Re: Le Paraclet ?

[Roque]

Apparemment, il faut l'acheter, car il n'est pas consultable en ligne.

[ASHTAR]

Apparemment, il faut l'acheter, car il n'est pas consultable en ligne.

http://www.globalserve.net/~yuku/bbl/aramgosp.htm

Effectivement il semble que c'est pas gratuit .

[-Ren-]

http://www.globalserve.net/~yuku/bbl/aramgosp.htm

Merci pour ce lien

[Roque]

1°)Dans le livre de Maurice Bucaille on lit que les soeurs A.S louis et M.Gibson ont découvert en 1812 le parchemin syriaque du 4è siècle (découvert en Sinai en Egypte) du chapitre 14 n°26 ne cite pas le terme saint esprit mais seulement "Esprit".

Enquête sur le verset Jean 14,26 (suite) :
Trouvé sur : http://www.syriac.talktalk.net/On-line-Syriac-texts.html A la septième ligne : Syriac Gospels, puis Lewis codex of the Old Syriac gospels edited from Sinai codex, called Sinai Syriac Ms 30 qui donne un premier lien : http://cpart.byu.edu/files/Bensley_The%20Four%20Gospels.pdf
On voit trois choses :
1°) Le texte de l'Old Syriac Codex est par endroit lacunaire (manque des morceaux, illisible ou détérioré, etc. ?) : la première miniature montre qu'il manque des mots dans Jn 14,26 (mais ce n'est pas le scan du codex lui-même). L'Old Syriac Codex est lacunaire également en Jn 15,26 et . N'est pas lacunaire pour Jn 14,26 et Jn 16,7 ;
2°) Un trouve bien le mot ܦܪܩܠܛܐ, soit paraqlita en Jn 14,16 (page 292 du lien), en Jn 14,26 (page 293), en Jn 15, 26 (page 296 ) et Jn 16,7(page 296). On peut en conclure (sous réserve d'examen du manuscrit lui-même !) que ce mot ܦܪܩܠܛܐ est bien présent dans l'Old Syriac Codex au 4ème siècle (300 ans avant Muhammad) et que l'allégation musulmane de falsification du texte de l'Evangile de Jean sur ce point du Paraclet est sans fondement ;
3°) Le texte de Jn 14,26 de l'Old Syriac Codex : seconde miniature est différent du texte de la Peshitta syriaque (dont je donne le texte ci-dessous). A traduire pour voir la différence, si effectivement le mot "Saint" manque à "Saint Esprit" comme le prétend Bucaille.

Texte de la Peshitta syriaque

John 14:26 - ܗܘ ܕܝܢ ܦܪܩܠܛܐ ܪܘܚܐ ܕܩܘܕܫܐ ܗܘ ܕܡܫܕܪ ܐܒܝ ܒܫܡܝ ܗܘ ܢܠܦܟܘܢ ܟܠܡܕܡ ܘܗܘ ܢܥܗܕܟܘܢ ܟܠ ܡܐ ܕܐܡܪ ܐܢܐ ܠܟܘܢ ܀ (analyze)

John 14:26 - Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
John 14:26 - ο δε παρακλητος το πνευμα το αγιον ο πεμψει ο πατηρ εν τω ονοματι μου εκεινος υμας διδαξει παντα και υπομνησει υμας παντα α ειπον υμιν | εγω | [εγω] |

Première miniature : lacunes dans le texte de l'Old Syriac Codex en Jn 14,16

Seconde miniature : le texte de l'Old Syriac Codex en Jn 14,26 est différent de celui de la Peshitta syriaque (ci-dessus) :

[-Ren-]

Enquête sur le verset Jean 14,26 (suite)

Merci pour ce travail de recherche

[ASHTAR]

John 14:16 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)
καγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα ᾖ μεθ’ ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα,

And I will pray the Father and he shall give you another Comforter that he may abide with you for ever



John 14:16 Hebrew Bible
ואני אשאלה מאבי והוא יתן לכם פרקליט אחר אשר ישכן אתכם לנצח׃

John 14:16 Aramaic NT: Peshitta
ܘܐܢܐ ܐܒܥܐ ܡܢ ܐܒܝ ܘܐܚܪܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܢܬܠ ܠܟܘܢ ܕܢܗܘܐ ܥܡܟܘܢ ܠܥܠܡ ܀

http://biblos.com/john/14-16.htm

On finira bien par trancher sur cette affaire si Dieu le veut .

[ASHTAR]

Cet "aide"(helper) appelé "paraqlita" d'après vos recherches semble etre une personne car d'après mes recherches ce nom est invariable et a été transcrit tel quel de l'araméen au grec .
D'autre chercheurs en sémantique optent pour une différenciation entre le mot: Esprit saint qui n'a pas la même signification du mot saint esprit

Aussi dans une recherche parallèle je voudrais que vous donner votre avis .Merci.

[-Ren-]

transcrit tel quel de l'araméen au grec

C'est plutôt dans l'autre sens que c'est faite la transposition selon ce que Roque nous avait exposé sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2692

[Roque]

John 14:16 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)
καγὼ ἐρωτήσω τὸν πατέρα καὶ ἄλλον παράκλητον δώσει ὑμῖν, ἵνα ᾖ μεθ’ ὑμῶν εἰς τὸν αἰῶνα,

And I will pray the Father and he shall give you another Comforter that he may abide with you for ever

John 14:16 Hebrew Bible
ואני אשאלה מאבי והוא יתן לכם פרקליט אחר אשר ישכן אתכם לנצח׃

John 14:16 Aramaic NT: Peshitta
ܘܐܢܐ ܐܒܥܐ ܡܢ ܐܒܝ ܘܐܚܪܢܐ ܦܪܩܠܛܐ ܢܬܠ ܠܟܘܢ ܕܢܗܘܐ ܥܡܟܘܢ ܠܥܠܡ ܀

Oui, mais sur ce même site : http://biblos.com/john/14-16.htm
c'est à dire sur : http://concordances.org/greek/3875.htm en cliquant sur le " 3875" en bleu on a aussi trois sens : a, b et c (et le sens que suggèré les recherches sur l'araméen : " souffleur aide mémoire " est absent, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p30-le-paraclet#2692 ) :

Original Word: παράκλητος, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: paraklétos
Phonetic Spelling: (par-ak'-lay-tos)
Short Definition: an advocate, comforter, helper, Paraclete
Definition: (a) an advocate, intercessor, (b) a consoler, comforter, helper, (c) Paraclete.

[Roque]

Le mot paraklhtos existe aussi dans la Bible copte. Or le copte est de l'égyptien ancien et n'a rien a voir avec le grec. Ce mot n'a donc aucun sens en copte. La conservation du mot grec tel quel - sans en avoir le sens - est un gage d'authenticité. Source : http://www.biblia-coptica.com/ Le mot est encadré dans la miniature.
Pour mémoire voici le texte grec : John 14:16 - καγω ερωτησω τον πατερα και αλλον παρακλητον δωσει υμιν ινα | η μεθ υμων εις τον αιωνα | μεθ υμων εις τον αιωνα η |


Et je suis sur la piste du scan du manuscrit latin du 4ème siècle. Patience !

[ASHTAR]

Le mot paraklhtos existe aussi dans la Bible copte. Or le copte est de l'égyptien ancien et n'a rien a voir avec le grec. Ce mot n'a donc aucun sens en copte. La conservation du mot grec tel quel - sans en avoir le sens - est un gage d'authenticité. Source : http://www.biblia-coptica.com/ Le mot est encadré dans la miniature.
Pour mémoire voici le texte grec : John 14:16 - καγω ερωτησω τον πατερα και αλλον παρακλητον δωσει υμιν ινα | η μεθ υμων εις τον αιωνα | μεθ υμων εις τον αιωνα η |


Et je suis sur la piste du scan du manuscrit latin du 4ème siècle. Patience !

cela ne peut que confirmer qu'il s'agit d'un nom invariable comme Michel ,Roque et Mohamed Sinon on l'aurait traduit en quelques autre noms comme avocat intercesseur ,aide etc...

[Roque]

Une précision, si je comprends bien la source (en allemand), le texte est du 6ème siècle - toujours avant Muhammad.
Ce Paraclet, les Evangiles le disent, est un esprit : Esprit Saint ou Esprit de Vérité. Pour que ton hypothèse ait un sens, il faudrait que l'Esprit ait un "nom" personnel, comme Max, John ou Albdelkerim, mais tel n'est pas le cas. On a déjà vu et prouvé qu'un "homme" ne reçoit jamais la dénomination "esprit" dans la Bible. Cela a déjà été confirmé par Ahouva, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p90-le-paraclet#3394 On verra que c'est encore le cas (cet usage n'existe pas) dans un développement sur la conception biblique de l'Esprit ...(ça fait 10 fois au moins que je pense à le faire) que je ferai prochainement. On verra que cette clé d'interprétation du Coran par laquelle "homme" peut signifier "esprit" ou "Parole" (voir notre débat sur le conception islamique du mot esprit : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit ) est totalement inapplicable à la Bible. Les usages sont bien connus et différents, on ne peut pas tout mélanger ... sauf si on y tient vraiment.
Mais évidemment tu ne tiens aucun compte de ces avis pourtant bien assurés dans leur propre tradition. Franchement cela ne change rien pour moi.
Reste à voir si chez les coptes la pratique d'appeler "esprit" un "homme" existe ou non ... Je ne connais pas de copte et même si j'allais vérifier, je ne crois pas que tu sois convaincu. Tu as seulement une idée fixe. Grand bien te fasse.

[ASHTAR]

Une précision, si je comprends bien la source (en allemand), le texte est du 6ème siècle - toujours avant Muhammad.
Ce Paraclet, les Evangiles le disent, est un esprit : Esprit Saint ou Esprit de Vérité. Pour que ton hypothèse ait un sens, il faudrait que l'Esprit ait un "nom" personnel, comme Max, John ou Albdelkerim, mais tel n'est pas le cas. On a déjà vu et prouvé qu'un "homme" ne reçoit jamais la dénomination "esprit" dans la Bible. Cela a déjà été confirmé par Ahouva, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p90-le-paraclet#3394 On verra que c'est encore le cas (cet usage n'existe pas) dans un développement sur la conception biblique de l'Esprit ...(ça fait 10 fois au moins que je pense à le faire) que je ferai prochainement. On verra que cette clé d'interprétation du Coran par laquelle "homme" peut signifier "esprit" ou "Parole" (voir notre débat sur le conception islamique du mot esprit : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit ) est totalement inapplicable à la Bible. Les usages sont bien connus et différents, on ne peut pas tout mélanger ... sauf si on y tient vraiment.
Mais évidemment tu ne tiens aucun compte de ces avis pourtant bien assurés dans leur propre tradition. Franchement cela ne change rien pour moi.
Reste à voir si chez les coptes la pratique d'appeler "esprit" un "homme" existe ou non ... Je ne connais pas de copte et même si j'allais vérifier, je ne crois pas que tu sois convaincu. Tu as seulement une idée fixe. Grand bien te fasse.

Rassure toi mon cher j'ai mes raisons pour admettre ce que j'ai dit :
Comme tu sait que contrairement à ce que tu dis esprit peut designer aussi un homme dans la bible aussi bien qu'un ange :

1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Dans ce verset Esprit = Prophète

Pour l' esprit saint il y a un verset qui dit que c'est un ange :


« Ésaïe 63 [9] Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. [10] Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. »

Et cela rejoint la thèse coranique qu'il s'agit de l'ange Gabriel .

[-Ren-]

Le mot paraklhtos existe aussi dans la Bible copte

Merci pour cette info précieuse que je découvre

cela ne peut que confirmer qu'il s'agit d'un nom invariable

Si c'était le cas, Philon, auteur non-biblique, ne l'aurait pas utilisé comme un nom commun : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p45-le-paraclet#2721
...Non, ce qui est confirmé ici, c'est que le "paraclet" est un terme juridique grec qui a en effet irrigué les autres langues (comme bien des notions anglo-saxonnes se retrouvent actuellement dans de nombreuses langues suite à l'influence des USA sur la 2e moitiée du XXe siècle)

[Roque]

Comme tu sait que contrairement à ce que tu dis esprit peut designer aussi un homme dans la bible aussi bien qu'un ange :

1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Dans ce verset Esprit = Prophète

Pour l' esprit saint il y a un verset qui dit que c'est un ange :


« Ésaïe 63 [9] Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. [10] Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. »

Je rendrais compte de cette fausse compréhension dans ce sujet sur l'esprit dans la Bible (à venir). Il s'agit - je l'ai déjà dit de l'Esprit bon ou mauvais qui vient résider dans l'homme et non de l'esprit de l'homme. Tu en as dejà un aperçu avec la notion de possession par l'Esprit dans https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451 Cette notion est absente du Coran et c'est pourquoi vous ne comprenez pas ce que dit la Bible. Quand on parle e prophétisme on ne parle pas de la même chose dans le Coran et dans la Bible (le concordisme est la meilleure méthode pour faire des contre sens ... encore une fois ).

[ASHTAR]

Comme tu sait que contrairement à ce que tu dis esprit peut designer aussi un homme dans la bible aussi bien qu'un ange :

1 Jean 4:1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Dans ce verset Esprit = Prophète

Pour l' esprit saint il y a un verset qui dit que c'est un ange :


« Ésaïe 63 [9] Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. [10] Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. »

Je rendrais compte de cette fausse compréhension dans ce sujet sur l'esprit dans la Bible (à venir). Il s'agit - je l'ai déjà dit de l'Esprit bon ou mauvais qui vient résider dans l'homme et non de l'esprit de l'homme. Tu en as dejà un aperçu avec la notion de possession par l'Esprit dans https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451 Cette notion est absente du Coran et c'est pourquoi vous ne comprenez pas ce que dit la Bible. Quand on parle e prophétisme on ne parle pas de la même chose dans le Coran et dans la Bible (le concordisme est la meilleure méthode pour faire des contre sens ... encore une fois ).

La possession par les esprits est attestée par le coran et les hadith mon cher .Et je ne vais pas en parler ici je serai HS.

mais je te dirais un seul verset qui répond à ceux qui disent que le coran est l'oeuvre des diables :

[26-210]
Non, cette révélation n’a point été transmise par les démons.

[211]
Cela n’aurait été ni dans leur intérêt ni dans leur pouvoir.

[212]
D’ailleurs, ils sont à jamais écartés de l’audition du Message divin.

[Roque]

La possession par les esprits est attestée par le coran et les hadith mon cher .Et je ne vais pas en parler ici je serai HS.

Oui, mais je ne parle pas de ça.
J'ai voulu dire que la " possession par l'Esprit Saint " n'existe pas dans le Coran ... que la perception et la description des vrais prophètes de l'Ancien Testament " d'être habités par l'Esprit Saint " n'existe pas dans le Coran. J'ai vu cela récemment et cela me fait douter de plus en plus de la réalité de la prophétie de Muhammad d'ailleurs ! Il a imité mais il n'a pas pu décrire ce qu'il n'a pas expérimenté.

[ASHTAR]

La possession par les esprits est attestée par le coran et les hadith mon cher .Et je ne vais pas en parler ici je serai HS.

Oui, mais je ne parle pas de ça.
J'ai voulu dire que la " possession par l'Esprit Saint " n'existe pas dans le Coran ... que la perception et la description des vrais prophètes de l'Ancien Testament " d'être habités par l'Esprit Saint " n'existe pas dans le Coran. J'ai vu cela récemment et cela me fait douter de plus en plus de la réalité de la prophétie de Muhammad d'ailleurs ! Il a imité mais il n'a pas pu décrire ce qu'il n'a pas expérimenté.

Alors je vois que tu ne lis jamais le coran .

[5-110]
«Ô Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les
bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu
par le Saint-Esprit, tu parlais aux gens, dans ton berceau, comme
lorsque tu devins adulte ; quand Je t’ai appris le Livre, la Sagesse, le
Pentateuque et l’Évangile ; quand Je t’ai permis de former de l’argile
un corps d’oiseau qui devenait vivant dès que tu soufflais dedans ;
quand Je t’ai permis de guérir l’aveugle-né et le lépreux ; quand Je
t’ai permis de ressusciter les morts et quand Je t’ai défendu contre les
fils d’Israël à qui tu apportas des signes évidents, pendant que les
négateurs d’entre eux s’écriaient : “Tout cela n’est que pure magie !”




[26-193]
que l’Esprit fidèle est venu déposer

[194]
en ton cœur pour que tu sois du nombre des avertisseurs.

voir aussi dans ce lien :
http://www.dialogueislam-chretien.com/t609p380-je-voudrais-savoir-quelle-est-la-nature-de-jesuspsl-pour-les-chretiens

Moi même je prie Dieu chaque jour pour qu'il me fortifie du saint esprit .
ُ

[Roque]

[26,193-194]que l’Esprit fidèle est venu déposer en ton cœur pour que tu sois du nombre des avertisseurs.

[26.192-194] " Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs "
Oui c'est bien ce que je dis : " faire descendre sur le coeur" c'est apprendre et retenir par coeur ce qui vient de Gabriel et que le prophète devra d'abord répéter, soit réciter qui est se sens du mot " Coran " - donc la "chose" vient de l'extérieur et ce n'est pas l'Esprit (Gabriel pour toi) qui descend dans le coeur de Muhammad, mais le Coran. Y'a pas photo on ne parle pas du tout de la même chose ! D'après moi, une preuve involontaire que Muhammad n'a jamais rencontré le Paraclet, l'Esprit Saint, Esprit de Vérité. Désolé !

Je mets de coté le verset sur Jésus, qui n'est pas pertinent ici (et en plus faux car copié sur un apocryphe du 4ème siècle de notre point de vue).

[red1]

D'après moi, une preuve involontaire que Muhammad n'a jamais rencontré le Paraclet, l'Esprit Saint, Esprit de Vérité Désolé !

Je mets de coté le verset sur Jésus, qui n'est pas pertinent ici (et en plus faux car copié sur un apocryphe du 4ème siècle de notre point de vue).

Tant que nous parlerons deux langues différentes on ne pourra pas se comprendre .
Je vous renvoi donc au sujet ouvert dans la rubrique islam . L'esprit de vérité dont roque parle n'a pas l'air d'exister dans le coran .

La révélation se fait par l'intermédiaire d'un messager gabriel as qui est qualifié d'esprit saint ! Il n'est pas nécessaire de chercher à faire un lien entre la théologie chrétienne et la théologie musulmane .

Par bref apostolique du 12 janvier 1951, le pape Pie XII a proclamé Gabriel, « qui apporta au genre humain, plongé dans les ténèbres et désespérant de son salut, l'annonce longtemps souhaité de la Rédemption des hommes », « céleste patron de toutes les activités relatives aux télécommunications et de tous leurs techniciens et ouvriers ». Gabriel est donc devenu également le saint patron des transmissions.

Quant à ce qui est des expériences mystiques , elles sont multiples ...Pour reprendre un peu ce que dit K. Popper :100.000 cygnes blancs sur un lac ne permettent pas de dire que la proposition « tous les cygnes sont blancs » est une proposition vraie. En revanche un seul cygne noir sur un lac permet de dire que la proposition "tous les cygnes sont blancs" est une proposition fausse.

[ASHTAR]

[26,193-194]que l’Esprit fidèle est venu déposer en ton cœur pour que tu sois du nombre des avertisseurs.

[26.192-194] " Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs "
Oui c'est bien ce que je dis : " faire descendre sur le coeur" c'est apprendre et retenir par coeur ce qui vient de Gabriel et que le prophète devra d'abord répéter, soit réciter qui est se sens du mot " Coran " - donc la "chose" vient de l'extérieur et ce n'est pas l'Esprit (Gabriel pour toi) qui descend dans le coeur de Muhammad, mais le Coran. Y'a pas photo on ne parle pas du tout de la même chose ! D'après moi, une preuve involontaire que Muhammad n'a jamais rencontré le Paraclet, l'Esprit Saint, Esprit de Vérité. Désolé !

Je mets de coté le verset sur Jésus, qui n'est pas pertinent ici (et en plus faux car copié sur un apocryphe du 4ème siècle de notre point de vue).

Ce meme paraclet :
-sera venu:
- il vous conduira
dans toute la vérité
-car il ne parlera pas de lui-même
-mais il dira
tout ce qu'il aura entendu: il rapporte en parlant ce qu'il entend n'est ce pas réciter après quelqu'un ?
- il vous annoncera les choses à venir



JEAN 16.13 :Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira
dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira
tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir

[Roque]

Tant que nous parlerons deux langues différentes on ne pourra pas se comprendre .
Je vous renvoie donc au sujet ouvert dans la rubrique islam . L'esprit de vérité dont roque parle n'a pas l'air d'exister dans le coran

red1 : approche toujours plus subtile et potentiellement plus juste ! Oui, les notions d'Esprit ne sont pas strictement équivalentes dans la Bible et le Coran. Si les mots "Esprit" et "Esprit Saint" existent bel et bien dans le Coran (20 occurrences au total, voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3211 ), il ne semble bien que l'expression "esprit de vérité" n'existe pas dans le Coran. Me corriger si je me trompe, merci ! Mais, mais, mais ... je ne veux ni dire qu'il n'y a aucune vérité ou ni dire qu'il n'y a aucun esprit dans le Coran.

Quant à ce qui est des expériences mystiques , elles sont multiples ...

Je veux encore moins dire que le croyant sincère de quelque religion que ce soit ne puisse être assisté (parfois à son insu) de l'Esprit Saint ... se souvenir que l'Esprit Saint " existait " ou " se " manifestait " avant Jésus au dires des Evangiles, mêmes, (et l'Ancien Testament) et que Jésus est accompagné de l'Esprit Saint tout au long de son ministère public.

Moins subtil :

il rapporte en parlant ce qu'il entend n'est ce pas réciter après quelqu'un ?

Tu persistes et signes que ce que donne l'Esprit c'est quelque chose qui vient de l'extérieur de l'homme et qui est à réciter. Dont acte. C'est une confirmation indirecte que cette notion de "possession par l'Esprit" ou "d'inhabitation par l'Esprit" est inconnue dans le texte du Coran et dans la doctrine qui en est dérivée.

La conséquence immédiate est que toute l'interprètation musulmane des textes concernant l'Esprit ou le prophétisme dans la Bible est potientiellement biaisée.

Quand j'aurai présenté cette "conception biblique de l'Esprit" (commune aux Juifs et aux Chrétiens) on verra bien que l'Esprit Saint dès l'Ancien Testament (ça ne vient pas des chrétiens) réside d'abord dans l'homme, fait sa demeure dans le prophète comme s'il venait habiter dans l'homme et parfois même " mettre la main sur l'homme " ou " pousser fortement l'homme " - le terme technique est " inhabitation ". Cette présence - perception d'une dualité libre et non de fusion - pousse l'homme choisi par Dieu à agir, à parler et à mettre finalement par écrit ce qu'il entend de Dieu et ce qu'il vit et ressent sous l'influence de Dieu. La notion du prophète biblique est là. Par contre la récitation de mots descendus en direct de la bouche de Dieu, ça c'est la conception musulmane du prophétisme.
Il y a une nuance très nette entre les deux conceptions, ne trouves-tu pas ASHTAR ?

[Man]

[26,193-194]que l’Esprit fidèle est venu déposer en ton cœur pour que tu sois du nombre des avertisseurs.

[26.192-194] " Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs "
Oui c'est bien ce que je dis : " faire descendre sur le coeur" c'est apprendre et retenir par coeur ce qui vient de Gabriel et que le prophète devra d'abord répéter, soit réciter qui est se sens du mot " Coran " - donc la "chose" vient de l'extérieur et ce n'est pas l'Esprit (Gabriel pour toi) qui descend dans le coeur de Muhammad, mais le Coran. Y'a pas photo on ne parle pas du tout de la même chose ! D'après moi, une preuve involontaire que Muhammad n'a jamais rencontré le Paraclet, l'Esprit Saint, Esprit de Vérité. Désolé !

Je mets de coté le verset sur Jésus, qui n'est pas pertinent ici (et en plus faux car copié sur un apocryphe du 4ème siècle de notre point de vue).

Ce meme paraclet :
-sera venu:
- il vous conduira
dans toute la vérité
-car il ne parlera pas de lui-même
-mais il dira
tout ce qu'il aura entendu: il rapporte en parlant ce qu'il entend n'est ce pas réciter après quelqu'un ?
- il vous annoncera les choses à venir



JEAN 16.13 :Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira
dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira
tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir

Il sera éternelle.
Invisible.
Omniprésent.

Mohammed était visible, est mort et je doute qu'il fût omniprésent. Il est autant triste de voir que le fondateur de ta religion est aujourd'hui sous terre tandis que celui de l'Evangile vie dans la Gloire dans les Cieux, et dirige Son Eglise, que de voir que comme tous les pieux musulmans qui adhèrent au fait que le paraclet est Mohammed, vous prenez exactement les passages qui vous arrangent pour les tordre afin qu'ils s'adaptent à votre croyance.

[-Ren-]

Il sera éternelle.
Invisible.
Omniprésent

Tu dois bien savoir que la réponse musulmane habituelle est "le Coran, éternel, invisible et omniprésent", non ?

[ASHTAR]

il rapporte en parlant ce qu'il entend n'est ce pas réciter après quelqu'un ?

Tu persistes et signes que ce que donne l'Esprit c'est quelque chose qui vient de l'extérieur de l'homme et qui est à réciter. Dont acte. C'est une confirmation indirecte que cette notion de "possession par l'Esprit" ou "d'inhabitation par l'Esprit" est inconnue dans le texte du Coran et dans la doctrine qui en est dérivée.

La conséquence immédiate est que toute l'interprètation musulmane des textes concernant l'Esprit ou le prophétisme dans la Bible est potientiellement biaisée.

Quand j'aurai présenté cette "conception biblique de l'Esprit" (commune aux Juifs et aux Chrétiens) on verra bien que l'Esprit Saint dès l'Ancien Testament (ça ne vient pas des chrétiens) réside d'abord dans l'homme, fait sa demeure dans le prophète comme s'il venait habiter dans l'homme et parfois même " mettre la main sur l'homme " ou " pousser fortement l'homme " - le terme technique est " inhabitation ". Cette présence - perception d'une dualité libre et non de fusion - pousse l'homme choisi par Dieu à agir, à parler et à mettre finalement par écrit ce qu'il entend de Dieu et ce qu'il vit et ressent sous l'influence de Dieu. La notion du prophète biblique est là. Par contre la récitation de mots descendus en direct de la bouche de Dieu, ça c'est la conception musulmane du prophétisme.
Il y a une nuance très nette entre les deux conceptions, ne trouves-tu pas ASHTAR ?

La Bible nous instruit, que "si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème" (Gal. 1: 8 )
Si d'après ce verset les anges apporte la révélation il est pour moi l'ange qui est devant sa face est Gabriel et c'est lui l'esprit saint qui est attristé :

« Ésaïe 63 [9] Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. [10] Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. »

Ceci est autant confirmé que Satan dans 2Corithiens la bible nous dit:
11.13 Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
11.14 Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.

Pourquoi Satan se déguise t- il en ange de lumière pour tromper les gens Si ce n'est que l'Ange qui apporte la révélation qu'elle soit de Dieu ou fausse !

[ASHTAR]

[26.192-194] " Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs "
Oui c'est bien ce que je dis : " faire descendre sur le coeur" c'est apprendre et retenir par coeur ce qui vient de Gabriel et que le prophète devra d'abord répéter, soit réciter qui est se sens du mot " Coran " - donc la "chose" vient de l'extérieur et ce n'est pas l'Esprit (Gabriel pour toi) qui descend dans le coeur de Muhammad, mais le Coran. Y'a pas photo on ne parle pas du tout de la même chose ! D'après moi, une preuve involontaire que Muhammad n'a jamais rencontré le Paraclet, l'Esprit Saint, Esprit de Vérité. Désolé !

Je mets de coté le verset sur Jésus, qui n'est pas pertinent ici (et en plus faux car copié sur un apocryphe du 4ème siècle de notre point de vue).

Ce meme paraclet :
-sera venu:
- il vous conduira
dans toute la vérité
-car il ne parlera pas de lui-même
-mais il dira
tout ce qu'il aura entendu: il rapporte en parlant ce qu'il entend n'est ce pas réciter après quelqu'un ?
- il vous annoncera les choses à venir



JEAN 16.13 :Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira
dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira
tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir

Il sera éternelle.
Invisible.
Omniprésent.

Mohammed était visible, est mort et je doute qu'il fût omniprésent. Il est autant triste de voir que le fondateur de ta religion est aujourd'hui sous terre tandis que celui de l'Evangile vie dans la Gloire dans les Cieux, et dirige Son Eglise, que de voir que comme tous les pieux musulmans qui adhèrent au fait que le paraclet est Mohammed, vous prenez exactement les passages qui vous arrangent pour les tordre afin qu'ils s'adaptent à votre croyance.

Parler est ce invisible ? n'est ce pas une voix claire ?
Ne pas parler de lui même n'est ce pas dire des parole qui ne sont pas les siens et que ses lèvres font sortir cette parole à son insu et cette parole est entendu d'abord pour sortir ensuite ?

Ensuite qui parle de Mohamed ? Mohamed n'est qu'un receveur de la parole divine Mais celui qui l'apporte est invisible !
Mon cher reste lucide ne suis pas un fil de fumée car il se dissipe surement après .

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