Re: Le Paraclet ?

**Roque** Lun 10 Juin - 1:13

GILBERT MICHEL, peux-tu donner tes sources pour enrichir les sujet, notamment les 70 manuscrits âui attestent en grec de la présence du mot paraklètos.

Nous avons tout à fait les mêmes informations et j'ajoute qu'il en est de même pour les manuscrits originaux en syriaque, latin, copte et amharique (éthiopien)- antérieurs à Muhammad. Aucun manuscrit connu de l'Évangile de Jean antérieur à Muhammad ne porte le mot périklytos. Cette prétendue exégèse justificative du Coran n'est qu'un petit trafic interprétatif.

GILBERT-MICHEL Lun 10 Juin - 7:46

Voici un document intéressant qui conclut notamment:

" 4- Conclusion

On peut dire que le texte actuel concorde avec les originaux car :

- Il y a correspondance à quelques variantes près entre la majeure partie du texte de la Septante (grec) et le texte massorétique (hébreu).

- Il existe peu de différences notoires entre le Pentateuque Samaritain (les plus anciens manuscrits datent du XIIè siècle après JC) et le texte massorétique de la Torah : ce fait est absolument remarquable si on considère que durant environ 1500 ans ils eurent un chemin indépendant !

- Il y a peu de variantes entre le texte massorétique et les manuscrits de la mer morte (certains datent du IIème av. JC) malgré les 1000 ans de copies manuscrites qui les séparent !..

- Les règles de copies étaient très strictes."

Et pour le NT :

" Remarques

- Jusqu'à la fin du siècle dernier, le grec du Nouveau Testament était considéré comme du mauvais grec. Suite à une découverte de A.Deissmann en 1895, on s'aperçu qu'il s'agissait en fait de la langue non littéraire utilisée dans la vie courante au Ier siècle[18].

- Actuellement, on dispose d'un texte grec sûr à plus de 99 %[19].

- Pour les quelques endroits où on n'est pas sûr du texte, cela ne remet jamais en cause une doctrine essentielle[20].

- Entre les manuscrits les plus divergents, il y a accord sur 97 % du texte[21].

- Pour le Nouveau Testament, 98,3 % du texte est indemne de variante[22]."

http://www.info-bible.org/histoire/manuscrits.htm#_Toc516322784

GILBERT-MICHEL Lun 10 Juin - 7:53

Et plus spécifiquement pour ce qui concerne Le Paraclet :

http://www.tuttoversoimusulmani.net/pdf/parakletos.pdf

Joak Lun 10 Juin - 18:05

-Le terme "parakletos" signifie "consolateur" ou "avocat défenseur" :

Ce terme ne disqualifie pas Mohammed pour autant.

**Roque** Lun 10 Juin - 18:17

Joak a écrit:-Le terme "parakletos" signifie "consolateur" ou "avocat défenseur" :

Ce terme ne disqualifie pas Mohammed pour autant.

Puisque le terme périklytos n'a jamais existé dans les Evangiles, il n'y a aucune raison de penser que le Glorieux (" Ahmad ") du Coran 61.6 soit le Paraclet. Ce n'est pas écrit, ça n'a jamais été écrit dans l'Evangile de Jean, le texte de Jean n'a jamais porté que le mot paraklètos. Ce constat vérifiable en lisant les manuscrits antérieurs au 7ème siècle disqualifie l'interprétation qui veut faire de Ahmad le paraqlita ou Paraclet... n'est-ce pas assez clair pour vous ?

Cela a été bien expliqué sur le lien donné, ci-dessus par GILBERT-MICHEL (et c'est au moins la troisième fois qu'on revient sur ce point dans ce même sujet) :

GLIBERT MICHEL a écrit:Et plus spécifiquement pour ce qui concerne Le Paraclet :

http://www.tuttoversoimusulmani.net/pdf/parakletos.pdf

Joak Lun 10 Juin - 19:52

Justement c'est peut être ça le problème, vous revenez dessus dans votre idée de débat catholique contre musulman sunnite, toujours selon le même format et contredisez des arguments que je n'ai pas avancer jusqu'alors.

**Roque** Lun 10 Juin - 21:25

Joak a écrit:Justement c'est peut être ça le problème, vous revenez dessus dans votre idée de débat catholique contre musulman sunnite, toujours selon le même format et contredisez des arguments que je n'ai pas avancer jusqu'alors.

Ce sont ceux qui n'ont pas lu ce qui précède qui reviennent sans cesse à la charge - pas les autres. Le débat est sur le Paraclet, pas contre les sunnites, nuance !

Mais rassurez-vous le fait que les manuscrits anciens prouvent que seul le mot paraklètos figure dans les Evangiles n'a jamais convaincu aucun musulman sur ce forum. Ce qui intéresse un musulman c'est ce qui est dans le Coran, les Evangiles quoiqu'ils disent ne les intéresse pas vraiment. Nous, chrétiens, y sommes habitués. Mais cet argument des manuscrits grecs (et en de multiples langues avant le 7ème siècle) est très solide et vérifiable : paraklètos et rien d'autre : le Glorieux " Ahmad " (61.6) n'est pas le Paraclet ! Par exemple le Codex Sinaïticus peut être directement consulté sur internet ... mais même en donnant le lien, mes interlocuteurs musulmans n'ont jamais voulu vérifier en lisant de leurs propres yeux. Nous sommes aussi habitués à ce préjugé, rien de grave en somme, c'est la vie !

GILBERT-MICHEL Mar 11 Juin - 8:12

Il y a, de plus, deux "bonnes raisons" :

Pour des raisons qu'on ne va pas développer ici pour le moment, si La Bible avait dû annoncer "Mohammed", un autre nom lui serait associé dans La Bible : "Nathanaël" .

Mohammed lui-même , de son vivant, à l'époque, avait reçu la connaissance de la venue future d'un "Fils de Dieu" , un "Porteur de Vérité" , la "Volonté de Dieu l’Éternel " pour juger le monde .

...

**Roque** Mer 12 Juin - 8:14

GILBERT-MICHEL a écrit:Il y a, de plus, deux "bonnes raisons" :

Pour des raisons qu'on ne va pas développer ici pour le moment, si La Bible avait dû annoncer "Mohammed", un autre nom lui serait associé dans La Bible : "Nathanaël" .

Mohammed lui-même , de son vivant, à l'époque, avait reçu la connaissance de la venue future d'un "Fils de Dieu" , un "Porteur de Vérité" , la "Volonté de Dieu l’Éternel " pour juger le monde .

...

Ici je ne connais pas la source " biblique " de ces affirmations. La première affirmation provient sans doute d'une erreur d'interprétation et la seconde ne repose, à mon avis, sur rien.

Joak Mer 12 Juin - 16:33

"Ce sont ceux qui n'ont pas lu ce qui précède qui reviennent sans cesse à la charge - pas les autres. Le débat est sur le Paraclet, pas contre les sunnites, nuance !"

Il y a t il une vraiment une explication qui avait présenté précédemment dans un même temps Mohammed en tant que Paraclet et Jésus comme Esprit de Vérité ?...

Pour argumenter du point de vue Musulman sur le fait que l'Esprit de Vérité est en fait ce qui révèle Mohammed, ce verset est assez explicite.

Sourate les Poètes (26,192-194)
"Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,
et l'Esprit de Vérité est descendu avec cela
sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,"

Salam

**Roque** Mer 12 Juin - 19:06

Joak a écrit:"Ce sont ceux qui n'ont pas lu ce qui précède qui reviennent sans cesse à la charge - pas les autres. Le débat est sur le Paraclet, pas contre les sunnites, nuance !"

Il y a t il une vraiment une explication qui avait présenté précédemment dans un même temps Mohammed en tant que Paraclet et Jésus comme Esprit de Vérité ?...

Pour argumenter du point de vue Musulman sur le fait que l'Esprit de Vérité est en fait ce qui révèle Mohammed, ce verset est assez explicite.

Sourate les Poètes (26,192-194)

Vous ne parvenez donc pas à comprendre que puisque les textes les plus anciens portent le mot paraklètos, l'étymologie tirée de Ahmad [61.6] ne tient pas et que cette argumentation tombe à l'eau. L'existence de ces textes anciens est une découverte relativement récente, il va falloir que l'argumentation musulmane se mette à jour. Désolé !

L'explication par l'esprit qui serait un homme et donc serait Muhammad à également été proposée. Mais là on se heurte au fait que dans la Bible un esprit n'est jamais un homme. Cet usage est inconnu dans les 70.000 versets de la Bible. Dans le Coran la confusion entre homme et esprit est présenté une seul fois : [4.171]. Donc les points de vue sont opposés entre la Bible et le Coran. Et
irréconciliables. Point barre.

Joak Mer 12 Juin - 19:13

est ce que j'ai affirmé quelque part que l'étymologie tirée de " Ahmad " tenait ?

**Roque** Mer 12 Juin - 19:21

Joak a écrit: est ce que j'ai affirmé quelque part que l'étymologie tirée de " Ahmad " tenait ?

Sinon pourquoi insister ?

Joak Mer 12 Juin - 19:37

insister sur quoi ?

**Roque** Mer 12 Juin - 20:32

Joak a écrit:insister sur quoi ?

Toujours la même obsession : prouver que Muhammad a été annoncé par la Bible.

En attendant votre traduction est fausse, la traduction habituelle est : « Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs. » [26. 192-194]

Ces versets ne parlent ni d'esprit de Vérité, ni du" Ruh el Qudus " (الروح القدس), lequel ne se trouve que 4 fois dans l'ensemble du Coran : en [2.87], [2.253], [5.110], et [16.102]. J'en conclus que ces versets [26.192-194] n'ont rien à voir avec l'Evangile de Jean ou avec le Paraclet. On est donc légèrement hors sujet. Bien tenté mais vous faites erreur.

Joak Mer 12 Juin - 21:42

Si la traduction habituelle le dit, alors...

A l'avenir quand je commence une phrase par "Pour argumenter du point de vue Musulman " le mieux c'est que tu ne te sente pas viser et que tu ne te permettes pas de prendre la parole.

Merci

**Roque** Mer 12 Juin - 22:39

Joak a écrit:A l'avenir quand je commence une phrase par "Pour argumenter du point de vue Musulman " le mieux c'est que tu ne te sente pas viser et que tu ne te permettes pas de prendre la parole.

Cette régle - ou a peu de chose près une règle voisine - s'applique dans la section Enseignement de l'Islam où seuls les musulmans peuvent intervenir de façon contradictoire - pas les non-musulmans.

Je vous suggère d'y ouvrir un sujet de votre choix.
Un sujet sur les conceptions islamiques du mot esprit y est déjà ouvert :
:arrow:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Ici nous sommes dans la section des Débats Généraux, le débat est contradictoire avec les non-musulmans.

Joak Mer 12 Juin - 23:21

Contredire ne signifie pas le droit de jugement, que ce soit sur une obsession à prouver ceci, la véracité d'une traduction ou la situation de hors sujet.

Peux être pourriez vous expliquer les termes arabe qui compose ce terme Esprit Fidèle qui descend le Coran sur le cœur de Mohammed pour argumenté la validité du choix d'une traduction sur l'autre.

**-Ren-** Jeu 13 Juin - 6:55

Joak a écrit:et que tu ne te permettes pas de prendre la parole

Tout le monde peut prendre la parole dans le respect des règles de ce forum :!:

GILBERT-MICHEL Jeu 13 Juin - 8:05

Roque a écrit:
Joak a écrit:insister sur quoi ?

Toujours la même obsession : prouver que Muhammad a été annoncé par la Bible.

En attendant votre traduction est fausse, la traduction habituelle est : « Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs. » [26. 192-194]

Ces versets ne parlent ni d'esprit de Vérité, ni du" Ruh el Qudus " (الروح القدس), lequel ne se trouve que 4 fois dans l'ensemble du Coran : en [2.87], [2.253], [5.110], et [16.102]. J'en conclus que ces versets [26.192-194] n'ont rien à voir avec l'Evangile de Jean ou avec le Paraclet. On est donc légèrement hors sujet. Bien tenté mais vous faites erreur.

En effet, la question serait plutôt de savoir à partir de "quand" Mohammed a été pressenti !?

Lors de la venue de Jésus, il y eut plusieurs "étapes" .
D'abord l'Annonce Prophétique; puis la "voyance" ou "intuition" des Rois Mages et des conseillers notamment, puis, l'"Etoile de Bethléem" , puis Jean-Baptiste .

Ces trois dernières alors que Jésus était déjà sur terre.

Pour ce qui est de Mohammed, la seule indication fiable, c'est que les chrétiens de Syrie (une communauté) avaient été "prévenus" de la présence sur Terre et près d'eux, d'un "enfant exceptionnel" , dont ils devaient se charger dès lors qu'ils le reconnaîtraient .

Donc, pas de "prophétie" préexistant à sa naissance, pas "d'Étoile" dans le ciel, pas de "Rois Mages" se mettant à sa recherche et à sa rencontre, pas de "Jean' !

Seule "l'étape" "voyance" ou "intuition" , peut-être prise en compte .

Le problème est de vouloir faire dire A POSTERIORI à La Bible ce que rien d'autre n'est venu annoncer antre temps avant la naissance de Mohammed: les chrétiens de Syrie ne disent pas qu'ils ont "lu" cela dans La Bible !

Il faut dire qu'en cela les chrétiens ne font pas mieux - "aidés" en cela par ce "pauvre" Matthieu - avec "Emmanuel", en osant affirmer sans la moindre gêne, que deux prophéties distinctes - l'une concernant Jésus, l'autre concernant Emmanuel - peuvent sans plus être fusionnées en une seule avec toutes les invraisemblances qui en découlent ...!

Ce qui nous ramène au sujet : Le Paraclet ...

...

Joak Jeu 13 Juin - 17:46

-Ren- a écrit:
Joak a écrit:et que tu ne te permettes pas de prendre la parole

Tout le monde peut prendre la parole dans le respect des règles de ce forum

J'ai pas dit qu'il n'avait pas le droit, j'ai dit le mieux.

**-Ren-** Jeu 13 Juin - 18:26

Joak a écrit:J'ai pas dit qu'il n'avait pas le droit, j'ai dit le mieux.

Le mieux est d'échanger avec ses interlocuteurs dans le respect.

Joak Jeu 13 Juin - 19:05

-Ren- a écrit:
Joak a écrit:J'ai pas dit qu'il n'avait pas le droit, j'ai dit le mieux.

Le mieux est d'échanger avec ses interlocuteurs dans le respect.

Est ce que mon intégrité intellectuelle est respecté quand on m'affirme obsédé ?
Est ce qu'on point de vue est respecté quand on affirme que je fais erreur ?
Est ce que la place au dialogue est respecté quand on fini sont propos par "Point barre." ?

**-Ren-** Jeu 13 Juin - 19:28

Joak a écrit:Est ce que mon intégrité intellectuelle est respecté quand on m'affirme obsédé ?
Est ce qu'on point de vue est respecté quand on affirme que je fais erreur ?
Est ce que la place au dialogue est respecté quand on fini sont propos par "Point barre." ?

Est-ce possible de tenter de reprendre l'échange entre vous dans un respect mutuel ?

Joak Jeu 13 Juin - 21:19

Le respect cela commence peut être par répondre aux questions de son interlocuteur.

Joak Ven 28 Juin - 21:38

Joak a écrit:Je différencie Esprit de Vérité (Esprit Saint) et Paraclet (Mohammed)

Jean 16.13
"Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera."

Signification : 16.13
Quand le "prophete" sera venu, l'Esprit de vérité vous conduira dans toute la vérité, car "le prophete" ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.

Et Jesus est L'Esprit Saint fait Homme

Jean 14.17
"l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous."

Signification 14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous "me" connaissez, car "je" demeure avec vous, et "je serai" en vous.
14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.

Mais ça marche pas avec ce verset (et le sens que lui donne les suivant comme "14.20
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.")

14.16
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous"

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