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Le Paraclet ?

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Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Jeu 24 Fév - 9:56

Aujourd'hui, grand sujet de débat entre chrétiens et musulmans... Les uns y voient l'annonce du don de l'Esprit, les autres l'annonce de Muhammad... Voici les extraits de l'évangile selon Jean à l'origine de la controverse : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous (Jn XIV, 16) ; Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit (Jn XIV, 26) ; Lorsque viendra le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi (Jn XV, 26) ; Cependant je vous ai dit la vérité : c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai (Jn XVI, 7)

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Re: Le Paraclet ?

Message  ASHTAR le Mer 9 Mar - 9:29

-Ren- a écrit:Aujourd'hui, grand sujet de débat entre chrétiens et musulmans... Les uns y voient l'annonce du don de l'Esprit, les autres l'annonce de Muhammad... Voici les extraits de l'évangile selon Jean à l'origine de la controverse : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous (Jn XIV, 16) ; Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit (Jn XIV, 26) ; Lorsque viendra le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi (Jn XV, 26) ; Cependant je vous ai dit la vérité : c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai (Jn XVI, 7)

Qu'est ce "Le Paraclet" ?
Qu'est ce L'Esprit Saint ?

Louis Segond Bible (1910)
Mais
le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous
enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.Darby Bible (1859 / 1880)
mais
le Consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui,
vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que
je vous ai dites.Martin Bible (1744)
Mais
le Consolateur, qui est le Saint-Esprit, que le Père enverra en mon
Nom, vous enseignera toutes choses, et il vous rappellera le souvenir de
toutes les choses que je vous ai dites.
Celui que Jésus (as) a promu la venue après lui est dissimulé dans ces traductions :un consolateur ? un esprit saint ou un saint esprit ? Un autre consolateur ? qui est le premier consolateur ou les autres consolateurs qui sont venus avant ?
Je ne vois d'autre que celui qui est comme celui d'avant ,a savoir Mohamed un homme saint d'esprit et fortifié par l'esprit saint comme Jesus qui est le Paraclet .


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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mer 9 Mar - 13:25

ASHTAR a écrit:Celui que Jésus (as) a promu la venue après lui est dissimulé dans ces traductions :un consolateur ? un esprit saint ou un saint esprit ?
Que l'on dise "esprit saint" ou "saint esprit" ne fait aucune différence, pourquoi poser cette question :confused:

ASHTAR a écrit:Un autre consolateur ? qui est le premier consolateur ou les autres consolateurs qui sont venus avant ? Je ne vois d'autre que celui qui est comme celui d'avant ,a savoir Mohamed
Votre point de vue est lié à votre interprétation de ce passage coranique :
Wa 'Idh Qāla `Īsá Abnu Maryama
Et quand Jésus fils de Marie dit :
Yā Banī 'Isrā'īla 'Innī Rasūlu Al-Lahi 'Ilaykum
Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu vers vous
Muşaddiqāan Limā Bayna Yadayya Mina At-Tawrāati Wa Mubashshirāan Birasūlin Ya'tī Min Ba`dī Asmuhu 'Aĥmadu
confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera Ahmad

...Coran LXI, 6 utilise cependant un terme -Ahmad- qui n'a aucun rapport avec le sens du mot grec Paraclet

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Re: Le Paraclet ?

Message  ASHTAR le Mer 9 Mar - 14:06

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Celui que Jésus (as) a promu la venue après lui est dissimulé dans ces traductions :un consolateur ? un esprit saint ou un saint esprit ?
Que l'on dise "esprit saint" ou "saint esprit" ne fait aucune différence, pourquoi poser cette question

ASHTAR a écrit:Un autre consolateur ? qui est le premier consolateur ou les autres consolateurs qui sont venus avant ? Je ne vois d'autre que celui qui est comme celui d'avant ,a savoir Mohamed
Votre point de vue est lié à votre interprétation de ce passage coranique :
Wa 'Idh Qāla `Īsá Abnu Maryama
Et quand Jésus fils de Marie dit :
Yā Banī 'Isrā'īla 'Innī Rasūlu Al-Lahi 'Ilaykum
Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager de Dieu vers vous
Muşaddiqāan Limā Bayna Yadayya Mina At-Tawrāati Wa Mubashshirāan Birasūlin Ya'tī Min Ba`dī Asmuhu 'Aĥmadu
confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera Ahmad

...Coran LXI, 6 utilise cependant un terme -Ahmad- qui n'a aucun rapport avec le sens du mot grec Paraclet

Un saint esprit peut parfois se rapporter à un homme saint d'esprit !
Alors que l'esprit saint se rapporte à un pure esprit qui peut etre une créature spirituelle,un ange par exemple ,toutefois dans ma compréhension musulmane je peu avancer que Dieu est le créateur des esprits les plus saints alors qu'il ne peut être Un esprit lui même ni un pure esprit ,car tout ce qu'on peut imaginer ne peut etre Dieu qui est hors de la portée de notre compréhension aussi prétentieuse soit elle.

Par ailleurs ceci est noté quant J.Baptiste dit : celui qui m'a envoyé baptiser dans l'eau m'a dit : 'L'homme sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est celui-là qui baptise dans l'Esprit Saint.(voir Jean 1, 29-34)

le coran confirme que jesus est fortifié toute sa vie du "rouhou l'quodos" le St Esprit .
Donc si le coran colle parfaitement sur ce verset qui parle d'Un HOMME ,en l'occurrence Jésus Christ qui recevra le Saint Esprit toute sa vie (voir:et demeurer) on comprendre qu'est le paraclet d'avant qui est pour moi (=Jesus) et AUTRE comme l'affirme l'Evangile qui ne peut etre que Mohamed saaws qui lui aussi reçoit le Saint Esprit qui lui enseigne le Coran .

Dans la langue maternelle de Jesus:l'araméen, on peut déceler le nom d'Ahmed pour Consolateur écoutez de la minute 0.38 à 0.40 dans les parole de "Jesus" !


Une subtilité remarquable qui reste en faveur du coran à ce que je pense .
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Re: Le Paraclet ?

Message  ASHTAR le Mer 9 Mar - 14:34

Pour ceux qui s'intéressent à l'araméen voici un lien vous trouverez Ahmed avec une légère différence de prononciation :

http://www.soureth.com/phrases/dictionnaire.php
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mer 9 Mar - 14:37

ASHTAR a écrit:Un saint esprit peut parfois se rapporter à un homme saint d'esprit !
Pardon de vous le faire remarquer en public, mais nous butons sur un petit problème d'orthographe... "Sain" d'esprit, ce n'est pas la même chose que "Saint" esprit.

ASHTAR a écrit:le coran confirme que jesus est fortifié toute sa vie du "rouhou l'quodos" le St Esprit .
Donc si le coran colle parfaitement sur ce verset qui parle d'Un HOMME ,en l'occurrence Jésus Christ qui recevra le Saint Esprit toute sa vie (voir:et demeurer) on comprendre qu'est le paraclet d'avant qui est pour moi (=Jesus) et AUTRE comme l'affirme l'Evangile qui ne peut etre que Mohamed saaws qui lui aussi reçoit le Saint Esprit qui lui enseigne le Coran
Jean dit bien "Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre" (Jn I, 34 > Ἐφ’ ὃν ἂν ἴδῃς τὸ πνεῦμα καταβαῖνον) pour parler de Jésus -et distingue donc Jésus et l'Esprit- alors que ce n'est pas le cas lorsqu'il met dans la bouche de Jésus l'annonce de "l'autre consolateur (...) l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous" (Jn XIV, 16-17 > ἄλλον παράκλητον (...) τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει ὑμεῖς γινώσκετε αὐτό ὅτι παρ’ ὑμῖν μένει καὶ ἐν ὑμῖν ἐστιν)

Par contre, oui, le terme "paraclet" est utilisé également par Jean pour désigner Jésus dans sa première lettre : "nous avons un paraclet auprès du Père, Jésus Christ le juste" (1 Jn II, 1 > παράκλητον ἔχομεν πρὸς τὸν πατέρα Ἰησοῦν Χριστὸν δίκαιον)

ASHTAR a écrit:Dans la langue maternelle de Jesus:l'araméen, on peut deceler le nom d'Ahmed pour Consolateur ecoutez
Une vidéo moderne n'est pas un argument. Il n'y a aucun rapport entre le champ sémantique du mot grec paraclet et celui du mot arabe Ahmad.
Par contre, un ami a posté il y a quelque temps un message dont un détail nous concerne directement :

Roque a écrit:la civilisation hébraïque-araméenne du premier siècle est une civilisation de la tradition orale. C’est une caractéristique éventuellement surprenante étant donnée l’importance, actuellement, au « livre » qu’est la Bible (succès d’édition jamais démenti et patati, et patata …). A cette époque, lorsqu’on récite la Bible à la synagogue, on ne la lit pas. Le récitant qui récite par cœur fait face à celui qui tient le rouleau. Celui qui a le rouleau devant lui sert seulement d’aide mémoire ou de correcteur en cas de mémoire défaillante. C’est lui le « paraqlita » (en araméen), d’où le terme Paraclet repris par Jésus dans le sens concret « d’aide mémoire » ou de « souffleur »

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#411
...Je l'ai invité à nous en dire plus s'il repasse par ici, car la disparition des archives de forum-religion.org m'ont fait perdre les explications qu'il m'avait déjà données sur ce terme qui il y a 2000 ans avait un sens juridique assez précis.

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Re: Le Paraclet ?

Message  ASHTAR le Mer 9 Mar - 15:17

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Un saint esprit peut parfois se rapporter à un homme saint d'esprit !
Pardon de vous le faire remarquer en public, mais nous butons sur un petit problème d'orthographe... "Sain" d'esprit, ce n'est pas la même chose que "Saint" esprit.
Un saint d'esprit est un homme vertueux d'esprit .
-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:le coran confirme que jesus est fortifié toute sa vie du "rouhou l'quodos" le St Esprit .
Donc si le coran colle parfaitement sur ce verset qui parle d'Un HOMME ,en l'occurrence Jésus Christ qui recevra le Saint Esprit toute sa vie (voir:et demeurer) on comprendre qu'est le paraclet d'avant qui est pour moi (=Jesus) et AUTRE comme l'affirme l'Evangile qui ne peut etre que Mohamed saaws qui lui aussi reçoit le Saint Esprit qui lui enseigne le Coran
Jean dit bien "Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre" (Jn I, 34 > Ἐφ’ ὃν ἂν ἴδῃς τὸ πνεῦμα καταβαῖνον) pour parler de Jésus -et distingue donc Jésus et l'Esprit- alors que ce n'est pas le cas lorsqu'il met dans la bouche de Jésus l'annonce de "l'autre consolateur (...) l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous" (Jn XIV, 16-17 > ἄλλον παράκλητον (...) τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας ὃ ὁ κόσμος οὐ δύναται λαβεῖν ὅτι οὐ θεωρεῖ αὐτὸ οὐδὲ γινώσκει ὑμεῖς γινώσκετε αὐτό ὅτι παρ’ ὑμῖν μένει καὶ ἐν ὑμῖν ἐστιν)

Par contre, oui, le terme "paraclet" est utilisé également par Jean pour désigner Jésus dans sa première lettre : "nous avons un paraclet auprès du Père, Jésus Christ le juste" (1 Jn II, 1 > παράκλητον ἔχομεν πρὸς τὸν πατέρα Ἰησοῦν Χριστὸν δίκαιον)

ASHTAR a écrit:Dans la langue maternelle de Jesus:l'araméen, on peut deceler le nom d'Ahmed pour Consolateur ecoutez
Une vidéo moderne n'est pas un argument. Il n'y a aucun rapport entre le champ sémantique du mot grec paraclet et celui du mot arabe Ahmad.
Par contre, un ami a posté il y a quelque temps un message dont un détail nous concerne directement :

Roque a écrit:la civilisation hébraïque-araméenne du premier siècle est une civilisation de la tradition orale. C’est une caractéristique éventuellement surprenante étant donnée l’importance, actuellement, au « livre » qu’est la Bible (succès d’édition jamais démenti et patati, et patata …). A cette époque, lorsqu’on récite la Bible à la synagogue, on ne la lit pas. Le récitant qui récite par cœur fait face à celui qui tient le rouleau. Celui qui a le rouleau devant lui sert seulement d’aide mémoire ou de correcteur en cas de mémoire défaillante. C’est lui le « paraqlita » (en araméen), d’où le terme Paraclet repris par Jésus dans le sens concret « d’aide mémoire » ou de « souffleur »

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles#411
...Je l'ai invité à nous en dire plus s'il repasse par ici, car la disparition des archives de forum-religion.org m'ont fait perdre les explications qu'il m'avait déjà données sur ce terme qui il y a 2000 ans avait un sens juridique assez précis.

Est ce que la bible parle de "paraclytos" en ou de paraqlita ou de paraclet ?
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mer 9 Mar - 15:32

ASHTAR a écrit:Est ce que la bible parle de "paraclytos" en ou de paraqlita ou de paraclet ?
Le texte que nous avons donne le grec paraklêtos (παράκλητος) : je l'ai cité ci-dessus.

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Mer 9 Mar - 16:46

Petite présentation simple :
Que veut dire ce mot de Paraclet ? C'est un mot d'origine grecque (paraclétos) qui a été introduit dans la langue araméenne (paraqlita). En Israël, il désigne celui qui est appelé pour venir à côté de quelqu'un : ce peut être un assistant qui vient à vos côtés pour vous aider, un avocat qui parle pour vous dans un procès, un interprète qui vient à vos côtés pour traduire
http://relaismontroyal.com/PainSurLaTable.htm

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Re: Le Paraclet ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 9 Mar - 18:14

-Ren- a écrit:Aujourd'hui, grand sujet de débat entre chrétiens et musulmans... Les uns y voient l'annonce du don de l'Esprit, les autres l'annonce de Muhammad... Voici les extraits de l'évangile selon Jean à l'origine de la controverse : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre paraclet, afin qu'il demeure éternellement avec vous (Jn XIV, 16) ; Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit (Jn XIV, 26) ; Lorsque viendra le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi (Jn XV, 26) ; Cependant je vous ai dit la vérité : c'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le paraclet ne viendra pas à vous ; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai (Jn XVI, 7)


Pour ce qui me concerne, même si je suis un défenseur objectif de Mohammed , il est hors de question de reconnaître en lui, Celui Qui est annoncé , Le Paraclet !
"Il n'y a pas photo": ces quelques précisions suffisent à lever tout doute et toute confusion (que Mohammed lui-même n'a jamais soutenue !!!) .
- - - "le paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père"

Il vous suffit de consulter un dictionnaire, Le Robert, pour y lire très précisément, au-delà de toute fantaisie partisane:

- "Procéder": Se dit en parlant du lien par lequel le Saint-Esprit est uni aux deux autres "personnes" de la Trinité.
Le Saint -Esprit procède du Père et du Fils"... Et c'est très exactement ce que disent les Paroles de Jésus !
Quand on parle de la sorte, on évoque donc , en dehors de Jésus, une deuxième "manifestation divine incarnée ": Le Fils de L'Homme, autrement dit, Le Saint-Esprit.

Pour ce qui est de Mohammed, qui en voudrait à tous ceux qui blasphèment en le mettant au "même rang" qu'un...Fils de Dieu (!) bien contre son enseignement, il suffit d'avoir à l'esprit cette simple vérité, qui concerne aussi bien Mohammed que Bouddha:

- - - "Bouddha est-il un envoyé de Dieu ?"

" Non,
il n'était pas un envoyé; ce n'était même pas un esprit créé, mais uniquement un esprit d'évolution " .

" Ainsi la doctrine de Bouddha n'est-elle pas un message, mais seulement le résultat de connaissances acquises !
Il en est de même pour Mohammed.
Tous deux, en tant que précurseurs de la Lumière, ont suivi la bonne voie; mais leurs paroles furent faussement interprétées par leurs adeptes et donc mal transmises.
"




.

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Re: Le Paraclet ?

Message  Man le Jeu 10 Mar - 13:53

La personnification de l'Esprit Saint n'en fait pas une personne. Dire que Mohammed est un Esprit Saint est faire une grave offense à Dieu et à l'Esprit Saint. Et puis un Esprit Saint qui tue, pratique la polygamie, viens "consoler" avec son épée en apportant une parole opposé à la Bible, c'est quand même fort..

Il va falloir à un moment donné que les musulmans accordent leurs flûtes au sujet de l'Esprit Saint. Prendre un verset pour définir l'Esprit Saint selon ce qui est arrange les musulmans, on connais. Ils le font déjà avec Jésus en prenant le verste qui dit qu'il est un Prophète, mais ils ne prennent pas les autres versets qui entre autre, disent que Jésus est le Fils de Dieu.

Si l'on prend tous les versets biblique concernant l'Esprit Saint, on s'aperçoit aisément qu'il ne peut s'agir d'une homme.

Man

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Re: Le Paraclet ?

Message  ASHTAR le Jeu 10 Mar - 14:55

Man a écrit:La personnification de l'Esprit Saint n'en fait pas une personne. Dire que Mohammed est un Esprit Saint est faire une grave offense à Dieu et à l'Esprit Saint. Et puis un Esprit Saint qui tue, pratique la polygamie, viens "consoler" avec son épée en apportant une parole opposé à la Bible, c'est quand même fort..

Il va falloir à un moment donné que les musulmans accordent leurs flûtes au sujet de l'Esprit Saint. Prendre un verset pour définir l'Esprit Saint selon ce qui est arrange les musulmans, on connais. Ils le font déjà avec Jésus en prenant le verste qui dit qu'il est un Prophète, mais ils ne prennent pas les autres versets qui entre autre, disent que Jésus est le Fils de Dieu.

Si l'on prend tous les versets biblique concernant l'Esprit Saint, on s'aperçoit aisément qu'il ne peut s'agir d'une homme.

Dieu a décimé des nations (alors que vous dite qu'il est Père Fils et St Esprit)! Donc le Saint esprit n'est pas aussi saint que cela .

Ensuite si vous accepter que Dieu est le fils (Jesus)
qu'il est aussi le St Esprit qui est une fois une colombe qui descend sur Jésus ,une autre fois des langues de feu sur les apôtres , tantot un buissant ardent ,une autre trois hommes qui parle à Abraham ????je ne peux me décider sur un dieu qui change de forme .
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Jeu 10 Mar - 15:34

ASHTAR a écrit:Ensuite si vous accepter que Dieu est le fils (Jesus)
qu'il est aussi le St Esprit qui est une fois une colombe qui descend sur Jésus ,une autre fois des langues de feu sur les apôtres , tantot un buissant ardent ,une autre trois hommes qui parle à Abraham ????je ne peux me décider sur un dieu qui change de forme .
Je pense qu'il vous faut ici ouvrir un autre sujet -au passage, si ma mémoire est bonne, Man est chrétien mais pas trinitaire.
Restons-en ici à la question du Paraclet (qui historiquement ne concerne pas que les chrétiens et musulmans...)

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Aâya- le Jeu 10 Mar - 16:37

Man a écrit:La personnification de l'Esprit Saint n'en fait pas une personne. Dire que Mohammed est un Esprit Saint est faire une grave offense à Dieu et à l'Esprit Saint. Et puis un Esprit Saint qui tue, pratique la polygamie, viens "consoler" avec son épée en apportant une parole opposé à la Bible, c'est quand même fort..

Il va falloir à un moment donné que les musulmans accordent leurs flûtes au sujet de l'Esprit Saint. Prendre un verset pour définir l'Esprit Saint selon ce qui est arrange les musulmans, on connais. Ils le font déjà avec Jésus en prenant le verste qui dit qu'il est un Prophète, mais ils ne prennent pas les autres versets qui entre autre, disent que Jésus est le Fils de Dieu.

Si l'on prend tous les versets biblique concernant l'Esprit Saint, on s'aperçoit aisément qu'il ne peut s'agir d'une homme.

Pour certains, renier la prophétie de Mohammed est une grande offense à Dieu et à son messager. Nous ne sommes pas sortis de l'auberge ! :heu:
Il y a effectivement des musulmans qui ne prennent de la bible que ce qui les arrange (et du coran aussi d'ailleurs), mais merci de ne pas faire de généralisations, tous les musulmans n'étant pas conernés :jap:
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Re: Le Paraclet ?

Message  Man le Jeu 10 Mar - 22:51

@ -Aâya-

Il est vrai tu as raison, qu'il ne faut pas généraliser. J'aurais du préciser. Mais si le Coran est la Parole de Dieu, pourquoi les musulmans ont autant besoin de la Bible ? Les chrétiens n'ont nullement besoin du Coran et ne justifie rien à travers lui.

@ Ren

Oui, tu as bonne mémoire :) je ne suis pas trinitaire, j'étudie la trinité en ce moment mais ce concept ne me paraît pas biblique. En tout cas pour le moment.

Mais pour revenir au Saint Esprit et pour répondre à Ashtar, si tu ne peux te décider te décider sur la forme que prend le Saint Esprit, alors comment fais-tu pour être d'accord qu'il soit Mohammed ?

Li tous les versets concernant le Saint Esprit, tu auras une description complète et tu verras par toi même qu'il ne peut être un être humain.

Man

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 11 Mar - 7:40

Pour en revenir au Paraclet, je vais faire le lien avec un sujet déjà ouvert : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme
Voici des extraits des propos du manichéen Félix lors d'un débat avec St Augustin :
Que votre sainteté me prouve elle-même l'accomplissement de cette parole du Seigneur : Je m'en vais à mon Père et je vous enverrai le Saint-Esprit Paraclet, pour vous enseigner toute vérité. En dehors de ce passage, montrez-m'en un autre où le Christ ait formulé la promesse de donner le Saint-Esprit pour nous enseigner toute vérité. Et si je trouve la vérité dans d'autres livres où il ne soit nullement question de Manès, j'en conclurai que c'est Jésus-Christ qui les a dictés, car c'est lui qui a déclaré que le Saint-Esprit Paraclet enseignerait toute vérité. Quand donc vous m'aurez convaincu sur ce point, je m'attacherai aux paroles du Sauveur et je foulerai aux pieds les écrits de Manès (...) Votre sainteté a soutenu que les Apôtres ont reçu le Saint-Esprit Paraclet ; eh bien ! je somme celui des Apôtres qu'il vous plaira de m'apprendre ce que Manès m'a appris, ou de réfuter son enseignement (...) Votre sainteté a soutenu que Paul avait reçu le Saint-Esprit Paraclet, c'est à cela que je réponds (...) C'est de lui seul que je parle ; car il est clair que s'il l'a reçu, tous l'ont reçu également. Or, comment peut-il l'avoir reçu, quand nous lui entendons dire dans une autre épitre : Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli. Après avoir entendu ce langage de Paul, nous voyons venir Manès avec sa prédication, et nous le recevons comme réalisant ces paroles du Seigneur : Je vous envoie le Saint-Esprit. Paul est venu annonçant qu'il viendrait lui-même, et personne n'est venu ensuite ; voilà pourquoi nous avons accueilli Manès. Et parce que Manès est venu, sa prédication nous a révélé le commencement, le milieu et la fin ; il nous a enseigné l'origine du monde, pourquoi, comment et par qui elle s'est accomplie ; il nous a expliqué pourquoi le jour et pourquoi la nuit ; il nous a appris la course du soleil et de la lune. Et puisque rien de tout cela ne nous avait été révélé ni par Paul, ni par aucun autre apôtre, nous croyons que Manès est lui-même le Paraclet. Je répète donc ce que j'ai dit plus haut : Montrez-moi dans un autre livre des preuves de la venue du Paraclet ou du Saint-Esprit, rendez-moi ces preuves convaincantes ; aussitôt j'y crois et je renonce au manichéisme
http://jesusmarie.free.fr/augustin_felix_livre_1.html :study:

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Re: Le Paraclet ?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 11 Mar - 8:07

-Ren- a écrit:Pour en revenir au Paraclet, je vais faire le lien avec un sujet déjà ouvert : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme
Voici des extraits des propos du manichéen Félix lors d'un débat avec St Augustin :
Que votre sainteté me prouve elle-même l'accomplissement de cette parole du Seigneur : Je m'en vais à mon Père et je vous enverrai le Saint-Esprit Paraclet, pour vous enseigner toute vérité. En dehors de ce passage, montrez-m'en un autre où le Christ ait formulé la promesse de donner le Saint-Esprit pour nous enseigner toute vérité. Et si je trouve la vérité dans d'autres livres où il ne soit nullement question de Manès, j'en conclurai que c'est Jésus-Christ qui les a dictés, car c'est lui qui a déclaré que le Saint-Esprit Paraclet enseignerait toute vérité. Quand donc vous m'aurez convaincu sur ce point, je m'attacherai aux paroles du Sauveur et je foulerai aux pieds les écrits de Manès (...) Votre sainteté a soutenu que les Apôtres ont reçu le Saint-Esprit Paraclet ; eh bien ! je somme celui des Apôtres qu'il vous plaira de m'apprendre ce que Manès m'a appris, ou de réfuter son enseignement (...) Votre sainteté a soutenu que Paul avait reçu le Saint-Esprit Paraclet, c'est à cela que je réponds (...) C'est de lui seul que je parle ; car il est clair que s'il l'a reçu, tous l'ont reçu également. Or, comment peut-il l'avoir reçu, quand nous lui entendons dire dans une autre épitre : Ce que nous avons de science et de prophétie est très-imparfait. Mais quand sera venue la perfection, ce qui n'a été qu'imparfait, sera aboli. Après avoir entendu ce langage de Paul, nous voyons venir Manès avec sa prédication, et nous le recevons comme réalisant ces paroles du Seigneur : Je vous envoie le Saint-Esprit. Paul est venu annonçant qu'il viendrait lui-même, et personne n'est venu ensuite ; voilà pourquoi nous avons accueilli Manès. Et parce que Manès est venu, sa prédication nous a révélé le commencement, le milieu et la fin ; il nous a enseigné l'origine du monde, pourquoi, comment et par qui elle s'est accomplie ; il nous a expliqué pourquoi le jour et pourquoi la nuit ; il nous a appris la course du soleil et de la lune. Et puisque rien de tout cela ne nous avait été révélé ni par Paul, ni par aucun autre apôtre, nous croyons que Manès est lui-même le Paraclet. Je répète donc ce que j'ai dit plus haut : Montrez-moi dans un autre livre des preuves de la venue du Paraclet ou du Saint-Esprit, rendez-moi ces preuves convaincantes ; aussitôt j'y crois et je renonce au manichéisme
http://jesusmarie.free.fr/augustin_felix_livre_1.html :study:

Le texte ci-dessus entretien une confusion !

Il "mélange" deux manifestations que l'on doit au Saint-Esprit ou qui Le concerne: l'une de ces manifestations est "vécue" ( même si peu la ressente et en prennent conscience comme l'ont vécu les Apôtres) par TOUS .
En effet, cette manifestation est celle qui "sustend" (soutient et entretient ) La Création entière, y compris donc, cette possibilité qui nous est donnée de vivre, à l'image des battements de notre coeur et de toutes ces fonctions vitales qui agissent, selon la science, de façon "réflexe" (non soumis à notre volonté) .
Cette Force se déverse à un moment de l'année, CHAQUE année, et c'est ce que l'on a, approximativement "cerné" avec la date de "l'Ascension" .

La seconde manifestation du Saint-Esprit, est celle qui est annoncée par Jésus, et qui consacre, après Sa Propre Incarnation et Son retour DÉFINITIF au Père, celle du " Saint-Esprit Paraclet, pour vous enseigner toute vérité ".

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 11 Mar - 8:13

GILBERT-MICHEL a écrit:La seconde manifestation du Saint-Esprit, est celle qui est annoncée par Jésus, et qui consacre, après Sa Propre Incarnation et Son retour DÉFINITIF au Père, celle du " Saint-Esprit Paraclet, pour vous enseigner toute vérité "
Je rebondis sur le mot "incarnation" : pour les chrétiens, Jésus est l'incarnation de la Parole divine. Les manichéens ont poursuivi cete logique en considérant que Mani était l'incarnation de l'Esprit Saint.

L'un des problèmes à mon sens chez les apologètes musulmans, c'est d'avoir récupéré l'aboutissement de la logique manichéenne (le Paraclet annoncé par Jésus vient en un homme) tout en en ayant évacué le ressort logique (l'incarnation)

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Re: Le Paraclet ?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 11 Mar - 8:26

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:La seconde manifestation du Saint-Esprit, est celle qui est annoncée par Jésus, et qui consacre, après Sa Propre Incarnation et Son retour DÉFINITIF au Père, celle du " Saint-Esprit Paraclet, pour vous enseigner toute vérité "
Je rebondis sur le mot "incarnation" : pour les chrétiens, Jésus est l'incarnation de la Parole divine. Les manichéens ont poursuivi cete logique en considérant que Mani était l'incarnation de l'Esprit Saint.

L'un des problèmes à mon sens chez les apologètes musulmans, c'est d'avoir récupéré l'aboutissement de la logique manichéenne (le Paraclet annoncé par Jésus vient en un homme) tout en en ayant évacué le ressort logique (l'incarnation)

Jésus est en effet l'Incarnation du Verbe Divin (ce que dit aussi Le Coran à qui sait lire objectivement !).
On parle aussi de l'Incarnation de l'Amour Divin à Son sujet.
C'est bien la raison pour laquelle - entre autres, dont celle que l'on doit à Jésus Lui-Même annonçant Son retour définitif au Père - Celui qu'annonce Jésus ne peut être qu'une autre Incarnation du Divin, puisqu'il est question de La Volonté et La Justice de Dieu .
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 11 Mar - 8:31

GILBERT-MICHEL a écrit:Jésus est en effet l'Incarnation du Verbe Divin (ce que dit aussi Le Coran à qui sait lire objectivement !)
Mais l'Islam ne dit pas ça... Même si St Jean Damascène n'avait pas manqué de relever ce point litigieux : http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html

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Re: Le Paraclet ?

Message  ASHTAR le Ven 11 Mar - 9:11

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Jésus est en effet l'Incarnation du Verbe Divin (ce que dit aussi Le Coran à qui sait lire objectivement !)
Mais l'Islam ne dit pas ça... Même si St Jean Damascène n'avait pas manqué de relever ce point litigieux : http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html

Bonjour;
Il est vrai que le Coran cite Jésus comme une parole venant de lui et "ROUH" de lui (Esprit ou Âme);Mais il est précisé que Jésus est une création comme Adam !Et il est précisé dans l'enseignement du prophète que la parole de Dieu est "SOIS" qui est utilisé par Allah de créer "ex-nihilo" toute chose !
Ensuite il est démontré dans l'enseignement islamique que les hommes partagent tous la parole divine "Sois" ,donc ils sont sont créés comme Adam et Jésus à partir d'éléments qu'on peut tirer de la terre .
Dans l'enseignement musulman,il est vrai qu'i y a une confusion chez certains quant Allah dit pour Adam lors de sa création "Oua nafakhtou fihi min Rouhi" :et que j'ai insufflé en lui de mon Esprit .Des oulémas disent qu'Allah demande à Une de ses création qui est Le Pure Esprit par le terme"sois" de pénétrer le corps ,D'autre disent que cette créature qui est l'ESPRIT n'est autre que Gabriel,et ce en se référent à des versets comme"Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l’Esprit(Gabriel), par permission de leur Seigneur pour tout ordre. (4) Elle est paix et salut jusqu’à l’apparition de l’aube.(5)" sourate 97
Ou "
Ce (Coran) ci, c’est le Seigneur de l’univers qui l’a fait descendre, (192) et l’Esprit fidèle(Gabriel) est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)"Sourate 26.

Il est à noter que dans l'Islam Allah est différent de tout ce qu'on connait ,qu'on puisse imaginer et qu'il s'est réserver sa propre connaissance inviolable par la raison ou l'imagination de toute la création !Allah est unique en tout inconnu de tous :

LE MONOTHÉISME PUR:
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
.Dis: «Il est Allah, Unique. (1) Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. (2) Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. (3) Et nul n’est égal à Lui». (4)
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Re: Le Paraclet ?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 11 Mar - 11:11

-Ren- a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Jésus est en effet l'Incarnation du Verbe Divin (ce que dit aussi Le Coran à qui sait lire objectivement !)
Mais l'Islam ne dit pas ça... Même si St Jean Damascène n'avait pas manqué de relever ce point litigieux : http://blogren.over-blog.com/article-le-verbe-de-dieu-58083697.html

Preuve que l'Islam ne se base pas (essentiellement) sur Le Coran et encore bien moins, sur l'Enseignement authentique de Mohammed!
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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 11 Mar - 12:31

Pour éviter une dérive en HS, les deux derniers messages ont été déplacés dans un nouveau sujet :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t86-allah-divinite-paienne
Merci de votre compréhension


Dernière édition par -Ren- le Ven 11 Mar - 17:37, édité 1 fois

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Re: Le Paraclet ?

Message  -Ren- le Ven 11 Mar - 17:37

Décidément, ce sujet fait naître de nombreux HS !
...Ce qui est compréhensible compte tenu de la foule de sujets non-abordés sur notre jeune forum ^^

Les échanges tout à fait passionants de cet après-midi ont été déplacés pour une meilleure clarté :
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t87-se-contenter-de-son-livre
Merci de votre compréhension

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Re: Le Paraclet ?

Message  elmakoudi le Ven 11 Mar - 18:45

salam alaikoum
le Présent de l’homme lettré pour réfuter les partisans de la croix

Au VIIIè/XIVè siècle, Anselm Turmeda, franciscain catalan converti à l’islam et fixé en Tunisie, raconte, dans la partie autobiographique de son traité polémique antichrétien, qu’un prêtre de Bologne lui a révélé que le Paraclet annoncé dans l’Evangile est le prophète de l’islam, Mahomet, et que cette révélation lui a ouvert le chemin de la conversion.
Ce texte de Turmeda, Tuhfat al-adîb (le Présent de l’homme lettré pour réfuter les partisans de la croix), est de nos jours très diffusé, tant au Maghreb que parmi les musulmans d’Europe. […] L’établissement d’une relation entre le texte coranique et le texte évangélique s’est opéré par une « captation » reposant sur deux formes de détournement linguistique. La première a été faite par un converti du christianisme, connaissant le syriaque mais sans doute assez mal l’arabe, et dont l’interprétation a été reprise dans la Sîra nabawiyya d’Ibn Ishâq (150/767) et Ibn Hishâm (218/833), au paragraphe consacré à la « description [sifa] de l’Envoyé de Dieu par l’Evangile ». Le grec paraklètos étant rendu en syriaque par mnahmânâ
(lumunhamannâ, le reste de la citation étant également une adaptation très approximative du texte de Jean), Ibn Ishâq conclut : « al-munhamannâ, en syriaque, c’est Mahomet, et dans la langue des grecs al-baraqlitis ». Or le premier est de la racine sémitique n.h.m. (« consoler »), bien connue des fidèles à cause du célèbre passage d’Isaïe : « consolez, consolez mon peuple dit Dieu » (Is 40,1)
En passant au syriaque, cette racine a pris le sens de relever, redresser, ce qui expique qu’on ait utilisé un de ces composés pour traduire le grec paraklètos (« avocat », « intercesseur »). Avec la racine h.m.d. de Mahomet, elle n’a de commun que deux lettres, et pas dans l’ordre. Aussi cet argument n’a-t-il pas eu de succès au Moyen-Orient où a subsisté un nombre non négligeable de chrétiens dont le syriaque était la langue liturgique, et qui étaient en mesure de dénoncer la confusion. A noter que seule la recension palestinienne des Evangiles emploie le terme mnahmânâ, mais non la Pshitta (traduction syriaque de la Bible), laquelle use de la transcription phonétique Paraqlîta. Dans le « dialogue » du patriarche nestorien Thimotée 1er avec le calife al-Mahdi (qui a régné environ de l’an 159 à l’an 169 de l’Hégire, de 775 à 785),

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