Re: Le Paraclet ?

[-Ren-]

cette colombe était elle un Dieu ?

Pour cette colombe, la discussion est là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t84-dieu-pere-fils-et-saint-esprit

[Safae]

Bon, là je comprends clairement. Il me semble que cet usage n'existe pas dans La Bible.

Si ça existe si je ne me trompe pas:
Psaumes 51: 10-15

(51 :12) O Dieu ! crée en moi un coeur pur, Renouvelle en moi un esprit bien disposé.
11 (51 :13) Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton esprit saint.
12 (51 :14) Rends-moi la joie de ton salut, Et qu'un esprit de bonne volonté me soutienne !
13 (51 :15) J'enseignerai tes voies à ceux qui les transgressent, Et les pécheurs reviendront à toi.
14 (51 :16) O Dieu, Dieu de mon salut ! délivre-moi du sang versé, Et ma langue célébrera ta miséricorde.
15 (51 :17) Seigneur ! ouvre mes lèvres, Et ma bouche publiera ta louange.

[-Ahouva-]

Si ça existe si je ne me trompe pas:
Psaumes 51: 10-15

(51 :12) O Dieu ! crée en moi un coeur pur, Renouvelle en moi un esprit bien disposé.
11 (51 :13) Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton esprit saint.
12 (51 :14) Rends-moi la joie de ton salut, Et qu'un esprit de bonne volonté me soutienne !
13 (51 :15) J'enseignerai tes voies à ceux qui les transgressent, Et les pécheurs reviendront à toi.
14 (51 :16) O Dieu, Dieu de mon salut ! délivre-moi du sang versé, Et ma langue célébrera ta miséricorde.
15 (51 :17) Seigneur ! ouvre mes lèvres, Et ma bouche publiera ta louange.

La première mention biblique du רוח הקודש est bien en Psaume 51 mais nous voyons bien qu'il ne s'applique pas à David mais à Dieu dans ces quelques versets, donc on ne peut pas dire que cette expression peut concerner un homme dont l'esprit est saint.

[Safae]

La première mention biblique du רוח הקודש est bien en Psaume 51 mais nous voyons bien qu'il ne s'applique pas à David mais à Dieu dans ces quelques versets, donc on ne peut pas dire que cette expression peut concerner un homme dont l'esprit est saint.

Si, Le prophète David en disant dans ses prières "O ne me l'enlèves plus" fais allusion à l'esprit saint (venant de Dieu) en lui.

[-Ahouva-]

Si, Le prophète David en disant dans ses prières "O ne me l'enlèves plus" fais allusion à l'esprit saint (venant de Dieu) en lui.

L'Esprit Saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique, on comprend bien la nature de la supplication de David.

Shabbat shalom !

[ASHTAR]

Si, Le prophète David en disant dans ses prières "O ne me l'enlèves plus" fais allusion à l'esprit saint (venant de Dieu) en lui.

L'Esprit saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique, on comprend bien la nature de la supplication de David.

Shabbat shalom !

Pour nous Le saint esprit est GABRIEL le messager de l'inspiration .
D'après notre enseignement il est descendu sur tout les messagers et prophète ,il peut aussi inspirer des saints Hommes.
Mohamed priait Allah pour Hassan Bnou Tabit (son poète et son scribe) en disant "O ,Allah renforce le par le saint esprit !"

[Safae]

Si, Le prophète David en disant dans ses prières "O ne me l'enlèves plus" fais allusion à l'esprit saint (venant de Dieu) en lui.

L'Esprit saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique, on comprend bien la nature de la supplication de David.

Shabbat shalom !

Exactement.
en cherchant encore dans la Bible, on trouve cette relation intime entre Prophète et Esprit de Dieu (Esprit Saint, de Vérité, Sagesse etc...)

En dernier lieu, se présenta devant moi Daniel, nommé Beltschatsar d'après le nom de mon dieu, et qui a en lui l'esprit des dieux saints. Je lui dis le songe Daniel 4 :8

Puis un rameau sortira du tronc d'Isaï, Et un rejeton naîtra de ses racines.
L'Esprit de l'Éternel reposera sur lui : Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Éternel. Esaie 11 :2


Car c'était un homme de bien, plein d'Esprit Saint et de foi. Et une foule assez nombreuse se joignit au Seigneur. Acte 11 :24

par la pureté, par la connaissance, par la longanimité, par la bonté, par un esprit saint, par une charité sincère, 2 Corinthiens 6 :6

Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu ; 1Jean 4 :2

Nous, nous sommes de Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas : c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur. 1 Jean 4 :6


Donc à la lumière de ces versets, la propbabilité du caractère prophétique (donc humain) du Paraclet est à ne pas écarter.

Salam!

[Roque]

L'Esprit saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique, on comprend bien la nature de la supplication de David.

C'est la première fois que je lis une personne de confession juive parler du Saint Esprit. Comme j'aurais du m'y attendre cela ça sonne "très proche" de ce que nous pensons, nous chrétiens. Pas du tout comme le Saint Esprit selon le Coran.

[Safae]

L'Esprit saint étant l’un des canaux par lesquels Dieu communique avec certains individus privilégiés et leur procure une inspiration prophétique, on comprend bien la nature de la supplication de David.

C'est la première fois que je lis une personne de confession juive parler du Saint Esprit. Comme j'aurais du m'y attendre cela ça sonne "très proche" de ce que nous pensons, nous chrétiens. Pas du tout comme le Saint Esprit selon le Coran.

Roque en lisant ce que tu écris là, j'ai l'impression que tu n'a pas compris ma participation sur la conception islamique du "Saint Esprit". ça me décoit

[Roque]

Safae, si tu ne te bloques pas sur la position d'ASHTAR (et de la Mosquée de Paris) qui est une interprétation extensive de l'Esprit à partir de la seule figure de Gabriel ça peut s'arranger. A ce propos les Juifs ne font certainement pas cette confusion, ils connaissennt Gabriel, mais comme seul méssager, pas comme "canal" de la prophétie. Ce sont deux chose différentes. Eh oui !

[Safae]

Safae, si tu ne te bloques pas sur la position d'ASHTAR (et de la Mosquée de Paris) qui est une interprétation extensive de l'Esprit à partir de la seule figure de Gabriel ça peut s'arranger. A ce propos les Juifs ne font certainement pas cette confusion, ils connaissennt Gabriel, mais comme seul méssager, pas comme "canal" de la prophétie. Ce sont deux chose différentes. Eh oui !

Pour toi ainsi que pour ASHTAR , J'ai déjà expliqué pourquoi pour le Coran Saint Esprit n'est pas l'Ange Gabriel
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Merci de ne pas confondre entre Coran et avis des traducteurs.

[ASHTAR]

Safae, si tu ne te bloques pas sur la position d'ASHTAR (et de la Mosquée de Paris) qui est une interprétation extensive de l'Esprit à partir de la seule figure de Gabriel ça peut s'arranger. A ce propos les Juifs ne font certainement pas cette confusion, ils connaissent Gabriel, mais comme seul messager, pas comme "canal" de la prophétie. Ce sont deux chose différentes. Eh oui !

Si vous ne lisez que ce que vous voulez entendre vous ne pourrez jamis connaitre le vrai enseignement de jesus voilez ce que Safae a posté :
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu ; 1Jean 4 :2
Gabriel est un esprit de Dieu
Il a apporté la révélation à Mohamed
Et cette révélation nous enseigne que Jesus Christ est venu en Chair
Donc cet Esprit est de Dieu .

On ne lit jamais dans l’Évangile que DIEU est venu en CHAIR voyez la différence ....

[ASHTAR]

Safae, si tu ne te bloques pas sur la position d'ASHTAR (et de la Mosquée de Paris) qui est une interprétation extensive de l'Esprit à partir de la seule figure de Gabriel ça peut s'arranger. A ce propos les Juifs ne font certainement pas cette confusion, ils connaissennt Gabriel, mais comme seul méssager, pas comme "canal" de la prophétie. Ce sont deux chose différentes. Eh oui !

Pour toi ainsi que pour ASHTAR , J'ai déjà expliqué pourquoi pour le Coran Saint Esprit n'est pas l'Ange Gabriel
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Merci de ne pas confondre entre Coran et avis des traducteurs.

Je suis navré un verset t'a échappé Chère Safae
sourate les abeilles verset 102:
قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton
Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui
croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

[red1]

salut

pardon pour cette réponse tardive .

@ roque tu as soulevé une contradiction dans mes propos il me semble .
Selon moi et cela est mon avis , la venue de mohamed saws n'est pas prophétisée dans la bible que l'on connait . Le coran ne semble pas connaitre ce nouveau testament je ne peux pas m'y référer pour authentifier le coran . Mais comme je l'ai dit il y a eu plusieurs personnes qui ont été vu comme étant le paraclet , et cela bien avant l'avènement de l'islam et de mohamed saws .


Premièrement nous avons un terme que roque et ren' ne veulent pas traduire vu la complexité de la chose , je me demande alors quel a été le terme employé par Jesus as et dans quelle langue ?

Deuxièmement dans un premier verset nous avons l'annonciation d'un autre paraclet . Comment jésus peut il parler d'un autre paraclet en prenant en compte les futurs doctrines à venir tel que la trinité et l'incarnation ?

Troisièmement nous avons un paraclet à venir qui enseignera toutes choses et qui parlera au nom de quelqu'un d'autre , je me pose là aussi des questions au sujet de ce paraclet est ce l'esprit saint qui est Dieu le père ou non ?
Voici les principales raison qui me font dire que le paraclet ne colle pas avec le saint esprit .

D'autre part comment une personnalité tel que tertulien a pu se tromper en voyant en Montan le paraclet ?

Le paraclet peut il être vu comme une incarnation du saint esprit à l'instar de Jesus ?
Le paraclet peut il être un prophète (selon la définition juive ) ?

[-Ren-]

Premièrement nous avons un terme que roque et ren' ne veulent pas traduire vu la complexité de la chose , je me demande alors quel a été le terme employé par Jesus as et dans quelle langue ?

Roque a déjà répondu : la langue araméenne elle-même reprenait le terme grec, qui correspondait à une réalité juridique qui faisait sens pour tous à l'époque.

[Roque]

Premièrement nous avons un terme que roque et ren' ne veulent pas traduire vu la complexité de la chose , je me demande alors quel a été le terme employé par Jesus as et dans quelle langue ?

red1, on peut effectivement reprendre toute le débat comme s'il n'avait pas eu lieu, mais je ne suis pas d'humeur. j'aimerais plutôt poursuivre le débat plut$ot que le recommencer à zéro.

[red1]

Je ne pouvais pas ne pas répondre à des questions qui m'ont été posées .

Pourquoi essayer d'établir un lien entre le NT et le coran , comme l'a dit roque l'arabe coranique est une langue primitive qui n'a pas vraiment de terme abstrait , Raison pour laquelle il n' y a pas de construction théologique . Roque le voit comme une tare alors que je vois cela comme une qualité . Le terme de "ruh" renvoi au monde de l'invisible et le coran n'est pas assez précis sur ce sujet pour que l'on puisse en tirer quoi que ce soit .

ce genre de dialogue sont des spéculations interminables ,dans lesquels il y aura des malentendus des répétitions et des sophismes en tout genre . Ces spéculations aboutissant à des doctrines sont une des principales raisons de la révélation du coran car elles aboutissent finalement à des hérésies et un des division qui causent beaucoup de mal .

La raison est incapable de démontrer ces thèses que ce soit au sujet du paraclet ou du saint esprit .

Roque a écrit:
Safae, si tu ne te bloques pas sur la position d'ASHTAR (et de la Mosquée de Paris) qui est une interprétation extensive de l'Esprit à partir de la seule figure de Gabriel ça peut s'arranger. A ce propos les Juifs ne font certainement pas cette confusion, ils connaissent Gabriel, mais comme seul messager, pas comme "canal" de la prophétie. Ce sont deux chose différentes. Eh oui !

Tout comme les juifs ne confondent pas Dieu et saint esprit , chose que les musulmans ne font pas ...
le fait que gabriel soit vu comme "canal" de la prophétie est une interprétation et rien de plus , le coran reste vageu sur le sens de "ruh al qudus" tout comme sur les anges . Un ange peut être un esprit de Dieu et le qualificatif "qudus" signifie pure . Il n' y a aucun lien entre le coran et la bible et encore moins avec les doctrines issues du NT .
Dieu opère à travers sa créatioin , il renforce de Son esprit et Il insuffle de son esprit , le coran et qualifié d'eprit et Jesus est qualifié d'esprit dans le coran .
JEsus as est en islam le modèle de l'ascétisme , et nous voyons dans la vision mystique musulmane qu'il y a des étapes dont l'utime étape est "al fana'" . C'est d'ailleurs à ce stade qu'al HAllaj a dit qu'il était "Al Haqq" ( Dieu ) .
Al fana' c'est l'extinction de soi devant le très haut , un degré dans lequel notre moi a totalement en Dieu . c'est une vue mystique et d'ailleurs elle me fait étrangement penser à Jesus et le saint esprit .

[ASHTAR]

Et quand Jésus fils de Marie dit: «Ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera «Aḥmad». Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: «C’est là une magie manifeste». (61-6)

Jean :14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 14.17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Quand jesus fils de marie (paix sur lui) à annoncé l'arrivé du prophète Mohamed ,il n'a jamais dit que c'est le saint-esprit ( ?)Comme il est mis dans les traductions falsifiées il a bel et bien dit "l'esprit le saint" qui est le prophète qui viendra après lui


1 jean :
4.1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;

Jésus (paix sur lui) a bien utilisé le mot esprit pour parler d'un prophète .Ce prophète est bien Mohamed

[-Ren-]

Quand jesus fils de marie (paix sur lui) à annoncé l'arrivé du prophète Mohamed ,il n'a jamais dit que c'est le saint-esprit ( ?)Comme il est mis dans les traductions falsifiées il a bel et bien dit "l'esprit le saint" qui est le prophète qui viendra après lui

Non, il n'y a pas "l'esprit, le saint"... Mais pour s'en rendre compte, il faut savoir un minimum de grec.

Examinons tout d'abord comment cette idée est véhiculée par un polémiste musulman :

26 le Paraclet, l’Esprit Saint , que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. (Traduction des bibles “T.O.B”, “Segond”, “Bible de Jérusalem”, “T.B.S”, pour ce verset )

Le problème c’est que le Grec original ne dit pas cela du tout!
GREC original de Jean 14:26:

traduction du grec: “le paraclet, l’esprit, le saint, que le Père enverra etc....”

Cela, vous conviendrez, diffère totalement de....”l’Esprit Saint”!
Sans rentrer dans les détails grammaticaux des différents genres d’articles définis dans le Grec Koiné de la Bible: une chose est certaine, nul ne pouvait omettre, dans une traduction, cet article défini “tó”, sans une volonté manifeste d’en changer le sens. Le grec d’origine démontre bien 3 noms précédés de 3 articles définis pour qualifier la même personne. Il y avait là une simple traduction directe du grec à faire, et on l’a transformé nom propre, qui en change totalement le sens

http://www.islam-fraternet.com/islam-christ/isl-x-cmpt.htm
...Je reviendrai démonter cette présentation faussée dès que possible ; mais là, j'ai du travail qui m'attends, je n'ai déjà que trop traîné sur ce forum pour cet après-midi !

[-Ren-]

Commençons par une petite liste de quelques occurences dans le Nouveau Testament (Google is my friend : http://www.google.fr/search?q=%CF%84%E1%BD%B8+%CF%80%CE%BD%CE%B5%E1%BF%A6%CE%BC%CE%B1+%CF%84%E1%BD%B8+%E1%BC%85%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CE%BD+site:http://ba.21.free.fr/ntgf/&hl=fr&prmd=ivns&ei=vqnvTZKcHtCChQfxxsGVCQ&start=10&sa=N&biw=1440&bih=788 ) :

ὃς δ’ ἂν βλασφημήσῃ εἰς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον οὐκ ἔχει ἄφεσιν εἰς τὸν αἰῶνα ἀλλὰ ἔνοχός ἐστιν αἰωνίου ἁμαρτήματος
Mc III, 29 > mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.
καὶ ὅταν ἄγωσιν ὑμᾶς παραδιδόντες, μὴ προμεριμνᾶτε τί λαλήσητε, ἀλλ’ ὃ ἐὰν δοθῇ ὑμῖν ἐν ἐκείνῃ τῇ ὥρᾳ τοῦτο λαλεῖτε, οὐ γάρ ἐστε ὑμεῖς οἱ λαλοῦντες ἀλλὰ τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον
Mc XIII, 11 > Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous aurez à dire, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même ; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint

εἶπεν δὲ ὁ Πέτρος, Ἁνανία, διὰ τί ἐπλήρωσεν ὁ Σατανᾶς τὴν καρδίαν σου ψεύσασθαί σε τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον
Ac V, 3 > Pierre lui dit : Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, au point que tu mentes au Saint Esprit ?
καὶ ἡμεῖς ἐσμεν μάρτυρες τῶν ῥημάτων τούτων, καὶ τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ὃ ἔδωκεν ὁ θεὸς τοῖς πειθαρχοῦσιν αὐτῷ
Ac V, 32 > Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.
Ἔτι λαλοῦντος τοῦ Πέτρου τὰ ῥήματα ταῦτα ἐπέπεσεν τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἐπὶ πάντας τοὺς ἀκούοντας τὸν λόγον
Ac X, 44 > Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.
Μήτι τὸ ὕδωρ δύναται κωλῦσαί τις τοῦ μὴ βαπτισθῆναι τούτους οἵτινες τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔλαβον ὡς καὶ ἡμεῖς
Ac X, 47 > Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.
λειτουργούντων δὲ αὐτῶν τῷ κυρίῳ καὶ νηστευόντων εἶπεν τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον Ἀφορίσατε δή μοι τὸν Βαρναβᾶν καὶ Σαῦλον εἰς τὸ ἔργον ὃ προσκέκλημαι αὐτούς
Ac XIII, 2 > Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint Esprit dit : Mettez-moi à part Barnabas et Saul pour l'œuvre à laquelle je les ai appelés.
καὶ ἐπιθέντος αὐτοῖς τοῦ Παύλου χεῖρας ἦλθε τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἐπ’ αὐτούς, ἐλάλουν τε γλώσσαις καὶ ἐπροφήτευον
Ac XIX, 6 > Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient.
πλὴν ὅτι τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον κατὰ πόλιν διαμαρτύρεταί μοι λέγον ὅτι δεσμὰ καὶ θλίψεις με μένουσιν
Ac XX, 23 > seulement, de ville en ville, l'Esprit Saint m'avertit que des liens et des tribulations m'attendent
προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους
Ac XX, 28 > Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis évêques

...Je n'ai pas tout mis, mais on peut déjà constater que la traduction donnée pour le passage de Jean n'est pas influencée par le contexte, puisqu'on la retrouve identique à elle-même à chaque occurence...

[ASHTAR]

1 jean :
4.1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;

Jésus (paix sur lui) a bien utilisé le mot esprit pour parler d'un prophète .Ce prophète est bien Mohamed

Est ce que la parole des autres vaut mieux que celle de jésus lui même ?
Jésus parle bien de prophète pourquoi chercher ailleurs ?

[-Ren-]

Je continue pour l'instant sur le grec...
Pour vérifier maintenant que l'usage τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον se retrouve avec d'autres termes, je propose de regarder ceci :
Ἐγώ εἰμι ὁ ποιμὴν ὁ καλός
Je suis le bon berger (litt. "le berger le bon")
ὁ ποιμὴν ὁ καλὸς τὴν ψυχὴν αὐτοῦ τίθησιν ὑπὲρ τῶν προβάτων
Le bon berger donne sa vie pour ses brebis
...J'ai lu un jour que cette façon d'utiliser la langue grecque était, au fond, une forme d'hébraïsme : la langue hébraïque n'aimerait pas les juxtapositions de mots sans article... Mais là, il faudra pour confirmer cette idée l'intervention de personnes plus compétentes que moi

[Si Mansour]

Le bon berger donne sa vie pour ses brebis

Nous savons clairement et pouvons proclamer que le Paraclet n'a pas été considéré de tout temps comme étant le Saint-Esprit et ce par plusieurs grands chrétiens de leurs temps,notamment par Tertullien, l'un des plus grands Père de l'Eglise. Et par conséquent si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme,cela signifie clairement qu'ils n'ont pas trouvés dans le texte de Jean une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit. Si Tertullien a cru que le Paraclet était un homme, ceci suffi à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui parce qu'il était un homme. Car Tertullien était un très grand savant chrétien.

On voit très bien en lisant l'histoire que les Chrétiens des premiers siècles attendaient la venue du Paraclet
et ils sont surement plus proches des écritures que nos contemporains."On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III).Montan lui-même prophétisait avec une extase si éloquente que ses disciples phrygiens, cédant au même enthousiasme religieux qui avait autrefois engendré Dionysos saluèrent en lui le Paraclet promis par Jésus.

Un autre "prophète" s'étant proclamé Paraclet et ayant été suivi est Mani, qui est apparu à la même époque que Montan. Cependant, près de 200 ans plus tard, ces deux "Prophètes" avaient encore des adeptes qui reconnaissaient en eux le Paraclet. C'est ce que nous rapporte Saint Augustin (qui est né 200 ans après Tertullien).Nous voyons clairement que c'est d'un humain qu'il s'agit en parlant de Paraclet et nous comprenons aisément pourquoi la majorité des chrétiens ont épousé l'Islam lors de sa révélation..

Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu par leurs contemporains comme le Paraclet :

- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)
- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)
- Zozime le Panapolitain (Egyptien)
- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)
- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)
- L'arabe Monoïme
- Colorbaze.

Vous comprenez a quoi je veut en venir...

[-Ren-]

Nous savons clairement et pouvons proclamer que le Paraclet n'a pas été considéré de tout temps comme étant le Saint-Esprit et ce par plusieurs grands chrétiens de leurs temps,notamment par Tertullien, l'un des plus grands Père de l'Eglise

Tertullien n'est absolument pas considéré comme "l'un des plus grands Pères de l'Eglise" ; c'est le premier auteur chrétien en langue latine, mais il a fini hérétique.

"On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III)

Sauf que nous parlons là de personne ayant prétendu être l'incarnation du Saint-Esprit (dans le prolongement du Prologue de Jean qui nous dit que le Logos s'est fait chair)

Un autre "prophète" s'étant proclamé Paraclet et ayant été suivi est Mani, qui est apparu à la même époque que Montan

Le sujet sur le manichéisme est ouvert ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme
Et quant à la croyance manichéenne qui nous intéresse ici, j'ai justement cité un adversaire de St Augustin ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1140
...Là encore, il est en réalité question d'incarnation du Saint-Esprit.

[ASHTAR]

Le bon berger donne sa vie pour ses brebis

Nous savons clairement et pouvons proclamer que le Paraclet n'a pas été considéré de tout temps comme étant le Saint-Esprit et ce par plusieurs grands chrétiens de leurs temps,notamment par Tertullien, l'un des plus grands Père de l'Eglise. Et par conséquent si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme,cela signifie clairement qu'ils n'ont pas trouvés dans le texte de Jean une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit. Si Tertullien a cru que le Paraclet était un homme, ceci suffi à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Mohammed que le salut soit sur lui parce qu'il était un homme. Car Tertullien était un très grand savant chrétien.

On voit très bien en lisant l'histoire que les Chrétiens des premiers siècles attendaient la venue du Paraclet
et ils sont surement plus proches des écritures que nos contemporains."On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III).Montan lui-même prophétisait avec une extase si éloquente que ses disciples phrygiens, cédant au même enthousiasme religieux qui avait autrefois engendré Dionysos saluèrent en lui le Paraclet promis par Jésus.

Un autre "prophète" s'étant proclamé Paraclet et ayant été suivi est Mani, qui est apparu à la même époque que Montan. Cependant, près de 200 ans plus tard, ces deux "Prophètes" avaient encore des adeptes qui reconnaissaient en eux le Paraclet. C'est ce que nous rapporte Saint Augustin (qui est né 200 ans après Tertullien).Nous voyons clairement que c'est d'un humain qu'il s'agit en parlant de Paraclet et nous comprenons aisément pourquoi la majorité des chrétiens ont épousé l'Islam lors de sa révélation..

Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu par leurs contemporains comme le Paraclet :

- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)
- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)
- Zozime le Panapolitain (Egyptien)
- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)
- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)
- L'arabe Monoïme
- Colorbaze.

Vous comprenez a quoi je veut en venir...

Merci Si Mansour pour ces renseignements .

[-Ahouva-]

Mais là, il faudra pour confirmer cette idée l'intervention de personnes plus compétentes que moi

J’ignore s’il y a véritablement eu un glissement de l’hébreu vers le grec. Cependant, il est vrai qu’en hébreu, lorsque le nom est défini, l’adjectif épithète l’est aussi.

Néanmoins, la solution à « l’esprit le saint » est très simple ! En Jean XIV:26, nous lisons « ὁ δὲ παράκλητος, τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον, ». La compréhension de cet extrait repose uniquement sur la nature des termes employés :
- δὲ : Conjonction de coordination se traduisant par « Et » ou « Mais ».
- ὁ παράκλητος : Nom masculin singulier au nominatif.
- τὸ πνεῦμα : Nom neutre singulier au nominatif.
- τὸ ἅγιον : Adjectif neutre singulier au nominatif.

Nous constations que l’adjectif s’accorde en genre, en nombre et en cas avec le nom qu’il qualifie : πνεῦμα et ἅγιον sont tous deux au neutre, au singulier et au nominatif. La grammaire grecque veut que lorsqu’un nom est défini, l’adjectif épithète soit toujours précédé de l’article : τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον (ça aurait aussi pu s’écrire τὸ ἅγιον πνεῦμα). Ici, il n’est absolument pas question d’un adjectif substantivé car, dans ce cas, τὸ ἅγιον aurait dû être au masculin. De plus, τὸ πνεῦμα n'a jamais été employé, en grec, pour désigner une personne comme le montre le Bailly.

En d’autres termes, Jean XIV:26 se traduit par « Et le Paraclet, l’Esprit Saint, ».

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