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Le Paraclet ?

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 10 Juin - 11:19

ASHTAR a écrit:je suis vraiment dans le vague dès que je lis sur Paraclytos ,periclitos ,consolateur ,avocat,mhamned ,Mohamed ,etc.
Bon, pour l'instant, nous avons au moins avancé des éléments factuels sur plusieurs choses :

1. Il n'y a aucun rapport entre le mot "paraclet" et "Ahmad" : c'est ce que résume votre article http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p120-le-paraclet#5404

2. "Le Paraclet, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom" ne peut être traduit par "Le Paraclet, l'Esprit, le Saint" : c'est ce que nous avons montré ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p120-le-paraclet#5392

3. Des hommes ont prétendu être l'incarnation de l'Esprit-Saint-Paraclet : c'est par exemple le cas de Mani ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1140 ), qui a eu des adeptes parmi les Qurayshites ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme#5868 )

-Ren-

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Ven 10 Juin - 11:35

Si j'ai bien compris - car en fait je n'avais jamais pensé à ce genre d'objection - Ahouva, d'abord et Ren viennent d'établir que le texte grec dit bien "Le Paraclet, l'Esprit Saint" au sens "Le Paraclet, c'est à dire l'Esprit Saint" ou Le Paraclet ou l'Esprit Saint".

Plus haut, sur ce même fil, lors d'une discussion avec Safae (ou est-elle ?), il a été établi qu'un "esprit" - dans le vocabulaire biblique - ne peut jamais être un "homme". C'est ce que j'ai dans mon Vocabulaire de Théologie Biblique et Ahouva, hébraïsante, a confirmé. Dans l'interprétation (qui ne signifie pas traduction valide) coranique "esprit" peut signifier "homme", mais jamais dans la Bible.

L'équivalence Paraclet = Esprit Saint = Esprit de vérité est clairement signifié au moins en trois endroits de Jean : Jn 14,16-17, Jn 14,26 et jn 15,26. Même en Jn 16,7-13 (un paragraphe entier) l'équivalence Paraclet = Esprit de vérité est claire.
Habituellement je ne comprends absolument pas comment les musulmans peuvent "regarder ailleurs" quand ils lisent ces versets.

Pour les ancients que se sont pris eux-même pour le Paraclet, l'explication repose en général sur le fait qu'ils avaient "leurs textes" à eux qui différaient profondément des Evangiles ou qu'ils n'en conservaient qu'une partie ... ce qui leur plaisait ou convenait à leur idée de départ.

Il faut tenir compte aussi comme je l'ai dit tout au début de ce file - quasiment en préambule - car je prévoyais cette discussion confuse qu'aucun des manuscrits anciens antérieurs à Muhammad - en grec, latin et araméen - dont nous disposon aujourd'hui ne contient autre chose que le mot autre chose que le mot "paraklètos".

L'étymologie alléguée par certains musulmans : "périklutos" = "Ahmad" = "Muhammad" n'est pas possible pour une raison que j'ai oubliée : un explication de quelqu'un de fort en grec sur l'ancien forum défunt : non seulement les sens ne sont pas du tout identiques, mais le passage de la forme grecque de "périklutos" à "Ahmad" en arabe n'est pas possible, je ne sais plus pourquoi.

L'hypothèse de l'erreur de copie des textes grecs sur 5 occurrences à chaque fois les trois mêmes voyelles dans chaque mot (!), car on retrouve le mot "paraklètos" aussi en 1 Jn 2,1, ne tient pas debout.

Reste l'hypothèse - tellement habituelle - de la falsification (trucage), mais puisque les textes antérieurs à Muhammad portent le mot "paraklètos" comment les falsificateurs vivant avant Muhammad auraient pu falsifier ces textes avant la venue de Muhammad ? Comment auraient-ils pu être avertis ! Cela n'a pas de sens.

Je trouve que cette ensemble d'interprétation chrétienne sur le Paraclet est très cohérente, alors que du coté musulman, dans l'interprétation habituelle ... ah si quand même il y a ce Dictionnaire du Coran qui s'efforce d'être objectif. Un bon point quand même ;)

Roque

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Re: Le Paraclet ?

Message  ASHTAR le Ven 10 Juin - 12:29

Roque a écrit:Si j'ai bien compris - car en fait je n'avais jamais pensé à ce genre d'objection - Ahouva, d'abord et Ren viennent d'établir que le texte grec dit bien "Le Paraclet, l'Esprit Saint" au sens "Le Paraclet, c'est à dire l'Esprit Saint" ou Le Paraclet ou l'Esprit Saint".

Plus haut, sur ce même fil, lors d'une discussion avec Safae (ou est-elle ?), il a été établi qu'un "esprit" - dans le vocabulaire biblique - ne peut jamais être un "homme". C'est ce que j'ai dans mon Vocabulaire de Théologie Biblique et Ahouva, hébraïsante, a confirmé. Dans l'interprétation (qui ne signifie pas traduction valide) coranique "esprit" peut signifier "homme", mais jamais dans la Bible.

L'équivalence Paraclet = Esprit Saint = Esprit de vérité est clairement signifié au moins en trois endroits de Jean : Jn 14,16-17, Jn 14,26 et jn 15,26. Même en Jn 16,7-13 (un paragraphe entier) l'équivalence Paraclet = Esprit de vérité est claire.
Habituellement je ne comprends absolument pas comment les musulmans peuvent "regarder ailleurs" quand ils lisent ces versets.

Pour les ancients que se sont pris eux-même pour le Paraclet, l'explication repose en général sur le fait qu'ils avaient "leurs textes" à eux qui différaient profondément des Evangiles ou qu'ils n'en conservaient qu'une partie ... ce qui leur plaisait ou convenait à leur idée de départ.

Il faut tenir compte aussi comme je l'ai dit tout au début de ce file - quasiment en préambule - car je prévoyais cette discussion confuse qu'aucun des manuscrits anciens antérieurs à Muhammad - en grec, latin et araméen - dont nous disposon aujourd'hui ne contient autre chose que le mot autre chose que le mot "paraklètos".

L'étymologie alléguée par certains musulmans : "périklutos" = "Ahmad" = "Muhammad" n'est pas possible pour une raison que j'ai oubliée : un explication de quelqu'un de fort en grec sur l'ancien forum défunt : non seulement les sens ne sont pas du tout identiques, mais le passage de la forme grecque de "périklutos" à "Ahmad" en arabe n'est pas possible, je ne sais plus pourquoi.

L'hypothèse de l'erreur de copie des textes grecs sur 5 occurrences à chaque fois les trois mêmes voyelles dans chaque mot (!), car on retrouve le mot "paraklètos" aussi en 1 Jn 2,1, ne tient pas debout.

Reste l'hypothèse - tellement habituelle - de la falsification (trucage), mais puisque les textes antérieurs à Muhammad portent le mot "paraklètos" comment les falsificateurs vivant avant Muhammad auraient pu falsifier ces textes avant la venue de Muhammad ? Comment auraient-ils pu être avertis ! Cela n'a pas de sens.

Je trouve que cette ensemble d'interprétation chrétienne sur le Paraclet est très cohérente, alors que du coté musulman, dans l'interprétation habituelle ... ah si quand même il y a ce Dictionnaire du Coran qui s'efforce d'être objectif. Un bon point quand même ;)




قال ابن اسحاق: "لقد كان فيما بلغني عن ما كان وضع عيسى ابن مريم فيما جاءه من الله في الانجيل لاهل الانجيل في صفة رسول الله، صلى الله عليه وسلم، مما اثبت يوحنس الحواري لهم، حينما نسخ هم الانجيل في عهد عيسى ابن مريم، عليه السلام، في رسول الله، صلى الله عليه وسلم، اليهم، انه قال: من ابغضني فقد ابغض الرب، ولو انني صنعت بحضرتهم صنائعا لم يصنعها احد قبلي ما كانت لهم خطيئة. لكن من الان بطروا وظنوا انهم يعزونني وايضا للرب. ولكن لابد من ان تتم الكلمة التي في الناموس انهم ابغضونني مجانا أي باطلا. فلو قد جاء "المُنَحَنَّنا"هذا الذي يرسله الله اليكم من عند الرب وروح القِسط، هذا لذي من عند الرب خرج، فهو شهيد علي وانتم ايضا. لانكم قديما كنتم معي، في هذا قلت لكم لكي ما لاتشكوا".ويضيف ابن اسحاق: "والمنحننا بالسريانية محمد وهو بالرومية البرقليطوس، صلى الله عليه وعلى اهله سلم

«Celui qui me hait, a détesté le Seigneur. Et si je n'avais pas fait en leur présence des œuvres que nul autre avant moi n'a faites, ils n'auraient pas de péché, mais à partir de maintenant, ils sont gonflés d'orgueil de penser qu'ils ne me consolent moi et aussi le Seigneur.
Mais le mot qui est dans la loi doit être accomplie qu’ils m'ont haï gratuitement c'est-à-dire faussement. Mais s’il advient que «
Almanh’anan’a »celui que le Seigneur vous envoi avec l’esprit de l’équité ,celui qui de chez le Seigneur sorti, il porte témoignage de
moi, et de vous aussi, parce que vous avez été avec moi par le passé . Je vous ai dit ça pour que vois ne doutez point »

Ibn Ishak ajoute : « Almanh’anan’a » En syriaque est Muhammad, (Dieu lui bénisse et conserve!) et il est en romain ( en grec) peryclitos البرقليطوس),
C’était la traduction du texte arabe d’Ibn Ishak que je vous transmis la version arabe telle quelle et que je traduis textuellement sans rajout ni diminution .
Je n’ai jamais soutenu ibn Ishak pour toutes ses affirmations .C’est un historien qui n’a pas été très sérieux dans toute la sira ; Mais il est remercié pour son effort .
De toute façon le nom d’Ahmed n’est pas cité littéralement dans ce texte ,mais Mohamed et qui sont de la même racine .En plus chez nous le nom de Dieu pour notre Prophète est Ahmed (le comblé de louange) et sur terre est nommé Mohamed (le loué) chose que vous ignorez aussi des musulmans.
Ceci ne fait que confirmer la thèse musulmane de la venue de Mohamed après Jésus et non quelqu’un d’autre !



Ceci était ma réponse l'année dernière dans un autre site.
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 10 Juin - 12:36

Roque a écrit:aucun des manuscrits anciens antérieurs à Muhammad - en grec, latin et araméen - dont nous disposons aujourd'hui ne contient autre chose que le mot autre chose que le mot "paraklètos"
Oui, j'oubliais de lister ce point.

Roque a écrit:ah si quand même il y a ce Dictionnaire du Coran qui s'efforce d'être objectif. Un bon point quand même ;)
Cet ouvrage n'est pas un ouvrage musulman, mais un travail universitaire ; même si son directeur est chi'ite ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Ali_Amir-Moezzi ), et qu'il y a des auteurs sunnites, il y a également des articles écrits par des non-musulmans.

ASHTAR a écrit:Ibn Ishak ajoute : « Almanh’anan’a » En syriaque est Muhammad, (Dieu lui bénisse et conserve!) et il est en romain ( en grec) peryclitos البرقليطوس),
Mais l'article que vous avez cité vous-même précise que :
Le grec paraklètos étant rendu en syriaque par mnahmânâ (lumunhamannâ, le reste de la citation étant également une adaptation très approximative du texte de Jean), Ibn Ishâq conclut : « al-munhamannâ, en syriaque, c’est Mahomet, et dans la langue des grecs al-baraqlitis ». Or le premier est de la racine sémitique n.h.m. (« consoler »), bien connue des fidèles à cause du célèbre passage d’Isaïe : « consolez, consolez mon peuple dit Dieu » (Is 40,1). En passant au syriaque, cette racine a pris le sens de relever, redresser, ce qui expique qu’on ait utilisé un de ces composés pour traduire le grec paraklètos (« avocat », « intercesseur »). Avec la racine h.m.d. de Mahomet, elle n’a de commun que deux lettres, et pas dans l’ordre. Aussi cet argument n’a-t-il pas eu de succès au Moyen-Orient où a subsisté un nombre non négligeable de chrétiens dont le syriaque était la langue liturgique, et qui étaient en mesure de dénoncer la confusion. A noter que seule la recension palestinienne des Evangiles emploie le terme mnahmânâ, mais non la Pshitta (traduction syriaque de la Bible), laquelle use de la transcription phonétique Paraqlîta

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Re: Le Paraclet ?

Message  ASHTAR le Ven 10 Juin - 12:53

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:aucun des manuscrits anciens antérieurs à Muhammad - en grec, latin et araméen - dont nous disposons aujourd'hui ne contient autre chose que le mot autre chose que le mot "paraklètos"
Oui, j'oubliais de lister ce point.

Après le 4eme siècle, plusieurs codex écrits sur des peaux d'animaux furent trouvés, ces manuscrits contiennent en général la majorité du nouveau testament, mais présentent de claires divergences sur plusieurs points:
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/vatican.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/sinai.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/alexander.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/ephraemi.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/bezae.html


-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Ibn Ishak ajoute : « Almanh’anan’a » En syriaque est Muhammad, (Dieu lui bénisse et conserve!) et il est en romain ( en grec) peryclitos البرقليطوس),
Mais l'article que vous avez cité vous-même précise que :
Le grec paraklètos étant rendu en syriaque par mnahmânâ (lumunhamannâ, le reste de la citation étant également une adaptation très approximative du texte de Jean), Ibn Ishâq conclut : « al-munhamannâ, en syriaque, c’est Mahomet, et dans la langue des grecs al-baraqlitis ». Or le premier est de la racine sémitique n.h.m. (« consoler »), bien connue des fidèles à cause du célèbre passage d’Isaïe : « consolez, consolez mon peuple dit Dieu » (Is 40,1). En passant au syriaque, cette racine a pris le sens de relever, redresser, ce qui expique qu’on ait utilisé un de ces composés pour traduire le grec paraklètos (« avocat », « intercesseur »). Avec la racine h.m.d. de Mahomet, elle n’a de commun que deux lettres, et pas dans l’ordre. Aussi cet argument n’a-t-il pas eu de succès au Moyen-Orient où a subsisté un nombre non négligeable de chrétiens dont le syriaque était la langue liturgique, et qui étaient en mesure de dénoncer la confusion. A noter que seule la recension palestinienne des Evangiles emploie le terme mnahmânâ, mais non la Pshitta (traduction syriaque de la Bible), laquelle use de la transcription phonétique Paraqlîta

je relève les observations c'est tout je ne suis pas convaincu le texte d'Ibn Ishak reste pour moi une référence en la matière .
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 10 Juin - 12:59

ASHTAR a écrit:Après le 4eme siècle, plusieurs codex écrits sur des peaux d'animaux furent trouvés, ces manuscrits contiennent en général la majorité du nouveau testament, mais présentent de claires divergences sur plusieurs points:
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/vatican.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/sinai.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/alexander.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/ephraemi.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/bezae.html
Mais la question n'est pas "y a-t-il des divergences entre manuscrits", mais bien "y a-t-il des divergences sur ce point entre manuscrits". Roque affirme :
Roque a écrit:Avant d'intervenir plus au fond, je signale que tous les manuscrits existants du Nouveau Testament du 4ème au 6ème siècle (donc avant Muhammad) ont repris tel quel ce mot sans le traduire
...A vérifier, donc ^^

Pour le deuxième codex que vous citez, le "sinaïticus", j'ai déjà fait la vérification, et vous pouvez la faire vous-même ici : http://www.codexsinaiticus.com/en/

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Re: Le Paraclet ?

Message  ASHTAR le Ven 10 Juin - 13:15

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Après le 4eme siècle, plusieurs codex écrits sur des peaux d'animaux furent trouvés, ces manuscrits contiennent en général la majorité du nouveau testament, mais présentent de claires divergences sur plusieurs points:
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/vatican.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/sinai.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/alexander.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/ephraemi.html
http://www.islamic-awareness.org/Bible/Text/Mss/bezae.html
Mais la question n'est pas "y a-t-il des divergences entre manuscrits", mais bien "y a-t-il des divergences sur ce point entre manuscrits". Roque affirme :
Roque a écrit:Avant d'intervenir plus au fond, je signale que tous les manuscrits existants du Nouveau Testament du 4ème au 6ème siècle (donc avant Muhammad) ont repris tel quel ce mot sans le traduire
...A vérifier, donc ^^

Pour le deuxième codex que vous citez, le "sinaïticus", j'ai déjà fait la vérification, et vous pouvez la faire vous-même ici : http://www.codexsinaiticus.com/en/

je ne connais rien au grec .
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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Ven 10 Juin - 13:54

A noter que seule la recension palestinienne des Evangiles emploie le terme mnahmânâ, mais non la Pshitta (traduction syriaque de la Bible), laquelle use de la transcription phonétique Paraqlîta

C'est quoi cette recension palestinienne ? En araméen et syriaque je ne connais que trois textes de référence : la Pshitta, la Peshitto et le Peshitta et toutes utilisent le mot Paraqlita : http://eecho.fr/?p=1209 S'agit-il d'un travail moderne ou bien est-ce connu sous un autre nom ? Je viens de vérifier dans mes références, assez étoffées, sur les manuscrits ou textes en syriaque les plus anciens, c'est totalement inconnu.

Petite correction quand même, ce mot Paraqlita serait une transcription phonétique en syriaque s'il venait du grec contemporain du syriaque. Or d'après ce que j'ai expliqué au début de ce fil, ce n'est pas le cas. Ce mot est effectivement venu du grec au temps des conquêtes d'Alexandre dans l'empire parthe araméophone. Il a été aramaîsé depuis le 3ème siècle avant JC et même hébraîsé si on en croit Pierre Perrier et Ahouva qui l'a retrouvé dans le Targum juif (3ème ou 4ème siècle je crois, sur le même fil : plus haut) ! Ce mot syriaque a simplement été transmis de l'araméen, mais non traduit ou transcrit du grec contemporain au syriaque.

La seule référence sur le net : http://jesusmarie.free.fr/islam_urvoy_annonce_de_mahomet.html et http://www.forumreligion.com/t233-les-chretiens-arretez-de-falcifier-les-textes-le-nom-du-prophete-mohammad-dans-la-bible Mais quelle est la source d'origine ? Ce serait mieux d'en disposer ici, pour vérifier également.

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 10 Juin - 21:35

ASHTAR a écrit:je ne connais rien au grec
Alors il va falloir nous faire confiance... Je pense que vous nous connaissez suffisament pour croire à notre honnêteté ;)

Roque a écrit:C'est quoi cette recension palestinienne ?
N'étant pas spécialiste, je ne peux te répondre. Par contre, je peux te confirmer que l'article "Annonce de Mahomet" que j'ai sous les yeux (je possède ce fameux dictionnaire) a été écrit par Marie-Thérèse Urvoy, qui est une universitaire incontestablement compétente... Et islamophobe.

Roque a écrit:Petite correction quand même, ce mot Paraqlita serait une transcription phonétique en syriaque s'il venait du grec contemporain du syriaque. Or d'après ce que j'ai expliqué au début de ce fil, ce n'est pas le cas
Sur ce point par contre, je peux te dire que la thèse creusée par Pierre Perrier est encore trop méconnue, ce qui explique que ce dictionnaire très renseigné (il cite par exemple le pseudo-Luxemberg) n'en dise rien.

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Re: Le Paraclet ?

Message  Si Mansour le Ven 10 Juin - 22:18

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Petite correction quand même, ce mot Paraqlita serait une transcription phonétique en syriaque s'il venait du grec contemporain du syriaque. Or d'après ce que j'ai expliqué au début de ce fil, ce n'est pas le cas
Sur ce point par contre, je peux te dire que la thèse creusée par Pierre Perrier est encore trop méconnue, ce qui explique que ce dictionnaire très renseigné (il cite par exemple le pseudo-Luxemberg) n'en dise rien.

Chaque mot des livres sacrés et des apôtres se doit d'être étudié dans tout les sens pour permettre l'appréciation la plus correcte. Le fait de dire pour Paul "quand la perfection arrivera" est un vrai appel solennel a une attente d'une prochaine prophétie et d'un nouveau message divin le plus complet.. comment peut-on penser que Paul a reçu le Saint esprit, quand nous l'entendons dire dans une autre épitre : « Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli."

Nous concluons clairement et sereinement que Paul n'a pas reçu le Saint-Esprit Paraclet promis par Jésus, et qu'il annonce même la venue d'un autre prophète bien plus grand que lui.....Quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension on y verra l'appel flagrant a une demande de perfection de la part des apôtres qu'ils attendaient impatiemment avec ardeur jusqu'à leurs morts..

En effet, les enseignements des apôtres, le Nouveau Testament le montre, sont divers, pluriels, et, même s'ils comportent des éléments communs, on ne peut pas les ramener à l'unité dans un texte de synthèse. Entre eux, il y a plusieurs divergences irréductibles. Ils n'ont d'ailleurs pas la même manière de comprendre la vie chrétienne, l'organisation de l'Église, la fin de temps, etc.

En fait pour dire toute la vérité sans aucuns ambages leurs doctrines diffèrent, même s'ils partagent tous la conviction fondamentale, celle qui définit la foi chrétienne, à savoir que Dieu se manifeste et agit de manière décisive en Jésus de Nazareth qui apporte le salut et transmet la grâce divine au monde. Mais il faut se demander pourquoi le nouveau testament n'a pas voulu tout unifier. Il n'a même pas essayé de réunir les quatre évangiles, par exemple, en un seul récit, ou de regrouper dans un traité unique ce que disent les épîtres. L'évangile s'exprime dans plusieurs textes, et la foi chrétienne se confesse donc non pas d'une seule voix, mais de manière diverse.

Quoi de plus clair si on se projetait avant l'avènement de l'Islam. L'attente sereine de l'ultime message regroupant la lettre divine était donc bel et bien réelle. Seulement par la suite et surtout après l'avènement de cette nouvelle grande religion attendue et promise par Jésus et bien avant lui par le Dieu d'Abraham qui bénira la Nation d’Ismaël la plupart des Eglises chrétiennes n'ont malheureusement pas suivi l'exemple du Nouveau Testament. Par autoritarisme et dogmatisme, elles ont voulu imposer une formule unique qui ne peut que mutiler et trahir la prédication des apôtres qui laisse la perfection venir par le paraclet promis a toutes les nations.





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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 10 Juin - 22:53

Si Mansour a écrit:Le fait de dire pour Paul "quand la perfection arrivera" est un vrai appel solennel a une attente d'une prochaine prophétie et d'un nouveau message divin le plus complet.. comment peut-on penser que Paul a reçu le Saint esprit, quand nous l'entendons dire dans une autre épitre : « Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli."

Nous concluons clairement et sereinement que Paul n'a pas reçu le Saint-Esprit Paraclet promis par Jésus, et qu'il annonce même la venue d'un autre prophète bien plus grand que lui
Vous parlez comme le manichéen Félix : "Comment peut-il avoir reçu [le Saint Esprit Paraclet] quand nous lui entendons dire dans une autre épitre : «Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli». Après avoir entendu ce langage de Paul, nous voyons venir Manès avec sa prédication, et nous le recevons comme réalisant ces paroles du Seigneur : «Je vous envoie le Saint-Esprit». Paul est venu annonçant qu'il viendrait lui-même, et personne n'est venu ensuite ; voilà pourquoi nous avons accueilli Manès. Et parce que Manès est venu, sa prédication nous a révélé le commencement, le milieu et la fin; il nous a enseigné l'origine du monde, pourquoi, comment et par qui elle s'est accomplie; il nous a expliqué pourquoi le jour et pourquoi la nuit; il nous a appris la course du soleil et de la lune. Et puisque rien de tout cela ne nous avait été révélé ni par Paul, ni par aucun autre apôtre, nous croyons que Manès est lui-même le Paraclet"
:arrow: http://jesusmarie.free.fr/augustin_felix_livre_1.html ;)

Si Mansour a écrit:Quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension
Neutralité :?: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p15-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5453

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Re: Le Paraclet ?

Message  Si Mansour le Sam 11 Juin - 11:07

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Quand on lit les saintes Écritures avec neutralité et compréhension
Neutralité :?: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p15-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5453

Il est plus que vrai qu'aborder le sujet de neutralité est difficile surtout, il faut le dire, pour les personnes plus ou moins engagées. Seulement il faut faire quelques efforts de lecture des personnes n'ayant aucun lien avec nos convictions personnelles pour qu'enfin l'opinion générale soit la plus proche possible à la liberté de conscience par l'usure du préconçu et la force d'argumentation. En d'autres termes je pense que la liberté de se définir n'est possible qu'au vu des actes qui traduisent clairement une conviction religieuse. Ce n'est qu'ainsi que l'on puisse dépasser notre propre pensée privée pour aller en toute neutralité vers les autres croyances religieuses et obtenir les vrais résultats d'une conscience spontanée contraire a la conscience réfléchie, qui désigne un simple retour de notre esprit sur lui-même.

Il faut revenir a l'évidence une fois pour toutes et comprendre donc que la surprise ou la déception dans une simple lecture ne peut être qu'un réfléchissement des pensées acquises qui sont donc totalement révélées par ces réactions et qui forment en soi la preuve même du manque inconscient de neutralité..C'est en fait la manifestation même de la vérité de nos états dans les lectures..C'est bien la ou malheureusement l'illusion devient une grande erreur de perception et en fait une simple satisfaction imaginaire d'un désir, et pour être plus clair c'est l'opposé même de toute recherche de vérité.



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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Sam 11 Juin - 12:05

Je vous laisse à vos illusions de neutralité... Ici, le sujet, c'est le Paraclet, et rien d'autre.

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Re: Le Paraclet ?

Message  Si Mansour le Sam 11 Juin - 20:39

-Ren- a écrit:Je vous laisse à vos illusions de neutralité... Ici, le sujet, c'est le Paraclet, et rien d'autre.

Vous avez parfaitement raison sur ce point...L'illusion de neutralité nous poursuit en profondeur..C'est même pour ainsi dire la chasse gardée de l'ego. Il faut donc s'armer d'une force intérieure à toute épreuve, et oublier le sentiment de l’importance de soi. Mais attention il ne faut jamais crier victoire trop tôt, c'est en essayant de le dissoudre qu'on anime son agitation et sa puissance. On n'y peut en réalité absolument rien par la force car l’ego se sert lui aussi très habilement et même mieux que quiconque de la générosité et du sacrifice consenti.....Un dressage en ce sens est plus que nécessaire pour une libération de son pouvoir dictatorial et nécessite une révélation divine...

Nous comprenons donc la nécessité d'un message venant de l'Ultime paraclet pour nous aviser ainsi...la lutte contre l’ego devient la lutte de tous les instants, la guerre contre l’ego est en Islam la grande guerre sainte. « Meurs avant de mourir », disait le prophète Mohammed (la Paix et le Salut soient sur Lui). Dans le chemin de l’Amour, disait peut être Rûmî l’ego souffle la fierté, l’orgueil, la supériorité, la vanité, le mépris, la séparation, la distance ; Dans le chemin de Connaissance, l’ego souffle l’érudition, les références, la connaissance des détails, l’illusion de l’exhaustivité, l’argumentation biaisée qui clôt les débats, l’opinion qui se dit personnelle.....



.

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Re: Le Paraclet ?

Message  Roque le Sam 11 Juin - 21:15

Roque a écrit:
A noter que seule la recension palestinienne des Evangiles emploie le terme mnahmânâ, mais non la Pshitta (traduction syriaque de la Bible), laquelle use de la transcription phonétique Paraqlîta

Je répète : c'est quoi cette recension palestinienne ?

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Lun 13 Juin - 18:12

Si Mansour a écrit:il ne faut jamais crier victoire trop tôt
En attendant de vous voir un jour appliquer ce conseil à vous-même, revenons réellement au Paraclet, merci.

Roque a écrit:Je répète : c'est quoi cette recension palestinienne ?
Bonne question... Désolé de ne pouvoir t'en dire plus actuellement :(

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mar 19 Juil - 9:05

[Réponse au message http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p135-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#6491 ]
Si Mansour a écrit: Dans l'histoire de l'église il y a eu de grands personnages qui furent proclamés paraclets. Apres Jésus l'église attendait-elle donc un nouveau paraclet.....Qu'on m'explique donc pourquoi les chrétiens de grande envergure comme saint Augustin et Tertulien ont adhéré a la venue d'un paraclet qu'ils attendaient impatiemment ...Vous comprenez pourquoi les chrétiens ont embrassé l'Islam en masse car ils voyaient cela nettement sur le plus grand des prophètes..

Nous pouvons donc dire aisément que le Paraclet n'a jamais été considéré comme étant le Saint-Esprit par plusieurs chrétiens eux-mêmes. Et si justement de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme, cela signifie clairement qu'ils n'ont pas trouvés dans les textes bibliques une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit. On voit très bien que les Chrétiens des premiers siècles attendaient la venue du Paraclet et ils sont surement plus proches des écritures que nos contemporains.

Si les grands chrétiens du passé ont cru que le Paraclet était un homme, ceci suffi à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui parce qu'il était un homme. Car Tertullien et mon concitoyen le grand père d'hippone Saint Augustin étaient vraiment de très grands savants chrétiens.
Commençons par Augustin. Ce que vous semblez oublier, c'est qu'il n'a cru au "Paraclet-Esprit-Saint-incarné-Mani" que dans sa jeunesse, avant sa conversion au christianisme. J'en ai déjà donné un exemple ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1140
Quant à Tertullien, nous avons déjà évoqué le fait que son caractère excessif l'a mené à devenir un hérétique.

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Re: Le Paraclet ?

Message  Si Mansour le Mar 19 Juil - 12:17

Man a écrit:@ Si Mansour Ils sont grand à tes yeux uniquement car ils adhèrent à une erreur qui te conviens :roll: les musulmans sont incroyable quand même.

Je regrette mais ils sont justement grands a vos yeux et non aux nôtres..C'est dans ce cadre qu'on les dénomme comme de grands chrétiens sinon ce sera de petits chrétiens..Saint Augustin restera a jamais une grande référence chrétienne..Et c'est donc vous qui reniez vos grands a chaque fois qu'ils vous révèlent une certaine vérité..

De notre coté par simple respect et pour raisons de science ils sont également grands mais c'est un autre sujet..En fait tout ceux qui ont influencé positivement leurs générations resteront grands a jamais..

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Re: Le Paraclet ?

Message  tonio le Mar 19 Juil - 12:18

Si Mansour, pour le coup je suis d'accord avec Man. Augustin d'Hippone est grand pour les chrétiens...en tant que chrétien. Pas pour la période antérieure de sa vie (donc pas pour son manichéisme antérieur).

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Re: Le Paraclet ?

Message  Si Mansour le Mar 19 Juil - 12:37

tonio a écrit:Si Mansour, pour le coup je suis d'accord avec Man. Augustin d'Hippone est grand pour les chrétiens...en tant que chrétien. Pas pour la période antérieure de sa vie (donc pas pour son manichéisme antérieur).

Il faut définir ce que 'est que la grandeur de l'homme. Un grand c'est un grand et restera grand ou il ne l'est pas du tout..Il ne l'est pas seulement lorsque cela nous convient...

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Re: Le Paraclet ?

Message  tonio le Mar 19 Juil - 12:38

D'accord mais vous savez très bien de quoi on parle ici. Vous avez cité Augustin comme un grand chrétien, pour appuyer l'idée que de grands chrétiens avaient reconnu l'idée du Paraclet humain. Or, Augustin ne l'a pas reconnu pendant qu'il était chrétien, donc cet argument ne concerne pas les chrétiens.

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Re: Le Paraclet ?

Message  Si Mansour le Mar 19 Juil - 12:50

tonio a écrit:D'accord mais vous savez très bien de quoi on parle ici. Vous avez cité Augustin comme un grand chrétien, pour appuyer l'idée que de grands chrétiens avaient reconnu l'idée du Paraclet humain. Or, Augustin ne l'a pas reconnu pendant qu'il était chrétien, donc cet argument ne concerne pas les chrétiens.

Ce que je voulais dire c'est que si a un certain moment les premiers grands chrétiens attendaient un Paraclet humain c'est que la Bible n'avait aucune objection contre cela..Elle n’était en fait pas tranchante sur ce point..Et donc faire du paraclet un esprit saint ne faisait pas l'unanimité comme on essaye de nous faire comprendre de nos jours..Les premiers Chrétiens ont compris, que le paraclet est une annonce d'un être humain. Vous savez que pendant le deuxième siècle, exactement en 187, Mountounousse a lui-même prétendu être le paraclet attendu. Durant le quatrième siècle, Mani que vous citez l'imita et se déclara être lui aussi le paraclet. Il usa même de façon à ressembler à Jésus. Il sélectionna douze disciples et soixante dix évêques et les envoya en Orient pour divulguer sa religion.

Vous conviendrez avec moi sérieusement que s'ils avaient compris que le paraclet était en fait le troisième membre de la Trinité, ils n'auraient jamais osé jouer a ce jeu dangereux.



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Re: Le Paraclet ?

Message  tonio le Mar 19 Juil - 12:52

Oui, et la Trinité ne fait pas l'unanimité non plus parmi les chrétiens, mais c'est un autre problème encore.

Effectivement, l'idée du Paraclet humain était répandue.

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Paraclet et St Augustin

Message  Si Mansour le Mar 19 Juil - 13:12

tonio a écrit:Oui, et la Trinité ne fait pas l'unanimité non plus parmi les chrétiens, mais c'est un autre problème encore.

Effectivement, l'idée du Paraclet humain était répandue.

Justement dans mes différents post je ne me place pas dans une vision cadre de l'église contemporaine mais dans la profession de foi de toute la chrétienté a travers son histoire..C'est pour cela que j'appelle souvent "grands" ceux qui ne le sont pas nécessairement au vu des chrétiens de nos temps..

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mar 19 Juil - 22:11

Si Mansour a écrit:Il faut définir ce que 'est que la grandeur de l'homme. Un grand c'est un grand et restera grand ou il ne l'est pas du tout
Depuis quand les hommes sont des être dont la nature serait fixe ? La vie n'est que changement, n'importe qui peut être grand à un moment de sa vie et ne plus l'être à d'autres. Et si St Augustin est pour nous chrétien un "grand", c'est justement, entre autre, du fait de son chemin de conversion.

Si Mansour a écrit:si a un certain moment les premiers grands chrétiens attendaient un Paraclet humain c'est que la Bible n'avait aucune objection contre cela
Ce que vous voulez dire est clair ; mais le problème, c'est que cette affirmation est fausse.

Si Mansour a écrit:Les premiers Chrétiens ont compris, que le paraclet est une annonce d'un être humain
Les premières personnes à avoir attendu un Paraclet humain attendaient l'Esprit Saint incarné

Si Mansour a écrit:Vous conviendrez avec moi sérieusement que s'ils avaient compris que le paraclet était en fait le troisième membre de la Trinité, ils n'auraient jamais osé jouer a ce jeu dangereux
Justement, si. Renseignez-vous un peu, pour une fois...

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mer 20 Juil - 20:01

Compte tenu de la tournure des échanges qui ont suivi, le message de Man sur la "consolation par Muhammad" est désormais ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t300-sd-muhammad-et-l-adultere#6558

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Re: Le Paraclet ?

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