes.
3=Allah+Jésus+Marie : voilà ce que dit EXPLICITEMENT le Coran...

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Message  Adil71 le Lun 4 Nov - 11:06

-Ren- a écrit:Il faudrait savoir comment s'exprimaient les chrétiens locaux au VIIe siècle.
A en croire un hadith de Bukhari, on nommait le Saint-Esprit "ar-rûh al-karim", ce qui est le sens exact du terme biblique. Contrairement au Coran qui utilisait le terme de "ar-rûh al-qudus", l'Esprit Noble.

-Ren- a écrit:Le Coran ne le dit pas.
Soyons clairs : je ne dis pas que votre lecture du Coran est fausse, je dis qu'elle se fonde sur des raisonnements implicites. Alors que pour ma part, j'en reste à ce qu'il dit explicitement.
Le Saint-Esprit (ar-rûh al-qudus) peut soutenir, renforcer et encourager des prophètes comme Jésus ou Moïse, ou des peuples entiers comme Israël (2:87 ; 2:253 ; 5:110 ; 16:102). Il peut se manifester sous forme humaine, en tant qu'envoyé de Dieu aux prophètes (19:71), comme ce fut le cas pour Muhammad, qui reçut le Coran par le Saint-Esprit (16:102). C'est donc un être vivant - et, comme le précise 2:97, c'est un ange, Gabriel. Le Saint-Esprit est aussi appelé l'Esprit Honnête (ar-rûh al-amîn).

Quant à l'Esprit de Dieu (rûh allâh), ce n'est pas une personne à proprement parler. C'est une force active qui accomplit des miracles par la main des prophètes (21:91), qui aide les croyants (66:12), qui donne la vie aux êtres humains (15:29 ; 38:72). Contrairement au Saint-Esprit, il est directement rattaché à Dieu ("mon" esprit, "notre" esprit...). En outre, l'Esprit de Dieu, c'est la puissance divine, et par conséquent, c'est Dieu lui-même.

-Ren- a écrit:Votre distinction ne tient pas, puisque dans les deux passages, nous sommes tous deux d'accord pour dire qu'est condamné la divinisation de Jésus. La formulation de la sourate V s'applique donc aussi pour ce qui est condamné dans la sourate IV.  
Donc je ne vois aucune raison interne au Coran pour lire une condamnation de la divinisation de l'Esprit, condamnation qui serait pourtant OBLIGATOIRE pour dire que le Coran condamne la Trinité.
Lisez bien ces passages :

« 5:17 Païens, vraiment, sont ceux qui disent : "Dieu EST le Christ, le fils de Marie !" [condamnation de la Trinité]. Dis : "Qui pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Christ, fils de Marie, et sa mère, et tout le monde sur terre ? À Dieu appartient la souveraineté des cieux et de la terre, et tout ce qu’il y a entre eux. Il crée tout ce qu’Il veut. Dieu est Omnipotent." »

Ici, dans ce passage, c'est la Trinité qui est condamnée. Remarquez qu'il est dit : "...Dieu EST le Christ", et non pas "le Christ est une divinité en dehors de Dieu"). Donc, selon le verset 5:17, Dieu et Jésus ne sont pas la même personne.

Voici un autre passage condamnant la Trinité :

« 5:171 ...Donc, vous croirez en Dieu et Ses messagers. Vous ne direz pas : "Trois (Père + Fils + Saint-Esprit chrétien)" Vous vous abstiendrez de ceci pour votre propre bien. Dieu est uniquement un dieu unique. Qu’Il soit glorifié ; Il est bien trop glorieux pour avoir un fils. À Lui appartient tout dans les cieux et tout sur la terre. Dieu suffit comme Seigneur et Maître. »

Lorsque nous lisons que les chrétiens disent "trois", nous allons naturellement penser au Père, au Fils, et au Saint-Esprit. Je ne vois pas non plus pourquoi vous vous obstinez à voir Marie là-dedans.

Voici un autre passage, qui ne condamne pas la Trinité, mais le fait de prendre Marie comme une divinité EN DEHORS de Dieu :

« 5:116 Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, as-tu dis aux gens : “Faites de moi et de ma mère des divinités EN DEHORS de Dieu ?” " Il dira : "Glorifié sois-tu ! Je ne pouvais déclarer ce qui n’était pas vrai. Si je l’avais dit, Tu l’aurais déjà su. Tu connais mes pensées et je ne connais pas Tes pensées. Tu connais tous les secrets." »

Remarquez que le passage 5:116 utilise l'expression "en dehors" de Dieu, ce qui prouve qu'il ne s'agit pas de la Trinité. Car sinon ce serait l'expression "Marie est Dieu" qui serait utilisée, comme en 5:17 concernant le Christ.

Donc : le passage 5:116 ne parle pas de Trinité, mais d'une divinisation de Marie, et cette divinisation se manifeste, chez les catholiques, par le fait d'adresser des prières à Marie, ce qui est vu comme une mécréance dans le Coran;

-Ren- a écrit:3=Allah+Jésus+Marie : voilà ce que dit EXPLICITEMENT le Coran...
Non. Sur la base d'un verset mal-lu, vous en déduisez que la troisième personne de la Trinité serait Marie, ce qui n'est pas dit dans le Coran. Comme nous l'avons vu plus haut, le verset 5:116 sur la divinisation de Marie n'a rien à voir avec la Trinité.
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Message  -Ren- le Lun 4 Nov - 12:13

Adil71 a écrit:l'Esprit de Dieu, c'est la puissance divine, et par conséquent, c'est Dieu lui-même.
Telle est bien l'un des aspects de la croyance trinitaire. Donc si le Coran devait nous faire la leçonb sur ce point essentiel, est le passage qui vient nous dire de ne pas "confondre le St Esprit avec l'Esprit de Dieu" ?

Adil71 a écrit:Païens, vraiment, sont ceux qui disent : "Dieu EST le Christ, le fils de Marie !" [condamnation de la Trinité]
Non pas "condamnation de la Trinité" mais, EXPLICITEMENT, condamnation de la divinisation de Jésus. Ce n'est PAS la même chose !

Adil71 a écrit:Ici, dans ce passage, c'est la Trinité qui est condamnée. Remarquez qu'il est dit : "...Dieu EST le Christ"
Je vois surtout qu'il est question de Jésus Et de Marie : "Qui pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Christ, fils de Marie, et sa mère" !
Donc, quand dans la même sourate, on me dit ensuite "ne dites pas trois" et que dans une autre sourate on me donne TROIS termes que sont Allah, Jésus et Marie, le rasoir d'Okham me dit qu'il n'y a AUCUNE raison de voir dans tout ça une condamnation de la véritable Trinité confessée par les chrétiens.

Adil71 a écrit:Vous ne direz pas : "Trois (Père + Fils + Saint-Esprit chrétien)"
C'est vous qui ajoutez "+ St Esprit" ; cf ce que je viens de dire au-dessus : les extraits que vous avez cité parlent de "Jésus fils de Marie et sa mère" ; j'attends toujours une référence explicite à l'Esprit Saint.

Adil71 a écrit:Lorsque nous lisons que les chrétiens disent "trois", nous allons naturellement penser au Père, au Fils, et au Saint-Esprit. Je ne vois pas non plus pourquoi vous vous obstinez à voir Marie là-dedans.
Parce je ne m'en tiens qu'au texte du Coran, SEUL. Sans rien lui ajouter.

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Message  Adil71 le Lun 4 Nov - 17:28

-Ren- a écrit:Telle est bien l'un des aspects de la croyance trinitaire. Donc si le Coran devait nous faire la leçon sur ce point essentiel, est le passage qui vient nous dire de ne pas "confondre le St Esprit avec l'Esprit de Dieu" ?
Mais Dieu n'est ni une Trinité ni un Dualisme. Quand je dis l'esprit de -Ren-, fais-je référence à un autre que toi ? Non, je fais référence à toi.

Mais comme déjà vu plus haut, quand le Coran parle de l'Esprit-Saint, il utilise des termes relatifs à une personne, à un être vivant. L'Esprit-Saint révèle le Coran, soutient les croyants, descend avec les anges lors de la Nuit d'al-Qadr... C'est un être conscient, vivant et distinct de Dieu (puisqu'il est dit qu'il agit "sur ordre de Dieu") : l'ange Gabriel.

Alors que quand le Coran parle de l'Esprit de Dieu, il le rattache directement à Dieu (par exemple "notre" esprit lorsque Dieu utilise le pluriel de majesté). L'Esprit de Dieu est soufflé dans le corps d'Adam pour lui donner la vie, opère des miracles par la main de prophètes, renforce les croyants...

L'expression "esprit de Dieu" est une figure de style, connue en arabe sous le nom de "lafd al-jalal", qui consiste à utiliser d'autres termes se rattachant à Dieu pour décrire Dieu lui-même. Comme par exemple dire : "La puissance de Dieu a anéanti les injustes" (4:19) pour dire "Dieu lui-même", ou encore "la main de Dieu aide les gens qui sont dans le besoin" (Bukhari) pour dire "Dieu lui-même". Il y a une véritable différence.


-Ren- a écrit:Non pas "condamnation de la Trinité" mais, EXPLICITEMENT, condamnation de la divinisation de Jésus. Ce n'est PAS la même chose !
C'est vrai, merci d'avoir apporté cette précision.

-Ren- a écrit:Je vois surtout qu'il est question de Jésus Et de Marie : "Qui pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Christ, fils de Marie, et sa mère" !
Le fait que Marie soit aussi mentionnée ne veut rien dire. Et puis, vous oubliez la suite de la phrase : "Qui pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Christ, fils de Marie, et sa mère, et tout le monde sur terre ?" Donc, selon votre raisonnement, "tout le monde sur terre" serait aussi inclu dans cette Trinité où vous voyez Marie ? La phrase vise juste à démontrer la puissance de Dieu et le fait qu'Il soit trop grand pour être limité en Trois Personnes, rien de plus !

D
-Ren- a écrit:onc, quand dans la même sourate, on me dit ensuite "ne dites pas trois" et que dans une autre sourate on me donne TROIS termes que sont Allah, Jésus et Marie, le rasoir d'Okham me dit qu'il n'y a AUCUNE raison de voir dans tout ça une condamnation de la véritable Trinité confessée par les chrétiens.
Vous ne comprenez pas que la sourate 5:116 ne fait pas mention de la Trinité ? En adressant à Marie des prières, vous faites d'elle une divinité EN DEHORS de Dieu (pour reprendre les termes de la sourate). Vous ne faites pas d'elle Dieu, mais vous l'idolâtrez, tout simplement. Il n'est pas fait mention de Trinité. Donc il est erronné de penser que la sourate 5:71 (qui, elle , fait explicitement mention de Trinité) fasse allusion à Marie.
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Message  -Ren- le Lun 4 Nov - 20:07

Adil71 a écrit:Quand je dis l'esprit de -Ren-, fais-je référence à un autre que toi ? Non, je fais référence à toi
Et quand nous parlons de l'Esprit Saint dans la Trinité, nous ne faisons référence nous aussi à nul autre qu'à Dieu. "Trinité" n'est pas "Triade"

Adil71 a écrit:Le fait que Marie soit aussi mentionnée ne veut rien dire
Pour vous. En attendant, elle, on en parle, alors que l'Esprit Saint n'est nulle part évoqué. Or pas de Trinité sans l'Esprit de Dieu.

Adil71 a écrit:Et puis, vous oubliez la suite de la phrase : "Qui pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Christ, fils de Marie, et sa mère, et tout le monde sur terre ?" Donc, selon votre raisonnement, "tout le monde sur terre" serait aussi inclu dans cette Trinité où vous voyez Marie ?
Non, "tout le monde" est un ajout qui sert à rattacher Jésus et Marie à ce groupe pour les détacher de la divinisation supposée des chrétiens (exactement comme Jésus est rattaché aux messagers et Marie aux justes, avant de dire qu'ils mangent comme tout le monde, pour s'opposer à l'affirmation supposée "Dieu 3e de 3")

De façon schématique, voici ce que me dit EXPLICITEMENT le Coran :
- sourate V, 17 : DIEU > Jésus, Marie, les hommes
- sourate V, 73 : Pas dire "Dieu 3e de 3"
- sourate V, 75 : Jésus/messagers, Marie/justes, mangent comme des êtres humains
- sourate IV, 171 : Jésus/messager, Pas dire "3"
...De mon point de vue IV, 171 n'est que la version "abrégée" de la logique exposée avec V, 17+73+75

De toute façon, je ne dis ni "3" ni "3e de 3" mais "Trinité" ;)

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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ? - Page 4 Empty Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mer 6 Nov - 13:10

Pour ceux qui voudraient comprendre de quoi parlent les catholiques lorsqu'ils disent "Trinité", je vous invite à aller voir le conseil de lecture donné par un catholique nouvellement arrivé sur ce forum : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p210-la-trinite#44833

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[SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ? - Page 4 Empty Re: [SD]Le Coran parle-t-il de Trinité ?

Message  -Ren- le Mer 6 Nov - 18:59

numérique a écrit:En mentionnant ne dites pas 3, cela ne voulait pas dire que cela devait s'appliquer à tous les chrétiens, comme si l'islam voulait prouver sa supériorité dans le culte
Suite de ce message sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p210-la-trinite#44843

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