Re: Le Paraclet ?

[ASHTAR]

Bien évidemment si tu n'as aucune confiance en ce qui vient des Juifs ... on ne peut arriver aux mêmes conclusions.

J'ai l'impression qu'il y a de la détestation derrière cette défiance séculaire. . . mais j'aimerais me tromper

Si ton " demi -savant " cite de travers l'article de la Jewish Encyclopédia, c'est de sa faute ... pas celle des Juifs !

Sur :http://fr.wikipedia.org/wiki/Paraclet

Paraclet (παράκλητος, Parakletos ; en latin "Paraclitus") est un mot d'origine grecque qui signifie « celui qui console », ou « celui qui intercède », l'« avocat ».

Tu nies l'évidence.

Tu t'es trompé . Quel intérêt que le mot paraclet va changer pour moi s'il veut dire Ahmed ou saint esprit ? du moment je suis sur que l'Evangile que vous détenez en 4 versions ne peuvent nous apporter toute la vérité même uni, car il en reste beaucoup de choses sur la vie de Jésus et 3 ans ne peuvent apporter tout ce qu'a dit Jesus .Déja il y a une séquence ou notre grand homme à l'age de l'adolessence a fait une fugue ensuite retrouvé dans une synagoge entrain de donner ses enseignements à des rabbins qui sont restés bouche bée .

L'evidence c'est que les mots avocat ,celui qui console et celui qui intercède ont leurs noms propres et ne peuvent avoir aussi un autre terme qui est le terme paraclet παράκλητος

Avocat = δικηγόρος et ce n'est pas παράκλητος

Celui qui intercède = που μεσολαβεί et ce n'est pas παράκλητος

celui qui console = αυτό που κονσόλα et ce n'est pas παράκλητος

Consolateur = παρηγορητής et ce n'est pas παράκλητος


Donc la seule explication qui reste est que le παράκλητος est un nom autre que ces mots . et de toute évidence ce n'est ni jesus ni le saint esprit (Αγίου Πνεύματος ).

Donc obligatoirement"παράκλητος"est la transposition du même mot d'origine araméen ܦܪܩܠܛܐqui se lit paraklytos

[ASHTAR]

Avocat = δικηγόρος et ce n'est pas παράκλητος עורך דין



Celui qui intercède = που μεσολαβεί et ce n'est pas παράκλητος מי מתערבת

celui qui console = αυτό που κονσόλα et ce n'est pas παράκλητος אחד קונסולת

Consolateur = παρηγορητής et ce n'est pas παράκλητος מנחם


ܦ ܪ ܩ ܠ ܛ ܐ A[/td]

[Roque]

Le post 7 que je ne commente pas reprend à peu près ce qui suit :

Avocat = δικηγόρος et ce n'est pas παράκλητος עורך דין

Celui qui intercède = που μεσολαβεί et ce n'est pas παράκλητος מי מתערבת

celui qui console = αυτό που κονσόλα et ce n'est pas παράκλητος אחד קונסולת

Consolateur = παρηγορητής et ce n'est pas παράκλητος מנחם

J’attends quelqu’un de plus compétent que moi pour commenter cette thèse qui contient trois idées : 1. Le mot paraklètos ne signifie ni « avocat », ni « intercesseur, ni « consolateur » en grec et 2. Donc ce n’est pas un mot d’origine grecque. 3. Donc c’est un mot d’origine araméenne. Cela est nouveau et va à l’encontre de tout ce que nopus avons appris … ne pas oublier que c’est l’Evangile de Jean dont un fragment date de + 125 qui est pour nous à l’origine de sa traduction tel quel en latin, en araméen et sans doute dans d’aurtres langues, je pense au vieil allemand, à l’arménien et au guèze (amharique), etc … 200 à 500 ans avant Muhammad. Le gros problème de ce genre de thèse est de vouloir refaire l’histoire après-coup et tu sais ASHATAR que je remets en question la compétence de ce " demi savant " du fait de son imprécision de langage, de sa méthode (absence d -) rationnelle, de ses citations fautives et de sa méconnaissance de l'araméen, réel ... il n'en connait que ce qu'en dit l'arabe de la rue :

ܦ ܪ ܩ ܠ ܛ ܐ A[/td]

Le lettrage de la racine de « paraqlita » est à peu près celui-là (manque le y, puisque la racine araméenne est finalement : « prqlyT) », voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8961) . Note – bien que tu ne me croiras pas – que la désinance «ܐ » finale est l’équivalent de l’article défini avec un sens emphatique. Le fait que c’est un substantif défini et emphatique comme « LE paraqlita » (je viens de l’apprendre lors d’une entrevue avec un chaldéen, irakien d’origine). Si tu peux dire « al baraklytis » en arabe c’est ton droit, MAIS cela n’a pas de sens en araméen sans la désinance finale «ܐ » et en araméen l’article défini « al » de arabe n’a pas de sens, puisque seul ce «ܐ »final est nécessaire et suffisant. En arabe tu peux le vocaliser comme tu le « sens », toi arabophone, mais en araméen c’est « p'araqliTa) » et pas autre chose, voir encore : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p195-le-paraclet#8961. Je sais bien que tu n’es pas convaincu (tu es convaincu de « mieux savoir »

Comme je vois que le débat est en train de partir en « live », je veux dire : « en vrille » et que je trouve qu’il y a eu dans le débat de nombreux éléments à ne pas oublier, malgré la thèse iconoclaste d’ASHTAR … je vais lister maintenant tous les éléments sur ce sujet qui sont – pour moi – avérés depuis le début de ce débat sur le fil : « le Paraclet ? » :

1. Le débat trouve sa source dans les 5 occurrences du mot « παράκλητος » ou Paraclet dans l’Evangile de Jean et sa première épitre (1 Jn 2,1-2):
2. Les manuscrits du 4ème eu 6ème siècles en grec, latin et araméen reprennent ce motsans toujours le comprendre, mais tel quel : en araméen ܦܪܩܠܛܐ et paraclitus en latin. Je te mets en miniature ci-dessus la page du Codex Sinaïticus où figure vers 350 le mot παράκλητος, je te demande de croire que dans les 4 autres occurrence de ce mot, il en est de même … (puisque maintenant tu déchiffres un peu le grec, à l’époque tu avais dit que tu ne lisais pas le grec). Pour la latin et l’araméen, j’ai des scans mais pas des plus anciens, je cherche … ;
3. Ce mot « paraqlita » se retrouve dans le dictionnaire araméen-latin de Cambridge, le Targum, le Talmud de Babylone et les écrits de Philon d’Alexandrie.
4. Dans le Targum il est employé tel quel – hébraïsé : פרקליטא = « paraqlita » tout comme en araméen… ;
5. Il existe plusieurs occurrences de ce mot dans le Targum avec des sens variés qui ne sont pas nécessairement ceux des Evangiles : « avocat », « défenseur », « intercesseur »,
6. Philon d’Alexandrie contemporain de Jésus donne à ce mot le sens « d’avocat » ;
7. Le sens apporté à ce mot : « paraqlita » par Jésus de son vivant n’est ni avocat, ni consolateur, mais « souffleur aide mémoire » - c’est la thèse de Pierre Perrier. Cette fonction de « paraqlita » existait à la synagogue au temps de Jésus (lire le lien) ;
8. Le mot araméen est ܦܪܩܠܛܐ de vocalisation syriaque est « paraqlita » ou mieux : p'araqliTa) ,
9. Sa racine est : prqlT)
10. Sa translittération en arabe – du point de vue araméophone – est : ڥرقلطا

John 14:16 - وانا ابعا من ابي واخرنا ڥرقلطا نتل لكون دنهوا عمكون لعلم .
John 14:16 - ܘܐܢܐ ܐܒܥܐ ܡܢ ܐܒܝ ܘܐܚܪܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܢܬܠ ܠܟܘܢ ܕܢܗܘܐ ܥܡܟܘܢ ܠܥܠܡ ܀ (analyze)

John 14:16 - Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
John 14:16 - καγω ερωτησω τον πατερα και αλλον παρακλητον δωσει υμιν ινα | η μεθ υμων εις τον αιωνα | μεθ υμων εις τον αιωνα η |

11. Son sens en araméen est « avocat » ou « consolateur » ;
12. Mais il existe en syriaque une fause étymologie qui lui donne le sens de « Rédempteur » (Redeemer) ou « Celui qui enlève la malédiction ». Cette fausse étymologie est, d’après moi, une preuve d’appropriation du mot d’origine grecque ;
13. Dans l’utilisation du mot « esprit » dans la Bible, un homme n’est jamais un esprit. Chrétiens… Ca me fait penser qu’un sujet sur ;
14. Pour les Juifs : « L'Esprit saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique ». Conception très proche de celle des Chrétiens, donc. Ca me fait penser qu’un sujet sur la conception biblique de l’Esprit serait bien utile.
15. Il n’est pas possible dissocier « le Paraclet » de « l’Esprit Saint » comme deux mots indépendants en Jn 14,26 (suggestion musulmane). Le grec ne le permet pas. Désolé, le Paraclet, l’Esprit Saint et l’esprit de vérité. C’est tout un.

Liens correspondant à chaque affirmation avérée :

1. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet#483
2. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2595
3. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1331
4. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2713
5. http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=64&letter=P
6. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2721
7. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2692
8. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2998
9. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2998
10. http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php
11. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2998
12. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2998
13. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p90-le-paraclet#3394
14. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p90-le-paraclet#3485
15. https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p120-le-paraclet#5369


Image du Codex Sinaîticus (350 après JC) en miniature avec le mot " paraklètos " en Jn 14,16 (encadré en rouge) : ça ne "passe" pas je reviens + tard !

[ASHTAR]

Je voudrais aussi que vous partagez avec moi ce travail sur le saint esprit et le paraclet sont il une même personne ?


1°)Dans le livre de Maurice Bucaille on lit que les soeurs A.S louis et M.Gibson ont découvert en 1812 le parchemin syriaque du 4è siècle (découvert en Sinai en Egypte) du chapitre 14 n°26 ne cite pas le terme saint esprit mais seulement "Esprit"

2°)la signification de l’icône du saint esprit chez les premiers pères d'église est en opposition avec le paraclet ;car le saint esprit est l'esprit de Dieu chez eux et il est un don de dieu avec laquelle les prophètes font des miracles

3°) la traduction par Consolateur nous dit qu'il viendra après le départ de Jésus (Jean 18-7)et si jesus ne part pas il ne viendra pas ("je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous").

Donc ,le saint esprit ne peut être le paraclet :
Le paraclet était avant jesus ,pendant sa venue et après sont départ .

a)Avant l'arrivée de jesus :

Genèse :1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. (précision :pour le musulman Dieu n'a pas besoin d'un esprit pour vivre car c'est lui qui a créé l'Esprit)

Nombres 24.2: Balaam leva les yeux, et vit Israël campé selon ses tribus. Alors l'esprit de Dieu fut sur lui.

1 Samuel 10.10 Lorsqu'ils arrivèrent à Guibea, voici, une troupe de prophètes vint à sa rencontre. L'esprit de Dieu le saisit, et il prophétisa au milieu d'eux.

1 Samuel11.6 Dès que Saül eut entendu ces choses, il fut saisi par l'esprit de Dieu, et sa colère s'enflamma fortement.

2 Chroniques 15.1 L'esprit de Dieu fut sur Azaria, fils d'Obed,

2 Chroniques 24.20 Zacharie, fils du sacrificateur Jehojada, fut revêtu de l'esprit de Dieu; il se présenta devant le peuple et lui dit: Ainsi parle Dieu: Pourquoi transgressez-vous les commandements de l'Éternel? Vous ne prospérerez point; car vous avez abandonné l'Éternel, et il vous abandonnera.


b)Pendant la vie de Jesus :
Matthieu 3.16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.

Et avec les apôtres:
Jean 20.22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit.

Le saint esprit était aussi avec la femme de Zacharie et Zacharie
Luc 1.15 Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère;
1.41 Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.
1.67 Zacharie, son père, fut rempli du Saint Esprit, et il prophétisa, en ces mots: ...

Donc Si jésus devait partir pour que le paraclet vient alors il ne peut être le saint Esprit qui était avant et pendant la vie de jésus comme nous l'avons vu .
Et on pose la question :Est ce que le saint Esprit était avec jésus on répondra certainement par l'affirmative et on ajoutera que c'est par lui qu'il faisait les miracles !

Jean
16.7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
16.8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
16.9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
16.10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
16.11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
16.12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
16.13 Quand le (le paraclet)"consolateur" sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
16.15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.
16.16 Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez, parce que je vais au Père.

4°)l'Esprit de vérité
Jesus désigne le paraclet par "esprit de la vérité" et l'aimer c'est apprendre ses commandements et les appliquer et le mot esprit de vérité ne peut être le mot esprit saint .

5°) Esprit de vérité veut dire prophète de vérité :
1 Jean 4.1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

dans ce verset il est clair que esprit veut dire prophète et esprit de Dieu veut dire Prophète de Dieu .Et quant est venu le prophète Mohamed saws il est venu par un coran qui atteste que le christ est Issa(jesus) fils de Marie et qu'il est venu dans le corps comme tout fils de l'homme [ Coran :3-45] Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l’autre, et comptera parmi les élus de Dieu.
6°) celui qui viendra après jesus ne peut etre le saint esprit parce qu'il ne parle pas de lui meme mais il apporte ce qu'aurait entendu et il prophétisera de choses à venir ,donc si c'était le saint esprit qui est Dieu il parlera de lui meme au lieu d'apporter sur un autre car d'après vous le saint esprit est une personne de la trinité insécable .
mais les chrétien essayent de nous dire ce qui suit :
le dieu (jésus )va demander au Dieu (le Père) pour lui envoyer le dieu (Saint esprit)et ce dernier ne parlera pas de lui même mais de la part du Dieu (Père) ...est ce que ces parole sont des paroles de gens doué de raison ?
Jean :
14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
8°) le paraclet va etre traité de menteur :
Jesus demande à ses disciple de garder ses commandement parce que celui qui vien le monde ne peut le recevoir car il vient avec une loi de feu il bouleversera toutes les fausse conceptions ,et le monde ne le connait point parce que c'est un NOUVEAU prophète issu non de la ligné d'Isaac Mais d’Ismaël .Mais les vrais gardiens des commandements de jésus vont le connaitre et le suivre à la mort !
9°) le saint esprit ne peut etre le paraclet car jesus a dit qu'il a plusieurs choses à leur dire et qu'il ne peuvent les porter alors mais juste après dix jours il en était cappable de reconnaitre la venue ultime de ce paraclet qui est toute la vérité :"16.12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 16.13 Quand le (le paraclet)"consolateur" sera venu, l'Esprit de vérité,il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir."

10)
Luc :4.43 Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé."que celui qui a des oreilles pour entendre qu'il entende !"
Jésus ne peut annoncer la bonne nouvelle sur lui mais sur ce qui doit arriver ,sur un quelqu'un qui viendra après lui et qui rétablira la loi de Dieu la charia et qui ordonnera la prière et l'adoration de Dieu ,le jeun la zakat (aumône obligatoire sur les biens)le pèlerinage et les règles communautaires .
Matthieu 24:9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Eh ,oui c'est les vrais disciple gardien des commandement qui ont été hais et tués par les faux chrétiens trinitaires relisez bien le versets il concerne ceux qui professent la vérité et non les autres !

11°)Jean :16.14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
l'esprit saint a t il jamais glorifié jesus après sa mort ? Mais c'est le prophète Mohamed saws qui a cru en jesus et a apporté les miracles qu'il a fait dans sa vie et il a disculpé sa mère la Vierge Marie de la fornication et lui du terme (bâtard) .

12°) il vous rappellera tout ce que je vous ai dit " c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. "
comment peut il annoncer ce qui est déjà annoncé par jésus en 10 jour après son départ ? Est ce que les disciples auront oublié vite jésus et ses commandements en peut de temps ?
Donc ce n'est pas le saint esprit qui est le Paraclet !
C'est avec le temps que les gens oublient un siècles deux ...cinq ou six et jésus n'est plus qu'un vague souvenir et satan aurait fait des sien en changeant altérant la parole du christ .Et là est devenu la nécessité de la venu de l'Esprit de la vérité qui dira toute la vérité qu'il aurait entendu de Dieu .
Et c'est le vrai Paraclet le sceau des prophètes .

Si effectivement le consolateur est venu juste après la mort de jésus il devait normalement consoler sa mère la vierge Marie en prime abord (mais il ne l'a pas fait malheureusement )et la consolation doit venir juste après et non dans 10 jours plus tard (jours de la descente du saint esprit sur le apôtres ) .
Ensuite puisque les chrétiens croient que jésus est venu donner sa vie pour les péchés des hommes et qu'il en sont fiers pourquoi attendre un consolateur alors pour les consoler sur la mort de jésus ceci est contre cette doctrine de la rédemption .Et le fait de persister pour nous dire que les apôtres ont besoin du saint esprit pour les consoler rejette totalement cette doctrine de la rédemption .

[-Ren-]

1°)Dans le livre de Maurice Bucaille on lit que les soeurs A.S louis et M.Gibson ont découvert en 1812 le parchemin syriaque du 4è siècle (découvert en Sinai en Egypte) du chapitre 14 n°26 ne cite pas le terme saint esprit mais seulement "Esprit"

Bucaille est un escroc notoire, vous vous souvenez ?
(pour mémoire, voici les sujets sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t85-bucaille-et-l-egyptologie et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t24-la-bible-le-coran-et-la-science-m-bucaille )
...Alors il faudrait vérifier vos sources

[ASHTAR]

1°)Dans le livre de Maurice Bucaille on lit que les soeurs A.S louis et M.Gibson ont découvert en 1812 le parchemin syriaque du 4è siècle (découvert en Sinai en Egypte) du chapitre 14 n°26 ne cite pas le terme saint esprit mais seulement "Esprit"

Bucaille est un escroc notoire, vous vous souvenez ?
(pour mémoire, voici les sujets sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t85-bucaille-et-l-egyptologie et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t24-la-bible-le-coran-et-la-science-m-bucaille )
...Alors il faudrait vérifier vos sources

C'est verifié du moment ou je trouve ceci aussi :

Jean 7:39 En disant cela, il faisait allusion à l’Esprit que devaient recevoir plus tard ceux qui croiraient en lui. En effet, à ce moment-là, l’Esprit n’avait pas encore été donné parce que Jésus n’était pas encore entré dans sa gloire.

On n'a pas gardé le terme saint dans ce verset donc cela veut dire qu'il s'agit d'un simple esprit non ? comme celui de prophète dans:

1 Jean 4:1Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

[-Ren-]

On n'a pas gardé le terme saint dans ce verset donc cela veut dire qu'il s'agit d'un simple esprit non ?

Jean a rarement éprouvé le besoin de préciser de quel esprit il parle dans l'Evangile tant cela lui semblait évident. Donc pas de quoi en tirer votre conclusion...
...Et pour ce qui est de votre affirmation tirée de notre bucanaille, je ne trouve pour l'instant aucune trace. Si vous me dites "parchemin du IVe siècle découvert au Sinaï", il y a par contre évidemment le Codex Sinaiticus découvert en 1844 par Constantin von Tischendorff. Codex qui en Jn XIV, 26 nous dit clairement :

http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx

Transcription :
ο δε παρακλητοϲ
πεμψει το πνα το
αγιον ο πατηρʼ εν
...Vous pouvez lire "το πνα το αγιον" qui se lit en réalité -compte tenu de l'abréviation utilisée par le copiste- "τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον" qui signifie "L'Esprit-Saint"

[ASHTAR]

On n'a pas gardé le terme saint dans ce verset donc cela veut dire qu'il s'agit d'un simple esprit non ?

Jean a rarement éprouvé le besoin de préciser de quel esprit il parle dans l'Evangile tant cela lui semblait évident. Donc pas de quoi en tirer votre conclusion...
...Et pour ce qui est de votre affirmation tirée de notre bucanaille, je ne trouve pour l'instant aucune trace. Si vous me dites "parchemin du IVe siècle découvert au Sinaï", il y a par contre évidemment le Codex Sinaiticus découvert en 1844 par Constantin von Tischendorff. Codex qui en Jn XIV, 26 nous dit clairement :

http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx

Transcription :
ο δε παρακλητοϲ
πεμψει το πνα το
αγιον ο πατηρʼ εν
...Vous pouvez lire "το πνα το αγιον" qui se lit en réalité -compte tenu de l'abréviation utilisée par le copiste- "τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον" qui signifie "L'Esprit-Saint"

Je traduit les mots dans le parchemin par :

ο δε παρακλητοϲ =et le Paraclet

πεμψει το πνα το =a fait en envoyant dans la PNH (?)

αγιον ο πατηρʼ εν=Ce Saint-Père

Le premier mot est clair
le second est incompréhensible pour moi je ne trouve pas de traduction
le troisième est Ce Saint-Père
alors que la correction est illisible οΝΠΕΜΨΙ ???

Déjà je ne peut te suivre dans ta traduction

[-Ren-]

le second est incompréhensible pour moi je ne trouve pas de traduction
le troisième est Ce Saint-Père

1. Je vous ai déjà répondu pour votre mot "illisible" : πνα est l'abréviation pour πνεῦμα (car les copistes usaient de telles pratiques)
2. Vous reliez ἅγιον à πατηρʼ par erreur, car vous ne prenez pas en compte la grammaire de la langue, tout en vous laissant influencer par la découpe des lignes. Sur les manuscrits de cette époque, on écrivait tout "au kilomètre", sans minuscules, sans espaces, sans ponctuation : la découpe des lignes n'a donc aucun sens. Et enfin, grammaticalement, "τὸ ἅγιον" ce rattache à "τὸ πνεῦμα"... qui signifie sans la moindre ambigüité "L'Esprit-Saint" (nous en avons déjà parlé vous et moi ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p105-le-paraclet#5267 )

[ASHTAR]

le second est incompréhensible pour moi je ne trouve pas de traduction
le troisième est Ce Saint-Père

1. Je vous ai déjà répondu pour votre mot "illisible" : πνα est l'abréviation pour πνεῦμα (car les copistes usaient de telles pratiques)
2. Vous reliez ἅγιον à πατηρʼ par erreur, car vous ne prenez pas en compte la grammaire de la langue, tout en vous laissant influencer par la découpe des lignes. Sur les manuscrits de cette époque, on écrivait tout "au kilomètre", sans minuscules, sans espaces, sans ponctuation : la découpe des lignes n'a donc aucun sens. Et enfin, grammaticalement, "τὸ ἅγιον" ce rattache à "τὸ πνεῦμα"... qui signifie sans la moindre ambigüité "L'Esprit-Saint" (nous en avons déjà parlé vous et moi ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p105-le-paraclet#5267 )

Merci"-Ren-" de ses explications.

[-Ren-]

Merci"-Ren-" de ses explications

A votre service
...Pour ce qui est de notre point de départ, je disais donc que je ne trouve rien pour votre référence tirée de Bucaille

NB: J'avais oublié votre remarque "la correction est illisible οΝΠΕΜΨΙ ???"
L'explication de cette correction est que le copiste, distrait, avait visiblement sauté une ligne.
Il aurait dû écrire :
ο δε παρακλητοϲ
το πνα το αγιον ο
πεμψει ο πατηρʼ εν
...D'où l'ajout (le grec ayant l'avantage d'être, par sa grammaire, une langue extrêmement précise, l'erreur de syntaxe est ici évidente et ne changeait cependant rien au sens)

[Roque]

ASHTAR es-tu prêt à admettre maintenant que dans le Codex Sinaïticus (300 ans avant Muhammad) figure bien le mot paraklètos ? Je m'interroge encore sur ce point.

...Pour ce qui est de notre point de départ, je disais donc que je ne trouve rien pour votre référence tirée de Bucaille

Jusqu'à preuve du contraire ce manuscrit du 4ème siècle prétendument découvert par Bucaille est une fiction. Les manuscrits syriaques les plus anciens sont - à ma connaissance - des 5ème et 6ème siècle dont le Codex de Rabulla et Vat. Syr. 12 (voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#338 ) ce dernier étant la copie d'un texte antérieur à la recension anti-marcionite de + 140 (donc du début du 2ème siècle). J'ai un scan d'une seule page de ce document précieux, mais pas la bonne ! Rien au 4ème siècle de mon point de vue.

Il n'existe pas non plus de variante textuelle du Nouveau Testament signalée pour Jn 14,26, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Variantes_textuelles_du_Nouveau_Testament . Donc, ce qu'avance Bucaille est pour l'instant ni documenté, ni fondé, jusqu'à preuve du contraire. Et j'attends que tu me démontres le contraire.

Toujours sur le même site indiqué déjà plusieurs fois : http://www.dukhrana.com/peshitta/index.php on trouve les manuscrits correspondant au texte syriaque (la documentation est très solide). Ici c'est le Codex de Khabouris qui est du 12ème siècle, mais est une copie d'un texte du 4ème siècle. On y voit nettement le mot : ܦܪܩܠܛܐ, c'est à dire paraqlita qui est entouré (Jn 14,16). Je te donne aussi la transcription pour que tu puisses bien repérer ce mot. Il n'y a Muhammad nulle part, c'est sûr !


Il y a aussi la Vulgate de St Jérome du 5ème siècle en latin (100 ans avant Muhammad) avec le mot paraclitus , mais je n'arrive pas à trouver un scan, il y a des textes latins même plus anciens accessibles sur internet (Vetus Latina)... mais je n'arrive pas à les lire Mais patience ... !

[-Ren-]

Merci pour ses précisions

[Roque]

Encore des précisions : il existe effectivement un manuscrit du 4ème siècle, mais incomplet : http://www.peshitta.org/forum/viewtopic.php?f=17&t=2643

SYRIAC-S The Old Syriac Codex Sinaiticus dates to the fourth century CE. It is one of the oldest surviving Syriac manuscripts and contains portions of all four Gospels. This is an untagged module that displays the text in the Estrangela script.

Pour le Nouveau Testament complet : http://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen

Pour le Nouveau Testament, les manuscrits syriaques les plus anciens et complets sont le Vat. syr. 12 qui est daté de juillet 548 (Tammuz 859 AGr) et le manuscrit London 1 qui est contemporain et presque aussi bon. Pour l’Ancien Testament, on a un manuscrit complet du VIe siècle (Ambrosiana B 21 inf.). Mais pour les textes fragmentaires, les recherches sont loin d’être finies

On peut souligner que ces textes araméens ou syriaques finalement aussi anciens que les textes en grec ou latin, n'ont pas jusqu'à maintenant beaucoup interessé les " occidentaux " (les Eglises de tradition gréco-latine quelque soit leur dénomination). Sauf les anglicans et maintenant les catoliques s'y mettent aussi !

En fait, la question pour ce sujet est d'accèder à des scans de ces manuscrits pour voir si c'est paraqlita qui est écrit ou autre chose !

[-Ren-]

Encore des précisions : il existe effectivement un manuscrit du 4ème siècle, mais incomplet : http://www.peshitta.org/forum/viewtopic.php?f=17&t=2643

SYRIAC-S The Old Syriac Codex Sinaiticus dates to the fourth century CE. It is one of the oldest surviving Syriac manuscripts and contains portions of all four Gospels. This is an untagged module that displays the text in the Estrangela script.

Bon, visiblement, c'est celui dont parlait ASHTAR. Reste donc à trouver plus d'infos dessus

[Roque]

Apparemment, il faut l'acheter, car il n'est pas consultable en ligne.

[ASHTAR]

Apparemment, il faut l'acheter, car il n'est pas consultable en ligne.

http://www.globalserve.net/~yuku/bbl/aramgosp.htm

Effectivement il semble que c'est pas gratuit .

[-Ren-]

http://www.globalserve.net/~yuku/bbl/aramgosp.htm

Merci pour ce lien

[Roque]

1°)Dans le livre de Maurice Bucaille on lit que les soeurs A.S louis et M.Gibson ont découvert en 1812 le parchemin syriaque du 4è siècle (découvert en Sinai en Egypte) du chapitre 14 n°26 ne cite pas le terme saint esprit mais seulement "Esprit".

Enquête sur le verset Jean 14,26 (suite) :
Trouvé sur : http://www.syriac.talktalk.net/On-line-Syriac-texts.html A la septième ligne : Syriac Gospels, puis Lewis codex of the Old Syriac gospels edited from Sinai codex, called Sinai Syriac Ms 30 qui donne un premier lien : http://cpart.byu.edu/files/Bensley_The%20Four%20Gospels.pdf
On voit trois choses :
1°) Le texte de l'Old Syriac Codex est par endroit lacunaire (manque des morceaux, illisible ou détérioré, etc. ?) : la première miniature montre qu'il manque des mots dans Jn 14,26 (mais ce n'est pas le scan du codex lui-même). L'Old Syriac Codex est lacunaire également en Jn 15,26 et . N'est pas lacunaire pour Jn 14,26 et Jn 16,7 ;
2°) Un trouve bien le mot ܦܪܩܠܛܐ, soit paraqlita en Jn 14,16 (page 292 du lien), en Jn 14,26 (page 293), en Jn 15, 26 (page 296 ) et Jn 16,7(page 296). On peut en conclure (sous réserve d'examen du manuscrit lui-même !) que ce mot ܦܪܩܠܛܐ est bien présent dans l'Old Syriac Codex au 4ème siècle (300 ans avant Muhammad) et que l'allégation musulmane de falsification du texte de l'Evangile de Jean sur ce point du Paraclet est sans fondement ;
3°) Le texte de Jn 14,26 de l'Old Syriac Codex : seconde miniature est différent du texte de la Peshitta syriaque (dont je donne le texte ci-dessous). A traduire pour voir la différence, si effectivement le mot "Saint" manque à "Saint Esprit" comme le prétend Bucaille.

Texte de la Peshitta syriaque

John 14:26 - ܗܘ ܕܝܢ ܦܪܩܠܛܐ ܪܘܚܐ ܕܩܘܕܫܐ ܗܘ ܕܡܫܕܪ ܐܒܝ ܒܫܡܝ ܗܘ ܢܠܦܟܘܢ ܟܠܡܕܡ ܘܗܘ ܢܥܗܕܟܘܢ ܟܠ ܡܐ ܕܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܀ (analyze)

John 14:26 - Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
John 14:26 - ο δε παρακλητος το πνευμα το αγιον ο πεμψει ο πατηρ εν τω ονοματι μου εκεινος υμας διδαξει παντα και υπομνησει υμας παντα α ειπον υμιν | εγω | [εγω] |

Première miniature : lacunes dans le texte de l'Old Syriac Codex en Jn 14,16

Seconde miniature : le texte de l'Old Syriac Codex en Jn 14,26 est différent de celui de la Peshitta syriaque (ci-dessus) :

[-Ren-]

Enquête sur le verset Jean 14,26 (suite)

Merci pour ce travail de recherche

[ASHTAR]

John 14:16 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)
καγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα ᾖ μεθ’ ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα,

And I will pray the Father and he shall give you another Comforter that he may abide with you for ever



John 14:16 Hebrew Bible
ואני אשאלה מאבי והוא יתן לכם פרקליט אחר אשר ישכן אתכם לנצח׃

John 14:16 Aramaic NT: Peshitta
ܘܐܢܐ ܐܒܥܐ ܡܢ ܐܒܝ ܘܐܚܪܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܢܬܠ ܠܟܘܢ ܕܢܗܘܐ ܥܡܟܘܢ ܠܥܠܡ ܀

http://biblos.com/john/14-16.htm

On finira bien par trancher sur cette affaire si Dieu le veut .

[ASHTAR]

Cet "aide"(helper) appelé "paraqlita" d'après vos recherches semble etre une personne car d'après mes recherches ce nom est invariable et a été transcrit tel quel de l'araméen au grec .
D'autre chercheurs en sémantique optent pour une différenciation entre le mot: Esprit saint qui n'a pas la même signification du mot saint esprit

Aussi dans une recherche parallèle je voudrais que vous donner votre avis .Merci.

[-Ren-]

transcrit tel quel de l'araméen au grec

C'est plutôt dans l'autre sens que c'est faite la transposition selon ce que Roque nous avait exposé sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2692

[Roque]

John 14:16 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)
καγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα ᾖ μεθ’ ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα,

And I will pray the Father and he shall give you another Comforter that he may abide with you for ever

John 14:16 Hebrew Bible
ואני אשאלה מאבי והוא יתן לכם פרקליט אחר אשר ישכן אתכם לנצח׃

John 14:16 Aramaic NT: Peshitta
ܘܐܢܐ ܐܒܥܐ ܡܢ ܐܒܝ ܘܐܚܪܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܢܬܠ ܠܟܘܢ ܕܢܗܘܐ ܥܡܟܘܢ ܠܥܠܡ ܀

Oui, mais sur ce même site : http://biblos.com/john/14-16.htm
c'est à dire sur : http://concordances.org/greek/3875.htm en cliquant sur le " 3875" en bleu on a aussi trois sens : a, b et c (et le sens que suggèré les recherches sur l'araméen : " souffleur aide mémoire " est absent, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2692 ) :

Original Word: παράκλητος, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: paraklétos
Phonetic Spelling: (par-ak'-lay-tos)
Short Definition: an advocate, comforter, helper, Paraclete
Definition: (a) an advocate, intercessor, (b) a consoler, comforter, helper, (c) Paraclete.

[Roque]

Le mot paraklhtos existe aussi dans la Bible copte. Or le copte est de l'égyptien ancien et n'a rien a voir avec le grec. Ce mot n'a donc aucun sens en copte. La conservation du mot grec tel quel - sans en avoir le sens - est un gage d'authenticité. Source : http://www.biblia-coptica.com/ Le mot est encadré dans la miniature.
Pour mémoire voici le texte grec : John 14:16 - καγω ερωτησω τον πατερα και αλλον παρακλητον δωσει υμιν ινα | η μεθ υμων εις τον αιωνα | μεθ υμων εις τον αιωνα η |


Et je suis sur la piste du scan du manuscrit latin du 4ème siècle. Patience !

[ASHTAR]

Le mot paraklhtos existe aussi dans la Bible copte. Or le copte est de l'égyptien ancien et n'a rien a voir avec le grec. Ce mot n'a donc aucun sens en copte. La conservation du mot grec tel quel - sans en avoir le sens - est un gage d'authenticité. Source : http://www.biblia-coptica.com/ Le mot est encadré dans la miniature.
Pour mémoire voici le texte grec : John 14:16 - καγω ερωτησω τον πατερα και αλλον παρακλητον δωσει υμιν ινα | η μεθ υμων εις τον αιωνα | μεθ υμων εις τον αιωνα η |


Et je suis sur la piste du scan du manuscrit latin du 4ème siècle. Patience !

cela ne peut que confirmer qu'il s'agit d'un nom invariable comme Michel ,Roque et Mohamed Sinon on l'aurait traduit en quelques autre noms comme avocat intercesseur ,aide etc...

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