Re: qui est cet homme?

Jans Sam 3 Fév - 19:11

Bon, je te laisse à tes discussions de comptoir, avec l'autre, qui prend argent comptant tout ce qui est imprimé, plus ceux qui, musulmans, nous expliquent le chirstianisme !! Il faut quand même en avoir une sacrée couche.

Jans Sam 3 Fév - 19:34

Déjà rien que le titre du sujet : „Qui est cet homme ?“ est d‘une c….rie insondable.

akay Dim 4 Fév - 20:04

Le Coran est le livre de Dieu, infaillible contre les erreurs

La science grecque contient de nombreuses erreurs scientifiques

Au contraire, les érudits ont soutenu le Coran et ont prouvé la validité des miracles scientifiques coraniques.

Les scientifiques ont prouvé que le Coran corrigeait les erreurs scientifiques des sciences grecques

Ce qui va suivre est un recueil de quelques versets du Coran à caractère scientifique ce qui révèlent le côté divin et non humain (comme certains le prétendent) de ce Livre Saint. Il est important que le lecteur se replace dans le contexte de la révélation de ces quelques versets, c'est à dire au VIIè siècle.

http://gadir.free.fr/fr/livres/mucize%20le%20kuran/fr/mojezeh/05.htm

1-

C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.

(Al-Baqara 29. Verset)

Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque?

(Al-Mulk 3. Verset)

N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés.

(Nuh 15. Verset)

Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor: les planètes,

(As-Saffat 6. Verset)

De ces versets, nous voyons que l'univers se compose de sept cieux. Dès le dernier verset, le système solaire (Soleil et ses planètes) est le premier ciel par rapport à la Terre.

Le système solaire est situé dans la Voie lactée, une galaxie spirale d'environ 100 000 années-lumière de diamètre, contenant environ 200 milliards d'étoiles. Presque toutes les étoiles à l'œil nu dans le ciel font partie de la Voie Lactée. Le soleil se trouve entre 27 000 années-lumière du centre galactique et sa vitesse dans la Voie Lactée est d'environ 220 km / seconde, complétant ainsi la Révolution tous les 240 millions d'années. Cette révolution est connue comme l'année galactique du système solaire.

Avec les 50 autres galaxies, la Voie lactée et ses environs immédiats forment un amas connu sous le nom de groupe local. Deux petites galaxies du groupe local et une série de galaxies naines orbitent autour de la Voie lactée. Les plus petites galaxies naines de la Voie lactée ne mesurent que 500 années-lumière de diamètre. Le groupe local (entre autres, un amas de galaxies gravitationnelles qui comprend la Voie lactée et la galaxie d'Andromède) fait partie d'un sur-ensemble appelé le sur-ensemble local, un composant du super-amas de la Vierge.

https://allahbir.com/fr/sept-cieux/

The UNIVERSE on a HUMAN SCALE 🪐

https://www.youtube.com/watch?v=ha00PdKdIJ0&t=12s

2-

Louange à Allah et que la paix et la bénédiction soient sur Son Prophète et Messager, Mohammed, ainsi que sur sa famille et ses Compagnons.

Les sept cieux sont des couches célestes qui entourent la terre et des corps réels. Allah, exalté soit-Il, dit (sens du verset) :

« Celui qui a créé sept Cieux superposés, sans qu’on puisse déceler dans l’œuvre du Tout-Clément aucune faille. Lève donc les yeux vers les Cieux ! Y aperçois-tu la moindre lacune ? » (Coran 67/3)

Il ne s’agit donc pas des sept sphères célestes. Les cieux et les sphères sont deux choses différentes. Al-Hâfizh ibn Hadjar dit : « Contrairement aux astronomes, les oulémas ne considèrent pas les sept cieux comme étant les sphères célestes. […] » (Fath al-Bârî) Quant au Cheikh Ibn Bâz, il a dit : « Celui qui prétend que les sphères célestes sont les cieux ne s’appuie sur aucun argument à notre connaissance. Au contraire, il semble que les preuves rapportées dans les traditions démontrent que les sept cieux ne sont pas les sphères célestes

https://www.islamweb.net/fr/fatwa/200129/Que-signifie-les-sept-cieux-et-les-sept-terres-

3-

"Il a crée les cieux et la terre en toute vérité et bon droit. Il enveloppe la nuit de la sphère du jour et Il enveloppe le jour de la sphère de la nuit. Il a soumis le soleil et la lune. Tous courent vers un terme nommé à l'avance. N'est ce pas Lui le Tout Puissant et le Très Grand Absoluteur." (V5/39)

Cette évidente allusion à la sphéricité de la terre est l'un des miracles du Coran

Le Coran Mentionne La Forme De La Terre, Il Y A 1400 Ans-Zakir Naik

https://www.youtube.com/watch?v=cONE6eOi5t4

Commentaires de quelques savants sur les miracles
https://www.islamreligion.com/fr/articles/219/commentaires-de-quelques-savants-sur-les-miracles-scientifiques-du-coran

Spin Dim 4 Fév - 20:15

akay a écrit:
De ces versets, nous voyons que l'univers se compose de sept cieux. Dès le dernier verset, le système solaire (Soleil et ses planètes) est le premier ciel par rapport à la Terre.

Faux, c'étaient les Grecs, depuis Eudoxe de Cnide, revu par Claude Ptolémée, qui avaient postulé ces sept "cieux" (au moins huit en fait), "sans fissure" donc solides (Coran 67-3, 78-12, etc.). C'était vu comme des sphères transparentes creuses ou orbites (car une orbite est à l'origine une sphère en creux, on en a toujours une pour chaque oeil). Donc un ciel pour la lune, un pour le soleil, un pour Mercure, un pour Vénus, un pour Mars, un pour Jupiter, un pour Saturne, un pour les étoiles "fixes" (les unes par rapport aux autres).

Quant aux scientifiques supposés avoir validé ce concordisme, plusieurs ont affirmé que l'on avait utilisé fallacieusement leur signature. Voir les liens que j'ai déjà donnés.

Et quand bien même il y aurait des vérités scientifiques dans le Coran, le Diable aussi doit en être capable.

Jans Dim 4 Fév - 20:47

Akay, je respecte ta foi, mais mon opinion est que la volonté et l’amour infini d’Allah (il n’y en a qu’un, forcément) ne peuvent être connus que très partiellement par les humains. L’islam a bien fait de nous rappeler : Allah le Miséricordieux ! J’espère que tu vas bien : hamdoullah!

Thedjezeyri14 Dim 4 Fév - 20:50

Spin a écrit:
Des musulmans érudits affirment qu'il l'a été, avec de sérieux arguments. Voir https://bouquinsblog.blog4ever.com/nous-n-avons-jamais-lu-le-coran-youssef-seddik
https://bouquinsblog.blog4ever.com/livre-de-sulaym-ibn-qays

Les anciens manuscrits coranique mettent tres a mal cette idée .

akay Dim 4 Fév - 21:25

Ce savant Japonais s’est converti à l’Islam grâce à un seul verset du Coran !

https://www.youtube.com/watch?v=FTy6e3c17hs

Vous n’avez pas étudié le Coran, vous n’avez pas étudié la langue arabe et vous n’êtes pas un spécialiste des religions comparées !

Alors pourquoi parler de quelque chose que vous ne connaissiez pas vous-même et tester sa véracité à partir de ses mensonges, comme le font les gens honnêtes et honnêtes
Quand ils étudiaient le Coran

Vous serez choqué lorsque vous regarderez les vidéos

Débat #1 Embryologie dans le Coran Zakir Naik VS William Campbell
https://www.youtube.com/watch?v=l-dAwDAb5Ww

Débat #2 Lune, Montagnes et Cycle de l'Eau . Zakir Naik VS William Campbell

https://www.youtube.com/watch?v=6WjgVe1WhPk

Débat #3 Le Coran Source d’Erreurs ou d’Infos Zakir Naik VS William Campbell

https://www.youtube.com/watch?v=5MBJ6ByJO70

Débat #4 Contradictions & Erreurs dans la Bible Zakir Naik VS William Campbell

https://www.youtube.com/watch?v=YsY_UopA3ME

Débat #5 Réfutation et Théorie des Probabilités Zakir Naik VS William Campbell

https://www.youtube.com/watch?v=JeCMRWIKK6I

Débat #6 Réponse Finale de Zakir Naik Zakir Naik VS William Campbell

https://www.youtube.com/watch?v=v3q5WAgBUo4

akay Dim 4 Fév - 21:32

Le Coran a été mémorisé
Parce que Dieu a sauvé le Coran de changer
Le prédicat est connecté
Et les écrivains du Coran sont connus génération après génération

Si l’on se réfère aux enseignements du Coran, il est descendu directement sur Muhammad par l’intermédiaire de l’Ange Gabriel (Jibril en arabe), qui l’a reçu du Dieu le Tout-Puissant (Allah) et qui l’a ensuite récité à Muhammad , fragment par fragment, verset par verset, révélant ainsi de petites et grandes parties sur une période de 23 ans.

L’assemblage et l’ordre des versets que nous connaissons aujourd’hui n’ont jamais été modifiés par Muhammad . C’est Jibril, l’Ange d’Allah, qui a donné les instructions sur la façon d’ordonner les versets à chaque révélation du Coran.

« Si Muhammad ne savait ni lire, ni écrire, il a donc fallu que ses amis écrivent le Coran (comme la Bible), n’est-ce pas ? »

NON ! Encore une fois, ils n’ont pas eu à l’écrire pour le conserver, même s’ils l’ont fait. Ils ont tous mémorisé complètement après l’avoir entendu.

Certains d’entre eux l’ont écrit sur des peaux d’animaux, d’autres sur de larges pierres ou des feuilles de palmier, parce que le Prophète Muhammad ﷺ leur avait demandé de le faire.

Ainsi, ils ont écrit ce qu’ils ont entendu et ceci est la forme écrite du Coran. Ils ont tous mémorisé le Coran pour eux-mêmes et l’ont transmis de la même façon dont ils l’ont reçu.

La méthode de mémorisation de « bouche à oreilles » est toujours en vigueur chez les Musulmans de notre époque.

« Ont-ils pu mal interprété ou est-il possible qu’ils aient modifié, ajouté ou supprimé des versets du Coran ? »

Non, Allah nous dit dans le Coran lui-même : « Si vous en doutez, apportez un livre semblable ». Ainsi, nous voyons que, oui, c’est un livre. Mais ce n’est pas un livre ordinaire, composé par des humains et c’est ce que nous devons retenir ici.

C’est l’occasion pour vous maintenant de vérifier vos déclarations, tout comme le Coran authentifie par lui-même ses déclarations :

« Ceci est le Livre (Coran) au sujet duquel il n’y a aucun doute … » [Noble Coran 2]

« Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! » [Noble Coran 4]

« Nous leur montrerons Nos Signes dans l’Univers et en eux-mêmes … » [Noble Coran 41]

« Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre serviteur tâchez donc de produire une sourate semblable … » [Noble Coran 2]

Jusqu’à présent, nul n’a été en mesure de produire quoi que ce soit proche du Coran dans sa beauté, son style, son sens et ses prophéties. Les preuves scientifiques font du Coran le livre dont on parle le plus dans le monde intellectuel d’aujourd’hui.

Un manuscrit du Coran vieux de 1 500 ans pourrait être la plus ancienne copie connue

Copie datée récemment au radiocarbone du Coran du 7e siècle à l'Université de Birmingham.

Un parchemin vieux de 1500 ans pourrait être l'une des plus anciennes copies connues du Coran, remontant peut-être à une époque qui chevauchait la vie du prophète Mahomet, selon des chercheurs qui ont récemment daté les fragments du manuscrit.

Le texte a subi une datation au radiocarbone, qui a mesuré l'âge des matériaux organiques de la découverte. Des chercheurs de l'Université de Birmingham, au Royaume-Uni, ont découvert que les feuilles de parchemin remontaient à 568 et 645 après J.-C.

Susan Worrall, directrice des collections spéciales à l'Université de Birmingham, a déclaré dans un communiqué.
"La datation au radiocarbone a livré un résultat passionnant, qui contribue de manière significative à notre compréhension des premières copies écrites du Coran",

Le prophète Mahomet aurait vécu entre 570 et 632 après JC et, selon la tradition musulmane, il a reçu les révélations qui composent le Coran entre 610 et 632 après JC.

L'une des plus vieilles versions manuscrites du Coran découverte au Royaume-
https://www.youtube.com/watch?v=o0VWaX5eJas
La plus ancienne version du Coran à l'Université de Birmingham - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=XUSLHTqYWmE

Ces feuillets remonteraient à la fin du VIème ou au début du VII siècle. Ils ont été découverts dans la bibliothèque de l'Université de Birmingham où ils étaient pourtant conservés depuis près de 100 ans sans que personne ne soupçonne leur ancienneté.

akay Dim 4 Fév - 21:50

Qui est-ce qui a écrit le Coran et comment a-t-il été rassemblé ?

https://islamqa.info/fr/answers/10012/qui-est-ce-qui-a-ecrit-le-coran-et-comment-a-t-il-ete-rassemble%C2%A0

Spin Dim 4 Fév - 21:59

akay a écrit:Vous n’avez pas étudié le Coran, vous n’avez pas étudié la langue arabe et vous n’êtes pas un spécialiste des religions comparées !

Il n'y a pas besoin de tout ça pour voir que le Coran considère la terre comme plate.

Thedjezeiry14 a écrit:Les anciens manuscrits coranique mettent tres a mal cette idée.

Quelle idée ? Si c'est que le Coran a été fixé arbitrairement par Othman, et que cela a soulevé l'indignation des connaisseurs du Coran, je ne vois pas comment. Pas plus d'ailleurs pour l'affaire des "grues" (https://daruc.fr/divers/versat.htm), sans oublier les accusations chiites.

Thedjezeyri14 Dim 4 Fév - 23:20

Spin a écrit:
Quelle idée ? Si c'est que le Coran a été fixé arbitrairement par Othman, et que cela a soulevé l'indignation des connaisseurs du Coran, je ne vois pas comment. Pas plus d'ailleurs pour l'affaire des "grues" (https://daruc.fr/divers/versat.htm), sans oublier les accusations chiites.

Les Coran les plus anciens qu'on detient et qui date justement du 7 eme siecle sont grosso modo identique au Coran actuel .

Les accusations chiites sont tres tardifs les plus ancien ecrits chiites ne font pas mention de cette accusation .

Jans Lun 5 Fév - 0:27

Bon, de notre point de vue, où vous prenez le pouvoir ou nous vous anéantissons. Étant donné le rapport de force, vous êtes perdants. Vous vouliez la guerre ? Vous l‘avez perdue.

Spin Lun 5 Fév - 4:46

Thedjezeyri14 a écrit:Les Coran les plus anciens qu'on detient et qui date justement du 7 eme siecle sont grosso modo identique au Coran actuel.

Othman, c'est le milieu de ce siècle. Il ne faut pas un demi-siècle pour produire une version écrite. Il y a des raisons de penser que ça a encore évolué avec les premiers Omeyades. Accessoirement, il n'y avait pas encore les diacritiques pour noter les voyelles brèves et différencier un Sin d'un Shin et un certain nombre d'autres (ça concerne la majorité de l'alphabet arabe...)*.

La révolte contre Othman, partie à la fois d'Egypte, d'Irak, de Médine même, impliquant des proches du Prophète, est incompréhensible sans les accusations d'avoir falsifié le Coran. L'armée était victorieuse de partout amenant la prospérité, Othman lui-même était personnellement intègre. Les accusations de népotisme, même si on a préféré insister là-dessus, ne peuvent pas suffire à expliquer un tel soulèvement, animé justement par des connaisseurs du Coran comme Malik Al Ashtar.

* كسكسي qu'on trouve tel quel sur les boites du produit (mais on n'a pas besoin de tout pour comprendre) pouvait se lire aussi bien kaskas, kaskis, kiskouch, kachkach...

Thedjezeyri14 Lun 5 Fév - 5:08

Jans a écrit:Bon, de notre point de vue, où vous prenez le pouvoir ou nous vous anéantissons. Étant donné le rapport de force, vous êtes perdants. Vous vouliez la guerre ? Vous l‘avez perdue.

?

Thedjezeyri14 Lun 5 Fév - 5:47

Spin a écrit:
Othman, c'est le milieu de ce siècle. Il ne faut pas un demi-siècle pour produire une version écrite.

Tu veux dire qu'entre la mort du prophete et Othman(c'est plutot 25 ans et non un demi siecle ) le Coran a evolué ? Pourquoi pas mais , on a aucune preuve tangible pour coroborer une telle hypothese en attendant c'est la transnission orale ou le mushaf de Abu bakr .

À ma conaissance on ne dispose pas d'un manuscrit arabe precedant le Coran il a fallu du temps pour ecrire le premier manuscrit arabe.

Il y a des raisons de penser que ça a encore évolué avec les premiers Omeyades. Accessoirement, il n'y avait pas encore les diacritiques pour noter les voyelles brèves et différencier un Sin d'un Shin et un certain nombre d'autres (ça concerne la majorité de l'alphabet arabe...)*.

Oui mais la squelette consonatique est identique et la version traditionelle reste la plus solide , la tentative de Luxenberg etait interessante mais , ca partait dans tout les sens il me semble qu'elle est aujourd'hui sans issue .

La révolte contre Othman, partie à la fois d'Egypte, d'Irak, de Médine même, impliquant des proches du Prophète, est incompréhensible sans les accusations d'avoir falsifié le Coran. L'armée était victorieuse de partout amenant la prospérité, Othman lui-même était personnellement intègre. Les accusations de népotisme, même si on a préféré insister là-dessus, ne peuvent pas suffire à expliquer un tel soulèvement, animé justement par des connaisseurs du Coran comme Malik Al Ashtar.

Ca pourrait aussi être une revolte sous l'impulsion de Ali .

Voici un texte de Ibn Kathir qui semble qui parle de cet episode .

Ali ibn Abi Talib se dirigea vers eux alors qu'ils étaient à Al-Juhfah. Ils le tenaient en haute estime et exagéraient son importance. Il les repoussa, les réprimanda et les insulta, les faisant se retourner sur eux-mêmes avec remords.

Et ils dirent : "C'est pour lui que vous combattez l'émir et que vous l'utilisez comme argument contre lui."

Il est dit qu'il les a confrontés à propos d'Uthman, leur demandant ce qu'ils lui reprochaient, et ils mentionnèrent plusieurs choses.

Parmi elles : qu'il avait réservé des pâturages (interdits aux autres), qu'il avait brûlé des copies du Coran, qu'il avait complété la prière (au lieu de la raccourcir pendant le voyage), qu'il avait confié des postes de gouverneur à de jeunes hommes et délaissé les compagnons plus âgés, et qu'il avait donné plus aux Banu Umayya qu'aux autres.

Spin Lun 5 Fév - 6:55

Thedjezeyri14 a écrit:
Tu veux dire qu'entre la mort du prophete et Othman(c'est plutot 25 ans et non un demi siecle ) le Coran a evolué ? Pourquoi pas mais , on a aucune preuve tangible pour coroborer une telle hypothese en attendant c'est la transnission orale ou le mushaf de Abu bakr.

C'est la mémoire collective islamique (Sira, etc.) qui nous dit qu'entre la mort du Prophète* et la fixation par Othman il y avait des versions divergentes du Coran, que cela provoquait des tensions entres les connaisseurs au point de menacer la cohésion des armées, que c'est ce qui a décidé Othman à fixer le texte et à faire détruire toutes les versions écrites antérieures.

* Ce qui pose la question de pourquoi n'a rien décidé, dans ses derniers jours, sur qui allait s'occuper du Coran, et plus généralement qui allait diriger. Le résultat a été une cassure de l'unité islamique, qui continue aujourd'hui.

Thedjezeyri14 Lun 5 Fév - 16:21

Spin a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Tu veux dire qu'entre la mort du prophete et Othman(c'est plutot 25 ans et non un demi siecle ) le Coran a evolué ? Pourquoi pas mais , on a aucune preuve tangible pour coroborer une telle hypothese en attendant c'est la transnission orale ou le mushaf de Abu bakr.
C'est la mémoire collective islamique (Sira, etc.) qui nous dit qu'entre la mort du Prophète* et la fixation par Othman il y avait des versions divergentes du Coran, que cela provoquait des tensions entres les connaisseurs au point de menacer la cohésion des armées, que c'est ce qui a décidé Othman à fixer le texte et à faire détruire toutes les versions écrites antérieures.

Ok, mais cette même tradition nous donne un aperçu des différentes versions "divergentes". Ce type de variantes est également confirmé par les manuscrits trouvés, comme le palimpseste de Sanaa. Il reste que ce sont de très légères variations qui ne changent pas le contenu des sourates. À moins que de ton côté, tu aies autre chose ?

* Ce qui pose la question de pourquoi n'a rien décidé, dans ses derniers jours, sur qui allait s'occuper du Coran, et plus généralement qui allait diriger. Le résultat a été une cassure de l'unité islamique, qui continue aujourd'hui.

Ok pour la question, mais maintenant tu dois quand meme demontrer que Othman a modifié le Coran de Muhamed .

DenisLouis Lun 5 Fév - 17:30

A noter que les journaux en arabe et en général les écrits actuels n'ont pas de voyellisation, ni de signe indiquant le redoublement de lettres, donc on considère qu'avec la connaissance de la grammaire le sens est accessible, en fait les seuls écrits voyellisés sont les corans et les hadiths ou quelques livres assez rarement, mais pour tout le reste, que ce soient romans, écrits scientifiques, sous-titres télévisés, il n'y a que les consonnes.
Analogiquement les anciens écrits occidentaux étaient très incertains quant à l'orthographe, quant aux signes de ponctuation il n'y en avait pas, le texte était composé sans espace entre les mots, je n'ai pas vérifié pour le Coran, en tout cas cela prouve que sans l'oralité il était impossible de comprendre les textes, la lecture avant l'imprimerie était réservée aux clercs et à quelques personnes instruites ou fortunées.
"S'il n'est pas tout à fait exact de dire que des moines irlandais ont "inventé" l'écriture avec des espaces entre les mots, ils ont joué un rôle important dans la popularisation de cette pratique en Europe. En effet, au cours du Haut Moyen Âge, les monastères irlandais et britanniques ont été particulièrement influents à cet égard, et leur style d'écriture, appelé "insular script", a contribué à diffuser l'usage des espaces entre les mots à travers l'Europe."

https://lepetitjournal.com/dublin/naissance-espace-entre-mots-role-insoupconne-moines-irlandais-370617

Spin Lun 5 Fév - 17:41

Thedjezeyri14 a écrit:Ok pour la question, mais maintenant tu dois quand meme demontrer que Othman a modifié le Coran de Muhamed .

Une remarque très générale, il me semble que la charge de la preuve revient à celui ou celle qui avance une assertion supposée prouver la validité de sa religion ou de sa croyance. Il est vrai qu'en l'occurrence un Coran inchangé depuis le début ne prouverait pas grand-chose par lui-même. Beaucoup de textes sont restés inchangés après leur première publication ou diffusion.

Après, c'est à ceux qui refusent d'admettre l'intervention d'Othman sur le Coran d'expliquer par exemple l'histoire d'Abdallah Ibn Massoud, personnage particulièrement vénéré, fouetté (ou bastonné selon version) parce qu'il avait prétendu garder sa copie personnelle du Coran et s'opposait aux dessins d'Othman, ou pourquoi on l'aurait inventée. Entre autres.

Et quid des "grues" (versets sataniques) ?

DenisLouis a écrit:A noter que les journaux en arabe et en général les écrits actuels n'ont pas de voyellisation, ni de signe indiquant le redoublement de lettres, donc on considère qu'avec la connaissance de la grammaire le sens est accessible, en fait les seuls écrits voyellisés sont les corans et les hadiths ou quelques livres assez rarement, mais pour tout le reste, que ce soient romans, écrits scientifiques, sous-titres télévisés, il n'y a que les consonnes.

C'est vrai pour les voyelles, mais il me semble qu'on distingue quand même un Sin d'un Shin, etc.

Thedjezeyri14 Lun 5 Fév - 19:23

Spin a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:Ok pour la question, mais maintenant tu dois quand meme demontrer que Othman a modifié le Coran de Muhamed .
Une remarque très générale, il me semble que la charge de la preuve revient à celui ou celle qui avance une assertion supposée prouver la validité de sa religion ou de sa croyance. Il est vrai qu'en l'occurrence un Coran inchangé depuis le début ne prouverait pas grand-chose par lui-même. Beaucoup de textes sont restés inchangés après leur première publication ou diffusion.

Oui je ne dis pas que le Coran inchangé prouverait la veracité de quoi que ce soit mais , pour affirmer que Othman a falsifié/ameilloré le Coran de Muhamed il faut le demontrer on veut des exemples concrets .

Après, c'est à ceux qui refusent d'admettre l'intervention d'Othman sur le Coran d'expliquer par exemple l'histoire d'Abdallah Ibn Massoud, personnage particulièrement vénéré, fouetté (ou bastonné selon version) parce qu'il avait prétendu garder sa copie personnelle du Coran et s'opposait aux dessins d'Othman, ou pourquoi on l'aurait inventée. Entre autres.

Cependant, ces mêmes sources historiques nous ont transmis les divergences entre la version d'Ibn Masud et celle d'Uthman, soulignant qu'il s'agit de légères variances. De plus, les anciens manuscrits confirment que ces divergences étaient mineures, attestant ainsi de la re cohérence textuelle du Coran à travers le temps.

Spin Lun 5 Fév - 20:11

Thedjezeyri14 a écrit:Oui je ne dis pas que le Coran inchangé prouverait la veracité de quoi que ce soit mais , pour affirmer que Othman a falsifié/ameilloré le Coran de Muhamed il faut le demontrer on veut des exemples concrets.

Pourquoi ? Les accusations multiples transmises par la mémoire collective islamique sont nulles et non avenues ? Cela posé, il y a bien des allusions à un verset prescrivant la lapidation pour adultère, qui aurait donc disparu. Certains le disent abrogé en récitation mais pas en application. Plus généralement, il y a le caractère manifestement lacunaire du Coran en tant que texte normatif. Il règle très précisément bien des aspects de la vie en communauté mais en ignore aussi beaucoup.

Après : "J'ai encore entendu 'Umar ainsi que ses compagnons qui mirent par écrit le Coran au temps de 'Uthman dire : "La sourate al-Ahzab (33ème du Coran) avait le même nombre de versets que la sourate al-Baqara (2ème du Coran)...". Je laisse vérifier combien elles en ont aujourd'hui, et ce ne serait pas le seul cas. Source. Amir-Moezzi, de qui je tiens ce hadith, prend manifestement au sérieux l'idée que plus de la moitié du Coran initial a pu disparaitre.

Thedjezeyri14 a écrit:Cependant, ces mêmes sources historiques nous ont transmis les divergences entre la version d'Ibn Masud et celle d'Uthman, soulignant qu'il s'agit de légères variances. De plus, les anciens manuscrits confirment que ces divergences étaient mineures, attestant ainsi de la re cohérence textuelle du Coran à travers le temps.

Ils devaient y avoir tout intérêt, à le confirmer !

Thedjezeyri14 Lun 5 Fév - 21:35

Spin a écrit:
Pourquoi ? Les accusations multiples transmises par la mémoire collective islamique sont nulles et non avenues ?

Non, pas du tout. Justement, si l'on prend au sérieux ces transmissions, elles nous disent qu'Othman a brûlé les variantes et a obligé les compagnons de se débarrasser de leurs versions personnelles. Mais on sait, à travers ces meme transmissions et les manuscrits, à quoi ressemblent ces variantes et ces versions personnelles , rien de boulversant selon mes lectures .

Cela posé, il y a bien des allusions à un verset prescrivant la lapidation pour adultère, qui aurait donc disparu. Certains le disent abrogé en récitation mais pas en application.

Ce ne serait pas une justification de cette pratique post-Mohammed ? Puisque de toute façon, cette pratique a été appliquée même après la supposée "abrogation".

Par ailleur , je pense que les chiites et les kharidjites n'auraient jamais abandonné leurs manuscrits au profit de celui d'Othman. Où sont les Corans apocryphes, à l'image des évangiles apocryphes ?

Plus généralement, il y a le caractère manifestement lacunaire du Coran en tant que texte normatif. Il règle très précisément bien des aspects de la vie en communauté mais en ignore aussi beaucoup.

Es-ce que tu as des exemples en tête ? Ce ne serait pas un argument supplementaire comme quoi les compagnons n'ont pas tenter de completer ce texte incomplet ?

Spin Lun 5 Fév - 21:58

Thedjezeyri14 a écrit:Par ailleur , je pense que les chiites et les kharidjites n'auraient jamais abandonné leurs manuscrits au profit de celui d'Othman. Où sont les Corans apocryphes, à l'image des évangiles apocryphes ?

Pour les kharijites, tout ce que je sais est que certains contestent la sourate 12 Joseph (curieusement, c'est celle qui colle de plus près à la Bible). Pour les chiites, certains affirment que le "vrai" Coran ressortira à la fin des temps. Après, ils auraient inventé la taqiya pour mieux dissimuler la profondeur de leurs divergences avec les sunnites trop puissants...

Es-ce que tu as des exemples en tête ? Ce ne serait pas un argument supplementaire comme quoi les compagnons n'ont pas tenter de completer ce texte incomplet ?

Par exemple, il y a beaucoup moins de précision s'agissant de la punition des meurtriers que sur celle des fornicateurs. 65:4 précise les règles à respecter pour un divorce, y compris d'une femme qui n'a pas encore ses règles, mais nulle part sauf erreur il n'est question des règles à respecter pour un mariage. Pas de précision non plus pour la prière ou le jeûne.

D'une manière général, on n'a jamais pu organiser de communauté sur la seule base du Coran, et ce n'est pas faute d'essayer.

Thedjezeyri14 Lun 5 Fév - 22:06

Après : "J'ai encore entendu 'Umar ainsi que ses compagnons qui mirent par écrit le Coran au temps de 'Uthman dire : "La sourate al-Ahzab (33ème du Coran) avait le même nombre de versets que la sourate al-Baqara (2ème du Coran)...". Je laisse vérifier combien elles en ont aujourd'hui, et ce ne serait pas le seul cas. Source. Amir-Moezzi, de qui je tiens ce hadith, prend manifestement au sérieux l'idée que plus de la moitié du Coran initial a pu disparaitre.

Oui c'est un bon exemple mais comment etre sur que ce n'est pas une construction tardive ?

Spoiler:

Ils devaient y avoir tout intérêt, à le confirmer !

Ça va dans les deux sens ! Prétendre que la lapidation faisait partie du Coran est tout à l'avantage de certains califes. D'ailleurs, les Kharijites, qui se sont opposés aux Omeyyades et ensuite à Ali, sont connus pour avoir rejeté la lapidation. Ainsi, cette histoire d'abrogation était aussi le cas des Mu'tazilites.

Spin Lun 5 Fév - 22:16

Thedjezeyri14 a écrit:Oui c'est un bon exemple mais comment etre sur que ce n'est pas une construction tardive ?

Je n'ai pas les moyens d'aller plus loin...

Thedjezeyri14 a écrit:

Ils devaient y avoir tout intérêt, à le confirmer !
Ça va dans les deux sens ! Prétendre que la lapidation faisait partie du Coran est tout à l'avantage de certains califes. D'ailleurs, les Kharijites, qui se sont opposés aux Omeyyades et ensuite à Ali, sont connus pour avoir rejeté la lapidation. Ainsi, cette histoire d'abrogation était aussi le cas des Mu'tazilites.

Je ne parlais pas spécialement du cas particulier de la lapidation, mais de l'assertion que les différences étaient minimes, sans importance voire insignifiantes. L'accusation d'apostasie ou hérésie ne devait, et ne doit toujours, pas être loin.

Le Coran comporte toujours des lettres isolées dont on ne connait pas le sens (en tout cas il n'y a aucun consensus sur ce sens), qui parfois donnent leurs noms à des sourates (Ya Sin, Ta Ha).

On pourrait parler aussi de l'ordre des sourates, ni chronologique ni rien de logique.

Thedjezeyri14 Lun 5 Fév - 22:59

Spin a écrit:
Pour les kharijites, tout ce que je sais est que certains contestent la sourate 12 Joseph (curieusement, c'est celle qui colle de plus près à la Bible). Pour les chiites, certains affirment que le "vrai" Coran ressortira à la fin des temps. Après, ils auraient inventé la taqiya pour mieux dissimuler la profondeur de leurs divergences avec les sunnites trop puissants...

Il est nécessaire de clarifier l'origine de l'affirmation selon laquelle les Kharijites rejettent la Sourate de Joseph. D'après les informations disponibles, rien dans les écrits kharijites existants, y compris le Musnad Ibn al-Habib — le plus ancien recueil de hadiths ibadites —, n'indique une telle position. Cette narration semble avoir été introduite ultérieurement par des hérésiologues sunnites, possiblement dans le but d'accuser les Kharijites de puritanisme extrême. En effet, la Sourate de Joseph, qui aborde des thèmes amoureux et relate comment Joseph a résisté à la tentation, pourrait ne pas s'accorder avec l'image austère que certains cherchent à attribuer aux Kharijites. Cependant, une telle interprétation doit être abordée avec prudence et un esprit critique, particulièrement pour éviter les biais de confirmation quand on cherche des traces de "falsification du Coran ".

Les chiites insultent et maudissent publiquement Omar, Abu Bakr et surtout Aïcha, sans oublier qu'il y a eu l'empire fatimide, l'empire safavide et d'autres empires où le chiisme avait le dessus sur le monde musulman. Donc, oui, je peux comprendre l'argument de la taqiya, mais il me semble moins convaincant avec ces remarques. Et surtout, où sont ces variantes chiites ? Il n'y a pas le moindre texte apocryphe, le moindre passage bouleversant qui ne date pas de 1000 ans plus tard ?"

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