Re: Pourquoi Dieu permet-il le mal?

[Jans]

Dieu se manifeste (en tout cas je le crois) donc il existe et il n'est pas tout-impuissant, mais il demande ou suggère des choses donc il n'est pas tout-puissant.

voilà le raisonnement binaire qui est un mode opérationnel inadapté au problème. Il faut passer au moins au ternaire. Je me suis déjà exprimé là-dessus.

[Spin]

voilà le raisonnement binaire qui est un mode opérationnel inadapté au problème. Il faut passer au moins au ternaire. Je me suis déjà exprimé là-dessus.

Ah ben il faudrait le redire alors. Quel est le troisième après tout-puissant et tout-impuissant (inexistant) ?

[Jans]

La sortie du problème posé résulte de la compréhension qu'il s'agit-là d'une vieille question qui est un a prori simpliste, et que la vraie question est : quel rôle joue le mal pour l'homme, que fait l'homme dans un monde qui le fait souffrir, et souvent pas sa faute, l'homme n'est-il pas une âme incarnée dans un corps ? Et La Source qui a tout créé n'a-t-elle pas prévu que certains passages par certains lieux assez difficiles convenaient à certaines âmes ? Et n'est-il pas naturel que l'homme, s'il doit être responsable devant Dieu de ses actes, doive être libre de les commettre sans intervention divine ?
Honnêtement, après tant de malheurs, de souffrances et de réflexions, je m'étonne que la question du mal soit posée de façon simpliste. Il y a encore mieux : La réponse stéréotypée de l'Église catholique : vous souffrez ? Jésus a souffert avant vous, pour vous ; Jésus est là pour apaiser votre peine. Motif, raison de la souffrance ? zéro.
D'une certaine façon, il y a progrès : Voici des décennies on osait dire "Dieu l'a voulu, c'est sa volonté" ; à part quelques ultra-intégristes et une bonne partie d'imbéciles heureux, on ne dit plus cela, ce serait inaudible.

[Spin]

voilà le raisonnement binaire qui est un mode opérationnel inadapté au problème. Il faut passer au moins au ternaire. Je me suis déjà exprimé là-dessus.

Ah ben il faudrait le redire alors. Quel est le troisième après tout-puissant et tout-impuissant (inexistant) ?

Je repose cette question, n'ayant pas vu de réponse dans le dernier message de Jans.

Et, au risque d'aggraver mon cas, je réitère que l'idée même de toute-puissance divine est absurde et aliénante, que c'est donc un mal en soi. Hors de cette idée, il n'y a pas vraiment de problème de "pourquoi le mal ?" séparée arbitrairement de "pourquoi le bien ?". On ne le sait pas, comme on ne sait pas "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien", mais il est quand même bien là, on doit faire avec, et basta. Voir la Parabole de la flèche.

Albert Camus (La peste, L'homme révolté) et beaucoup d'autres ont rejeté avec horreur et indignation l'idée même de divinité au nom de la souffrance des enfants innocents. Il leur reste, à mon humble avis, à expliquer pourquoi, comment, il peut bien y avoir un bien (si j'ose), des valeurs, et cetera. L'idée de divinité y répond, de façon peut-être sommaire et conjecturale mais elle y répond.

Enfin, je ne vois pas pourquoi le raisonnement dit binaire serait dépassé quand il s'agit non seulement de bien et mal mais aussi de compétition et solidarité, masculin et féminin, foi et doute, unicité et multiplicité, unité et diversité, sacré et dérision, et pour coiffer le tout opposition et complémentarité (à moins que ce dernier soit à chaque fois le troisième du ternaire ? Ce sont des mots après tout).

[gad]

Et, au risque d'aggraver mon cas, je réitère que l'idée même de toute-puissance divine est absurde et aliénante, que c'est donc un mal en soi. Hors de cette idée, il n'y a pas vraiment de problème de "pourquoi le mal ?" séparée arbitrairement de "pourquoi le bien ?". On ne le sait pas, comme on ne sait pas "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien", mais il est quand même bien là, on doit faire avec, et basta.

Paroles de sage.

Voir la Parabole de la flèche.

Albert Camus (La peste, L'homme révolté) et beaucoup d'autres, (Geveil, par exemple ) ont rejeté avec horreur et indignation l'idée même de divinité au nom de la souffrance des enfants innocents.

Il leur reste, à mon humble avis, à expliquer pourquoi, comment, il peut bien y avoir un bien (si j'ose), des valeurs, et cetera. L'idée de divinité y répond, de façon peut-être sommaire et conjecturale mais elle y répond.

Comment, on doit pouvoir, grâce à la recherche scientifique, ( De nombreuses études ont montré les bienfaits de l'effet placebo, de la pensée positive, de la pédagogie sans bâton, de la méditation en pleine conscience, du sport, de la musique, de l'art, etc, etc); pourquoi? Tu l'as dit, pas de réponse, pourquoi y-t-il quelque chose plutôt que rien, mystère de chez Miss Terre.

Enfin, je ne vois pas pourquoi le raisonnement dit binaire serait dépassé quand il s'agit non seulement de bien et mal mais aussi de compétition et solidarité, masculin et féminin, foi et doute, unicité et multiplicité, unité et diversité, sacré et dérision, et pour coiffer le tout opposition et complémentarité (à moins que ce dernier soit à chaque fois le troisième du ternaire ? Ce sont des mots après tout).

Je crois qu'il existe une logique "floue" utilisée en mécanique quantique, et sans aller dans les arcanes de cette science difficile, on sait bien maintenant que dans un mâle existent des caractères féminins et réciproquement. Ceci dit, les concepts de masculin et féminin sont bien binaires.

[Spin]

Paroles de sage.

Merci, c'est trop !

 Comment, on doit pouvoir, grâce à la recherche scientifique, ( De nombreuses études ont montré les bienfaits de l'effet placebo, de la pensée positive, de la pédagogie sans bâton, de la méditation en pleine conscience, du sport, de la musique, de l'art, etc, etc); pourquoi?  Tu l'as dit, pas de réponse, pourquoi y-t-il quelque chose plutôt que rien, mystère de chez Miss Terre.

Je ne crois pas que la recherche scientifique, par elle-même et quand bien même elle irait bien plus loin qu'aujourd'hui, puisse résoudre le problème du mal. Elle étudie, très bien, très brillamment au moins pour le moment (ça n'a pas été toujours le cas et rien ne dit que ce le sera toujours...) des lois de cause à effet, éventuellement mitigées par de l'aléatoire (puisque tu fais allusion à la MQ), dans le monde physique. Elle ne peut considérer une souffrance ou une jouissance que comme un objet "neutre". Mais il ne peut y avoir bien ou mal que si "quelque chose" infléchit, si peu que ce soit, l'enchainement des causes et des effets purement physiques, matériels. L'idée de divinité (plus globale que celle de "Dieu") est une première ébauche de réponse.

[Jans]

Albert Camus (La peste, L'homme révolté) et beaucoup d'autres ont rejeté avec horreur et indignation l'idée même de divinité au nom de la souffrance des enfants innocents

Ils avaient bien entendu raison, voyant les choses ainsi. Mais pourquoi la Toute-puissance impliquerait-elle l'intervention permanente dans la vie des humains ? Voilà, me semble-t-il, le troisième élément du raisonnement ternaire. La liberté de l'humain me semble la règle.
La science ? elle fait ce qu'elle peut, mais, on l'a dit, elle porte sur des lois, sur des causes, par sur leur raison. Par ailleurs, tous les phénomènes de l'action de l'esprit sur la matière et le cerveau (effet placebo, méditation, yoga..) ouvrent la porte à bien d'interrogations mettant à mal la primauté de la matière sur l'esprit ou le mental, si en vogue au XIXè et début du XXè siècle.

[Spin]

Ils avaient bien entendu raison, voyant les choses ainsi. Mais pourquoi la Toute-puissance impliquerait-elle l'intervention permanente dans la vie des humains ? Voilà, me semble-t-il, le troisième élément du raisonnement ternaire. La liberté de l'humain me semble la règle.

S'il y a liberté autre que celle de la toute-puissance il n'y a pas toute-puissance, ou alors il n'y a pas toute-bienveillance de cette toute-puissance. A quoi sert-il, d'une manière générale, de considérer a priori Dieu comme tout-puissant ? A l'origine, c'était l'affirmation de la supériorité d'un dieu particulier, sans nier les autres dieux.

[Jans]

ah, voilà, on bute sur la définition de la toute-puissance. Pourquoi en faire un synonyme de dictature absolue ? Quel serait le but de l'homme sur terre s'il n'avait aucune volonté propre ? Quel serait son mérite ou sa faute ? cela n'a pas de sens. Dieu aurait "permis" Auschwitz ? Ce genre de raisonnement ne mène nulle part.

[Spin]

ah, voilà, on bute sur la définition de la toute-puissance. Pourquoi en faire un synonyme de dictature absolue ? Quel serait le but de l'homme sur terre s'il n'avait aucune volonté propre ? Quel serait son mérite ou sa faute ? cela n'a pas de sens. Dieu aurait "permis" Auschwitz ? Ce genre de raisonnement ne mène nulle part.

Et à quoi a mené la croyance en la toute-puissance ?

[gad]

Je ne crois pas que la recherche scientifique, par elle-même et quand bien même elle irait bien plus loin qu'aujourd'hui, puisse résoudre le problème du mal. Elle étudie, très bien, très brillamment au moins pour le moment (ça n'a pas été toujours le cas et rien ne dit que ce le sera toujours...) des lois de cause à effet, éventuellement mitigées par de l'aléatoire (puisque tu fais allusion à la MQ), dans le monde physique. Elle ne peut considérer une souffrance ou une jouissance que comme un objet "neutre". Mais il ne peut y avoir bien ou mal que si "quelque chose" infléchit, si peu que ce soit, l'enchainement des causes et des effets purement physiques, matériels. L'idée de divinité (plus globale que celle de "Dieu") est une première ébauche de réponse.

M'as-tu lu attentivement, je le mérite!  J'ai bien écrit que la science étudie le comment ça marche et peut donc trouver des moyens de soulager la souffrance, de gérer le mal, mais en aucun cas elle ne peut répondre à la question" Pourquoi le mal?"

Et à quoi a mené la croyance en la toute-puissance ?

 Bonne question!

[indian]

le bien et le mal... et toutes les déclinassions possibles entre les deux, sont des idées relatives...

... liées essentiellement à la liberté de croitre naturellement ou pas.

[Spin]

M'as-tu lu attentivement, je le mérite!   J'ai bien écrit que la science étudie le comment ça marche et peut donc trouver des moyens de soulager la souffrance, de gérer le mal, mais en aucun cas elle ne peut répondre à la question" Pourquoi le mal?"

Mais j'ai bien compris, et je ne répondais pas spécialement à toi. Je répondais par avance, peut-être présomptueusement, à des gens qui pourraient extrapoler sur ce que tu as dit pour soutenir que hors de la science point de salut, y compris s'agissant de cette question.

[gad]

Fort bien, maintenant je vais vous dire, présomptueusement, d'où vient le mal:  A l'origine de cet univers, l'Être, une infinie  Volonté de vivre ou ce que j'appelle aussi " le sujet", aveugle et sourde, était concentrée en un point sans dimension, il n'y avait ni temps, ni espace.  Cette infinie volonté de vivre s'est éclatée en une myriade d'étincelles ( En nombre limité, sinon aucune évolution n'eut été possible)  Chaque étincelle est elle-même une infinie volonté de vivre et, point très important, c'est aussi un sujet susceptible d'éprouver. Les étincelles sont séparées, c'est cette séparation qui crée l'espace, et le temps, car s'il n'y avait ni espace ni temps, elles seraient de nouveau unies en un seul Être. Ces étincelles sont animées de mouvement brownien ( Mouvement "au hasard") certaines se rencontrent et peuvent s'unir pour former une nouvelle particule et les deux particules "ressentent" l'union dans un petit orgasme ( Ou un grand, je ne sais pas).  Lors de rencontres, les nouvelles particules peuvent former de nouvelles structures, soit absorber des structures plus élémentaires, ainsi commencent l'amour, source de plaisir et la grande bouffe universelle, source de plaisir pour les prédateurs et de souffrances pour les proies.  Mais, dans cette agitation, il peut arriver que des structures ( Que ce soient des atomes, des molécules, des cellules, des micro-organismes, des êtres vivants, etc) se détruisent, et c'est douloureux.  Telle est l'origine du bien et du mal.  Si vous m'avez compris, vous en déduirez que la séparation est nécessaire pour se sentir vivre, c'est donc un bien, mais comme la séparation est douloureuse, c'est un mal nécessaire.  Le bien et le mal pèsent également dans la balance, pour le moment, le bien un peu plus que le mal, sinon, aucune évolution n'eut été possible.

[Invité]

Bonjour Idriss,

Il éclata alors de rire et se mit à railler ma faible connaissance de Dieu, rétorquant :
- “Si je suis leur tentateur et que  c’est moi qui les empêche de se prosterner, qui donc est mon tentateur à  moi, celui qui m’empêche de me prosterner ?”

Dans votre partage, j'aime bien ce que je prends pour une réfutation de l'étiologie dualiste du Mal.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Jans]

la grande bouffe universelle, source de plaisir pour les prédateurs et de souffrances pour les proies. Mais, dans cette agitation, il peut arriver que des structures ( Que ce soient des atomes, des molécules, des cellules, des micro-organismes, des êtres vivants, etc) se détruisent, et c'est douloureux

oui, mais là il n'y a pas de mal, pas de morale : c'est la nature pure et simple, pour les humains, c'est très différent !

[gad]

En quoi est-ce différent ?

[Jans]

L'animal se défend et survit, l'homme vit en société et a une étincelle divine...

[Spin]

L'animal se défend et survit, l'homme vit en société et a une étincelle divine...

Il y a aussi des animaux sociaux, et l'homme peut avoir à se défendre et survivre. La différence homme-animal tend d'ailleurs à se réduire. Une thèse extrême : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-animal-est-il-une-personne-yves-christen

[gad]

L'animal se défend et survit, l'homme vit en société et a une étincelle divine...

Spin a en partie tempéré cette affirmation, j'ajoute que selon moi ( Voir mon message présomptueux) tout, absolument tout est étincelle divine. S'il est quelqe chose qui caractérise l'humain, c'est son imagination qui le conduit à faire des projets ainsi que les arts; les fourmis par exemple sont des insectes sociaux qui ont démontré leur adaptabilité puisqu'elles existent depuis 165 millions d'année, mais à ma connaissance je ne connais pas d'œuvre artistique fourmillienne, à moins que ce ne soit une forme d'art qui nous échappe complètement, un art odorant par exemple, car elles sont très sensibles au¨x odeurs.
Maintenant pour en revenir au bien et au mal, il est un fait que pour ce qui est du mal, les humains savent y faire, mais cela entre dans le tableau que j'ai fait de l'univers, la volonté de vivre est à l'origine de la prise de pouvoir et du désir de fusion. Lorsqu'un humain ne parvient pas à s'unir il ressent son incomplétude et cela lui est insupportable alors il détruit l'objet désiré, il "fait le mal" pour tenter d'échapper à sa souffrance. Enfin bref, à ton avis Jans, existe-t-il des humains ou mieux une entité, le diable, qui détruisent pour le plaisir de détruire?

[Invité]

Bonjour Spin,

L'animal se défend et survit, l'homme vit en société et a une étincelle divine...

Il y a aussi des animaux sociaux, et l'homme peut avoir à se défendre et survivre. La différence homme-animal tend d'ailleurs à se réduire. Une thèse extrême : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-animal-est-il-une-personne-yves-christen

Pour moi, la "personne" est le fondement de la relation, par conséquent si un être peut entretenir une relation "personnelle" (où chacun reconnaît l'autre dans sa singularité) avec un humain je ne vois pas pourquoi je lui contesterais le titre de "personne".

Très cordialement
votre soeur
pauline

[gad]

Bonjour Spin,

L'animal se défend et survit, l'homme vit en société et a une étincelle divine...

Il y a aussi des animaux sociaux, et l'homme peut avoir à se défendre et survivre. La différence homme-animal tend d'ailleurs à se réduire. Une thèse extrême : http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-animal-est-il-une-personne-yves-christen

Pour moi, la "personne" est le fondement de la relation, par conséquent si un être peut entretenir une relation "personnelle" (où chacun reconnaît l'autre dans sa singularité) avec un humain je ne vois pas pourquoi je lui contesterais le titre de "personne".

Très cordialement
votre soeur
pauline

Mais pourquoi seulement un humain? Je vois poindre dans votre message l'orgueil démesuré des humains, pas tous heureusement, car les chercheurs en éthologie nous apprennent chaque jour que les animaux sont d'une richesse incroyable et qu'il faut vivre en symbiose avec eux, contrairement à ce que dit la Bible ( Vous dominerez sur les animaux et tout ce qui vit, ....) Oui, je suis en colère quand je vois à quel point les croyants se laissent abuser par quelques "inspirés" ayant été sujet à des hallucinations.

[Spin]

Bonjour Pauline,

Pour moi, la "personne" est le fondement de la relation, par conséquent si un être peut entretenir une relation "personnelle" (où chacun reconnaît l'autre dans sa singularité) avec un humain je ne vois pas pourquoi je lui contesterais le titre de "personne".

"Personne" est un mot qui à l'origine ("persona") désignait le masque des acteurs. Il a été repris sous cette forme par Jung pour désigner la partie consciente, reconnue, assumée, du psychisme, par opposition à l'Ombre (Marie-Louise von Franz, coninuatrice de Jung, explique que l'Ombre n'est pas forcément le mal, que même des criminels endurcis et assumés peuvent avoir une "Ombre" gentille et innocente).

C'est donc relié quelque part à la conscience de soi, reconnue, via le test du miroir, pour de nombreuses espèces animales (primates, éléphants, oiseaux...).

Donc les notions de bien et de mal devraient être reliées à cette même conscience de soi qui permet la conscience d'autrui, et des relations sociales... personnalisées. Voir (enfin, je me fatigue peut-être pour rien, on ne va pas souvent voir mes liens) http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-politique-du-chimpanze-frans-de-waal

Très cordialement
votre soeur
pauline

De même,

[Invité]

Bonjour Gad,

Mais, dans cette agitation, il peut arriver que des structures ( Que ce soient des atomes, des molécules, des cellules, des micro-organismes, des êtres vivants, etc) se détruisent, et c'est douloureux.  Telle est l'origine du bien et du mal.  Si vous m'avez compris, vous en déduirez que la séparation est nécessaire pour se sentir vivre, c'est donc un bien, mais comme la séparation est douloureuse, c'est un mal nécessaire.  Le bien et le mal pèsent également dans la balance, pour le moment, le bien un peu plus que le mal, sinon, aucune évolution n'eut été possible.

J'ai l'impression que vous soutenez une thèse fort honorable selon laquelle le mal étant inerrant à la complexité, au mouvement et à la vie, tout n'est, en définitive, qu'une question de point de vue puisqu'étant nécessaire le mal est, évidemment, aussi un bien.

Pourtant, l'intelligence humaine fait reculer le mal, parfois modestement quand il s'agit des catastrophes météorologiques dont les effets sont réduits par les prévisions, parfois de façon décisive pour des tas de maladies.
Cela me suggère que le mal est potentiellement menacé, au moins asymptotiquement, et qu'il est donc d'une certaine façon contingent et non pas nécessaire absolument.
Ceci dit, l'intelligence humaine peut aussi produire ex nihilo du mal en quantité industrielle, et ce parfois involontairement... qui me fait craindre que ce mal, indéniablement contingent, peut l'emporter et ainsi éliminer tout point de vue.

Un dernier mot... provisoirement.
J'aime bien le récit de la chute du livre de la Genèse, c'est un enchainement improbable de décisions idiotes avec sans doute comme point de départ la libre concurrence, cela correspond très bien à la catastrophe climatique qui nous menace.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Invité]

Bonjour Spin,

Juste une petite remarque

"Personne" est un mot qui à l'origine ("persona") désignait le masque des acteurs.

C'est vrai en latin mais c'est faux en grec.
Le latin "persona" traduit le grec "prosopon - προσωπον".
Son étymologie <προσ ωψ> est "ce qui en face des yeux d'autrui", "ce qui s'offre à la vue d'autrui", comme le visage mais aussi tout ce qui nous fait "naturellement" face.
Le sens second désigne ce qui fait "artificiellement" face comme par exemple l'expression du visage et le masque de théâtre.

Ce mot grec traduit notamment l'hébreu "panîm - פנים" utilisé pour désigner les faces de D.ieu, béni soit-Il.

Il a été repris sous cette forme par Jung pour désigner la partie consciente, reconnue, assumée, du psychisme, par opposition à l'Ombre (Marie-Louise von Franz, coninuatrice de Jung, explique que l'Ombre n'est pas forcément le mal, que même des criminels endurcis et assumés peuvent avoir une "Ombre" gentille et innocente).

J'aime bien l'opposition prosopon/skotos... Toutefois il me semble que Jung ne souligne pas le nécessaire "autrui", allusif au latin mais indispensable au grec.

enfin, je me fatigue peut-être pour rien, on ne va pas souvent voir mes liens) http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-politique-du-chimpanze-frans-de-waal

Détrompez-vous !

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Spin]

Bonjour Pauline,

J'aime bien l'opposition prosopon/skotos... Toutefois il me semble que Jung ne souligne pas le nécessaire "autrui", allusif au latin mais indispensable au grec.

Vu que les écrits de Jung, pour s'en tenir à la petite partie traduite en français, comptent des milliers de pages, que sa pensée a beaucoup évolué, et que la clarté n'est pas sa qualité première, je ne crois pas qu'on puisse aller loin sur cette question. Il a quand même écrit quelque part que l'individuation ne peut pas se faire sur le Mont Everest.

enfin, je me fatigue peut-être pour rien, on ne va pas souvent voir mes liens) http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-politique-du-chimpanze-frans-de-waal

Détrompez-vous !

Pas cette année en tout cas (il est vrai qu'elle est toute neuve) à moins que les compteurs soient déficients. Cela dit, si c'était déjà fait il serait malvenu d'insister.

Très cordialement
votre soeur
pauline

De même,

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