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L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

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L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Ven 1 Déc - 8:43

Bonjour,

Notre ami Musulman79 avance comme conception personnelle que "l'homme est un ennemi pour l'homme". (Et j'emploi le terme "ami" afin de lui faire comprendre que mes propos sont bienveillants et visent à lui apporter un éclairage plus ouvert et agréable sur le monde). :cheers:


Après y avoir réfléchis un peu, je pense que cette perception des choses ne peut qu'être rejetée, et par les monothéismes Abrahamiques et par une spiritualité "athée" (moi je la classe comme athée) comme le bouddhisme (du moins tel que je le conçois). :refl:


Pire, je pense que cette perception des choses est éminemment dangereuse pour les autres et toxique pour toute personne qui y adhère. :shock:  


Il ne s'agit pas de nier les comportements et émotions négatifs de l'être humain, mais y répondre par une telle affirmation : l'homme est un ennemi (par nature) pour l'homme, n'est pas une réponse correcte pour donner une explication et une solution. :no:


Justifier les exactions des hommes les unes vis à vis des autres en disant : "c'est dans la nature de l'homme" (et accessoirement pour musulman79 : la seule solution pour s'en sortir , c'est se tourner vers Dieu), est précisément la "vérité" que cherche à propager une minorités d'individus à la tête du système économique actuel mondial.


Ces individus se caractérisent souvent pas une faible empathie, beaucoup d'égoïsme, le gout du pouvoir et la satisfaction dans la jouissance égoïste du pouvoir et des biens matériels. Et ils ne sont d'ailleurs que rarement satisfait car ils leur en faut toujours plus. Preuve que leur quête est vaine. Certains ne savent même plus quoi faire de leurs richesses et le disent. Quelques rares on l'intelligence à un moment de donner presque tout (je pense à Bill Gates).
 

Le système qu'ils défendent : le capitalisme ultra-libéral dérégulé, fonctionnant tel une "loi de la jungle" ou "l'homme" serait "un loup pour l'homme", prétendument parce que la compétition serait dans la Nature en général et celle de l'homme en particulier, est en fait une idéologie non conforme à la Nature si on y regarde de prêt. Cette idéologie a pour but de justifier "moralement" l'attitude de cette minorité et de perpétuer un système ou cette minorité à le pouvoir. Ces cette minorité qui est elle justement minoritaire dans la Nature. :jap:


Hors la simple assertion de "l'homme loup pour l'homme" (qui ressemble à s'y méprendre à l'assertion de notre ami : l'homme ennemi de l'homme) est contraire à la Nature : en effet les loups sont des animaux sociaux qui vivent en meute, ils ne survivent que grâce au groupe, avec une hiérarchie stricte, les "loups solitaires" sont  des parias qui pour X ou Y raison ont été chassés du groupe ou l'on quitté et dont les chances de survie sont très minces. De plus les observations actuelles des naturalistes nous montrent que les cas de coopération et d'altruisme inter-espèce voir entre espèces qui sont en principe "ennemies" sont nombreux.
:jap:


Après ces considérations économique, l'aspect religieux :


Si l'on se place du coté des religions abrahamiques : Dieu a créé l'homme.


Il y a une parcelle de "Dieu" dans chaque être humain : appelons cela l'âme. Si l'homme était par nature voué à être l'ennemi de son prochain, cela signifierait que "Dieu" se combattrait lui-même au travers des hommes. Ce qui est un non-sens. :no:


Dieu étant partout dans tous les aspects de la création, il n'y a donc aucune discrimination a faire entre vous, moi, un arbre, un insecte, une pierre, une étoile, le vent etc... tout est oeuvre de Dieu. Et donc tout doit être traité avec respect par le fait même que c'est l'oeuvre de Dieu. (Au passage les zoroastrien avaient cet aspect dans leur respect de la Nature oeuvre d'Ahura Mazda). :jap:


Et votre prochain quel que soit ses opinions religieuses est l'oeuvre de Dieu. :jap:


Et d'ailleurs, le réglage minutieux du cosmos à toutes les échelles serait une preuve de la perfection et de l'harmonie de l'oeuvre du Créateur pour certains croyants. :a:


Alors pourquoi vouloir faire de l'homme un ennemi pour l'homme :?:

Une perception erronée :?: Mais d'ou vient-elle :?:


Dans les religions abrahamique, il y a un être qui personnifie justement l'adversité, l'opposition, l'affrontement, la division, il a des noms multiples : l'Adversaire, le Diable (celui qui divise), le Tentateur, le Malin... un expert en illusions, en fourberie, celui qui est capable de vous faire prendre un mensonge pour une vérité. Très séduisant et rusé, apte à prendre tous les atours de la vérité, peut être à même capable de se faire passer pour Dieu lui même, vis à vis de personnes suffisamment en proie à l’orgueil pour croire que Dieu en personne s'adresse à elles. Comme si elles étaient plus importantes que les autres.   :lol:


Lui, l'Adversaire, le Tentateur, le Menteur, justement ne croit pas en l'Homme, mais Dieu si (voir Job). Dieu est du coté de l'Homme. Donc être du coté de l'Homme quel qu'il soit c'est être du coté de Dieu. Croire que l'homme est par nature ennemi de l'homme c'est être contre Dieu. Servir la division. :x


On peut voir les choses ainsi. :jap:


Si l'on se place du coté du bouddhisme par exemple : au nom de 2 principes fondamentaux il est contraire à la réalité que l'homme puisse être ennemi de l'homme.


- 1) tous les hommes et tous les êtres sensibles (doués de conscience) sont égaux sur 2 points : chacun souffre (connaissant naissance, maladie, vieillesse et mort) et chacun aspire à ne pas souffrir donc à connaître le bonheur. :D


- 2) l'interdépendance : nous sommes tous dépendants les uns des autres pour exister, pour vivre. Vous n'êtes là que parce que vous parents se sont aimés, vous ne pouvez vous nourrir que parce que des gens fabriquent et vendent cette nourriture, vous ne pouvez rester en relative bonne santé que parce que d'autres sont médecins et vous soignent, vous ne savez lire et écrire que parce que certains ont pris la peine de vous l'enseigner, etc... nous dépendons tous des autres pour exister tel que nous sommes. Et même bien plus mais là j'en reste uniquement au relations inter-humaines. :jap:


Ce 2ème principe d'interdépendance est parfaitement compréhensible et acceptable par des athées sans que ceux-ci soient bouddhistes. :jap:


In fine, je conclue en disant que, selon moi, penser que l'homme est l'ennemi de l'homme est un conception non conforme à la réalité et qui rend malheureux. :(


Mais cela ne signifie nullement que l'homme est par nature altruiste et bon. Il n'est pas l'ennemi de son prochain par nature, mais il n'est pas son ami pour autant. :no: Toutefois il a tout interêt à l'être. :jap:


Il est possible de voir l'homme autrement. Et de gérer autrement sa propre violence personnelle. :jap:


Car quoi que l'on pense des relations entre les hommes, au bout du chemin il y a la mort. Elle met tout le monde d'accord et ne fait aucune discrimination. Alors tant que l'on est en vie, autant vivre heureux et en paix avec ses voisins, sans paranoïa ni angélisme.

Vous êtes libre de penser différemment et de me contester à souhait :)
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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Emmanuelle78 le Ven 1 Déc - 12:14

Madhyamaka a écrit:[justify]Bonjour,
Bonjour...

à la lecture je me rends compte que nous parlons la même langue. Il me manque le tact et la délicatesse... merci de me le faire apparaitre. Cela m'aide à mieux appréhender mon mode communication.
Je vais réagir au fil de la lecture.

Notre ami Musulman79 avance comme conception personnelle que "l'homme est un ennemi pour l'homme". (Et j'emploi le terme "ami" afin de lui faire comprendre que mes propos sont bienveillants et visent à lui apporter un éclairage plus ouvert et agréable sur le monde).  :cheers:

Après y avoir réfléchis un peu, je pense que cette perception des choses ne peut qu'être rejetée, et par les monothéismes Abrahamiques et par une spiritualité "athée" (moi je la classe comme athée) comme le bouddhisme (du moins tel que je le conçois). :refl:
Autant je suis foncièrement opposées aux propos exprimés par Radouane, autant je les trouve dangereux, et même toxiques.... autant c'est une personne que j'apprécie tout particulièrement. C'est du ressenti, des ondes positives... quand je te lis, Radouane, je n'ai qu'envie d'ouvrir le dialogue avec toi, je n'ai pas de colère comme je peux l'avoir avec d'autres positions dangereuses à mes yeux. Bref, oui Radouane je trouve tes propos toxiques, mais pas ta personne.


Pire, je pense que cette perception des choses est éminemment dangereuse pour les autres et toxique pour toute personne qui y adhère. :shock:   
oui....;

Il ne s'agit pas de nier les comportements et émotions négatifs de l'être humain, mais y répondre par une telle affirmation : l'homme est un ennemi (par nature) pour l'homme, n'est pas une réponse correcte pour donner une explication et une solution.  :no:
C'est absurde à la base.
Si, pour en arriver là il faut de gros biais cognitifs:
Le biais de confirmation
Le biais de confirmation est la tendance, très commune, à ne rechercher et ne prendre en considération que les informations qui confirment les croyances et à ignorer ou discréditer celles qui les contredisent.
Le biais de croyance
Le biais de croyance se produit quand le jugement sur la logique d'un argument est biaisé par la croyance en la vérité ou la fausseté de la conclusion. Ainsi, des erreurs de logique seront ignorées si la conclusion correspond aux croyances.



Justifier les exactions des hommes les unes vis à vis des autres en disant : "c'est dans la nature de l'homme" (et accessoirement pour musulman79 : la seule solution pour s'en sortir , c'est se tourner vers Dieu), est précisément la "vérité" que cherche à propager une minorités d'individus à la tête du système économique actuel mondial.
1000 fois d'accord.
La fameuse loi du plus fort qui serait une loi de la nature incontournable... or la nature est faire de symbiose avant tout, ce que nous voyons comme étant de la compétition n'est qu'un outil de recherche de compromis et pas un moyen de passer au dessus de l'autre. La domination est source de déséquilibre elle ne peut pas être pérenne.

Comment un être qui n'a comme seul objectif que d'écraser son congénère, peut travailler ensemble à domestiquer le feu, faire des outils, de l'art, construire des pyramides... Regardons tous autour de nous... cet ordinateur qui l'a construit? ces murs, ce stylo? Comment est on né? Nous a t on balancé dans la forêt pour qu'on se débrouille? N'avons nous pas eu des professeurs?
10 000 personnes se croisent dans un couloir de métro combien vont s'entre tuer? Vous êtes bousculés, combien s'excuseront... Vous tombez inanimé sur le sol, on vous enjambera sans vous voir? Un jeune enfant inconnu s'approche d'une falaise, personne ne réagit?

Vous trouverez les exceptions, mais la règle sera toujours l'entre aide... et il suffit d'ouvrir les yeux pour le voir.


Ces individus se caractérisent souvent pas une faible empathie, beaucoup d'égoïsme, le gout du pouvoir et la satisfaction dans la jouissance égoïste du pouvoir et des biens matériels. Et ils ne sont d'ailleurs que rarement satisfait car ils leur en faut toujours plus. Preuve que leur quête est vaine. Certains ne savent même plus quoi faire de leurs richesses et le disent. Quelques rares on l'intelligence à un moment de donner presque tout (je pense à Bill Gates).
les psychopathes.......
 
Le système qu'ils défendent : le capitalisme ultra-libéral dérégulé, fonctionnant tel une "loi de la jungle" ou "l'homme" serait "un loup pour l'homme", prétendument parce que la compétition serait dans la Nature en général et celle de l'homme en particulier, est en fait une idéologie non conforme à la Nature si on y regarde de prêt. Cette idéologie a pour but de justifier "moralement" l'attitude de cette minorité et de perpétuer un système ou cette minorité à le pouvoir. Ces cette minorité qui est elle justement minoritaire dans la Nature.  :jap:  
résumé en 2 min



Si l'on se place du coté des religions abrahamiques : Dieu a créé l'homme.


Il y a une parcelle de "Dieu" dans chaque être humain : appelons cela l'âme. Si l'homme était par nature voué à être l'ennemi de son prochain, cela signifierait que "Dieu" se combattrait lui-même au travers des hommes. Ce qui est un non-sens.  :no:


Dieu étant partout dans tous les aspects de la création, il n'y a donc aucune discrimination a faire entre vous, moi, un arbre, un insecte, une pierre, une étoile, le vent etc... tout est oeuvre de Dieu. Et donc tout doit être traité avec respect par le fait même que c'est l'oeuvre de Dieu. (Au passage les zoroastrien avaient cet aspect dans leur respect de la Nature oeuvre d'Ahura Mazda).  :jap:
Le hic c'est l'interprétation théologique et culturelle (issu des grecs) que la nature doit être dominé et mise au service de l'homme, piece centrale de la création divine.... https://www.franceculture.fr/emissions/les-racines-du-ciel/serie-grands-temoins-plaidoyer-pour-l-emerveillement-rencontre-avec-0
à la 22eme minute.

Et votre prochain quel que soit ses opinions religieuses est l'oeuvre de Dieu.  :jap:
:D  dans cette idée... si dieu existe tel qu'il est décrit dans les monothéismes, c'est lui qui ne veut pas que je crois en lui  :a:


Et d'ailleurs, le réglage minutieux du cosmos à toutes les échelles serait une preuve de la perfection et de l'harmonie de l'oeuvre du Créateur pour certains croyants. :a:
S'ils pouvaient éviter d'y voir une preuve.... mais bon. Je chipote.


Lui, l'Adversaire, le Tentateur, le Menteur, justement ne croit pas en l'Homme, mais Dieu si (voir Job). Dieu est du coté de l'Homme. Donc être du coté de l'Homme quel qu'il soit c'est être du coté de Dieu. Croire que l'homme est par nature ennemi de l'homme c'est être contre Dieu. Servir la division.  :x


On peut voir les choses ainsi. :jap:
Je l'ai toujours compris ainsi, mais bon...
dans ma pensée, tout cela est la personnification de nos conflits internes...

Si l'on se place du coté du bouddhisme par exemple : au nom de 2 principes fondamentaux il est contraire à la réalité que l'homme puisse être ennemi de l'homme.


- 1) tous les hommes et tous les êtres sensibles (doués de conscience) sont égaux sur 2 points : chacun souffre (connaissant naissance, maladie, vieillesse et mort) et chacun aspire à ne pas souffrir donc à connaître le bonheur.  :D


- 2) l'interdépendance : nous sommes tous dépendants les uns des autres pour exister, pour vivre. Vous n'êtes là que parce que vous parents se sont aimés, vous ne pouvez vous nourrir que parce que des gens fabriquent et vendent cette nourriture, vous ne pouvez rester en relative bonne santé que parce que d'autres sont médecins et vous soignent, vous ne savez lire et écrire que parce que certains ont pris la peine de vous l'enseigner, etc... nous dépendons tous des autres pour exister tel que nous sommes. Et même bien plus mais là j'en reste uniquement au relations inter-humaines.  :jap:
C'est ma vision depuis toujours.

Ce 2ème principe d'interdépendance est parfaitement compréhensible et acceptable par des athées sans que ceux-ci soient bouddhistes.  :jap:
Je confirme!

In fine, je conclue en disant que, selon moi, penser que l'homme est l'ennemi de l'homme est un conception non conforme à la réalité et qui rend malheureux.  :(
et il y a l'effet barnum....
Cela rend parano... cela brouille la raison. Cela oriente la pensée.

Mais cela ne signifie nullement que l'homme est par nature altruiste et bon. Il n'est pas l'ennemi de son prochain par nature, mais il n'est pas son ami pour autant.  :no: Toutefois il a tout interêt à l'être. :jap:
La nature n'est ni morale, ni immorale, elle est amorale.
La morale, le sens, c'est une construction.

Naturellement, l'homme a intérêt à être social, et avoir un bon réseau.
Mais cela n'en fait pas un absolu, il y aura des variations énormes d'un individu à l'autre... et c'est la culture, les lois sociales qui, inhérente à la nature humaine, vont modeler le cerveau... L'idéologie, l'éducation sont des sculpteurs de la plasticité cérébrale.

Car tout est dans la plasticité cérébrale... dire que l'homme est ci ou est ça... l'homme est surtout ce qu'on en fait avec les bases qui sont les siennes.

Et moi j'ai pas envie que l'homme soit un parano qui se méfie de tout le monde, et qui pense qu'a médire sur son voisin et ses idées.

J'ai envie que l'homme s'humanise et étende sa sensibilité à son environnement et aux êtres qui le peuple.

Car pour le moment il ne réagit qu'en animal qui pille consciencieusement la nature tout affirmant que le problème est insoluble car l'homme est mauvais, seul l'apocalypse est l'avenir. Ou comment continuer à foncer bien bien droit dans le mur...

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Ven 1 Déc - 12:32

@Emmanuelle78 : "tact et délicatesse" me concernant suis pas sûre que tout le monde soit du même avis. :lol: :pff: Personne ne vois mon visage ni n'entends ma voix ici, et je suis comme tout le monde je me laisse emporter, sans compter que les mots ici sur un forum trahissent les émotions, c'est pourquoi à défaut je colle des smiley :m:
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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Roque le Ven 1 Déc - 18:17

Madhyamaka a écrit:Notre ami Musulman79 avance comme conception personnelle que "l'homme est un ennemi pour l'homme". (Et j'emploi le terme "ami" afin de lui faire comprendre que mes propos sont bienveillants et visent à lui apporter un éclairage plus ouvert et agréable sur le monde).  :cheers:

Après y avoir réfléchis un peu, je pense que cette perception des choses ne peut qu'être rejetée, et par les monothéismes Abrahamiques et par une spiritualité "athée" (moi je la classe comme athée) comme le bouddhisme (du moins tel que je le conçois). :refl:
Dans la Genèse, l'homme chassé du paradis, en vient à tuer son frère. Le survivant Caïn dont nous sommes tous les descendant est maudit. Maudit non par Dieu, mais par la terre qui a reçu le sang d'Abel, le juste. Dieu doit mettre un signe sur Caïn pour le protéger. Madhyamaka, les religions abrahamiques ce n'est pas ce que vous croyez être le plus logique ... Et pour l'ère de l'empathie ... ce n'est pas non plus la thèse de fond de la Bible.
Madhyamaka a écrit:Pire, je pense que cette perception des choses est éminemment dangereuse pour les autres et toxique pour toute personne qui y adhère. :shock:   
Tendance très moderne à caractériser les gens par leur convictions .... en croyant avoir tout dit. Vous pouvez mieux faire je crois Madhyamaka car c'est un peu simpliste. Mais ce n'est pas la doctrine - que vous jugez fausse - qui violente et qui tue, ce sont les interprétations qu'on en tire (l'acceptation du mal comme une loi de nature, par exemple ... ce que ne dit pas du tout la Genèse entre parenthèses, car c'est un état dégradé de l'homme après la chute, mais existe dans d'autres idéologies : la lutte des classes par exemple) et ensuite les actes injustes, brutaux et/ou intolérants qu'on pose en conséquence.

Sur le fond, cette conception : " L'homme est un loup pour l'homme " ne provient par des " religions ". Elle provient plutôt d'un certain Hobbes qui était un philosophe des Lumières, un libéral du 17ème siècle. S'il y avait une " conception toxique " - car Hobbes parlait bien de l'état de nature et du contrat social qui en découle - ce pourrait être celle de cet auteur ...

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Ven 1 Déc - 18:53

Dans la Genèse, l'homme chassé du paradis, en vient à tuer son frère. Le survivant Caïn dont nous sommes tous les descendant est maudit.

Une race entière est donc maudite en raison de l'acte d'un seul, et par la terre qui est aussi création de Dieu. N'est ce pas précisément "tout dire" sur la race humaine que de la résumer au seul acte de Caïn et donc que la terre maudisse tous ses descendants ? Redictio ad solum factum si l'on peut dire, attitude que vous critiquez justement :pff:

Pas plus tard qu'hier je lisais un passage du Coran reprenant justement le meurtre de Caïn. On y développe aussi l'attitude d'Abel, qui, lui refuse de répondre à la violence verbal de Caïn et le dit.

Si tu portes la main sur moi pour me tuer, je ne porterais pas la mienne sur toi pour te tuer. Je crains Dieu, le Seigneur des mondes. Sourate V verset 28.

La Bible ne mentionne pas du tout ce passage. N'est retenu que l'acte meurtrier de Caïn et l'humanité est maudite par le terre uniquement sur la base de l'acte de Caïn.

Alors que le Coran semble t-il mentionne aussi une autre attitude pour l'humanité, celle d'Abel, qui craint Dieu et refuse de frapper son frère même pour se défendre. Cette attitude non violente et de respect/crainte pour Dieu n'entre pas du tout en ligne de compte. L'homme n'est jugé que sur le pire : l'acte de Caïn.

Étonnant une telle divergence entre la Bible et le Coran sur un moment aussi crucial pour le futur de l'humanité ! :shock:

En tout cas merci grâce à vous je découvre un aspect du Coran fort intéressant que je ne connaissais pas !  :jap:

les religions abrahamiques ce n'est pas ce que vous croyez être le plus logique.

En effet le récit biblique (et je parle uniquement du récit fait par les humains) manque parfois cruellement de logique. Les actes de Dieu qui y sont rapportés manquent parfois sérieusement de logique. Ce qui reflète sans doute le manque de logique des rédacteurs. Et je dis bien des rédacteurs.

Tendance très moderne à caractériser les gens par leur convictions .... en croyant avoir tout dit.

Veuillez m'excuser d'être le fruit de mon temps.  :pff: Toutefois, nous nous exprimons ici sur une seule phrase, un point précis des propos d'une personne, en en tirant les aboutissements logiques sur une échelle plus vaste. Réduire la personne a cette seule idée n'est pas une conception qui vient de moi. Alors d'ou vient cette conception ?

Vous pouvez mieux faire je crois Madhyamaka car c'est un peu simpliste.

Un jugement ?  :pff: Et oui il m'arrive d'être simple que voulez-vous, voir simpliste. Il n'est pas toujours nécessaire d'être complexe. Enfin, vous me trouvez simpliste  :oops: . Ma compagne qui vit avec moi depuis 15 ans a une opinion différente. Et que dire de tout ce que j'ai déjà écrit ici ? Est ce dans mes habitudes d'être simpliste ?

Après, là, je ne vous suis plus, ce n'est plus très clair pour moi.  :suspect:

Par contre, je note un mécanisme que j'ai déjà vu par le passé. Reprocher à quelqu'un quelque chose sur la base d'une déformation de ses propos, déformation qui permet le dit reproche. Par contre ne serait-il pas "simpliste" de croire justement, que je puisse faire preuve de simplicité ici ? N'êtes vous pas vous aussi fruit de la modernité et donc susceptible d'être affecté par la tendance que vous me prêtez justement. Ah  :?:
C'est curieux. J'ai l'impression que vous croyez que je m'attaque à la Bible alors qu'en fait c'est la conception de musulman79, un musulman justement, qui s'appuie sur le Coran et ses compléments, que je ne trouve pas correcte, et qui, pourrait être moins malheureuse je trouve. Moins culpabilisatrice et dévalorisante pour l'homme.

A propos de Hobbes que je ne connais que de nom, il y a peut être aussi l'idée de "darwinisme social" à mettre en avant. Et l'occultation d'un partie des travaux d'Adam Smith (Théorie des sentiments moraux, antérieur au fameux Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations).
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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Emmanuelle78 le Ven 1 Déc - 19:02

Roque a écrit:
Madhyamaka a écrit:Notre ami Musulman79 avance comme conception personnelle que "l'homme est un ennemi pour l'homme". (Et j'emploi le terme "ami" afin de lui faire comprendre que mes propos sont bienveillants et visent à lui apporter un éclairage plus ouvert et agréable sur le monde).  :cheers:

Après y avoir réfléchis un peu, je pense que cette perception des choses ne peut qu'être rejetée, et par les monothéismes Abrahamiques et par une spiritualité "athée" (moi je la classe comme athée) comme le bouddhisme (du moins tel que je le conçois). :refl:
Dans la Genèse, l'homme chassé du paradis, en vient à tuer son frère. Le survivant Caïn dont nous sommes tous les descendant est maudit. Maudit non par Dieu, mais par la terre qui a reçu le sang d'Abel, le juste. Dieu doit mettre un signe sur Caïn pour le protéger. Madhyamaka, les religions abrahamiques ce n'est pas ce que vous croyez être le plus logique ... Et pour l'ère de l'empathie ... ce n'est pas non plus la thèse de fond de la Bible.
Madhyamaka a écrit:Pire, je pense que cette perception des choses est éminemment dangereuse pour les autres et toxique pour toute personne qui y adhère. :shock:   
Tendance très moderne à caractériser les gens par leur convictions .... en croyant avoir tout dit. Vous pouvez mieux faire je crois Madhyamaka car c'est un peu simpliste. Mais ce n'est pas la doctrine - que vous jugez fausse - qui violente et qui tue, ce sont les interprétations qu'on en tire (l'acceptation du mal comme une loi de nature, par exemple ... ce que ne dit pas du tout la Genèse entre parenthèses, car c'est un état dégradé de l'homme après la chute, mais existe dans d'autres idéologies : la lutte des classes par exemple) et ensuite les actes injustes, brutaux et/ou intolérants qu'on pose en conséquence.

Sur le fond, cette conception : " L'homme est un loup pour l'homme " ne provient par des " religions ". Elle provient plutôt d'un certain Hobbes qui était un philosophe des Lumières, un libéral du 17ème siècle. S'il y avait une " conception toxique " - car Hobbes parlait bien de l'état de nature et du contrat social qui en découle - ce pourrait être celle de cet auteur ...
et avant Hobbes, la bible disait quoi?----------> partie en gras.
D'où est issues la pensée de Hobbes?

@madyamaka
oui dans la théologie islamique, l'homme ne nait pas mauvais comme quand la théologie chrétienne.
L'homme y est perfectible...

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Ven 1 Déc - 19:19

@Emannuelle79 : oui dans la théologie islamique, l'homme ne nait pas mauvais comme quand la théologie chrétienne.
L'homme y est perfectible...



Ah il va falloir que je creuse cela si c'est bel et bien le cas :) Merci. :jap:
@Roque : j'ai du mal à comprendre le pourquoi de votre post. Je sens comme une incompréhension. Vous me laissez perplexe, je ne vous attendais pas là .... :refl:

C'est déroutant.

Je ressens comme une attaque en règle de ma personne alors que j'exprimais mon avis sur la conception d'un autre. C'est curieux. J'attendais une réaction éventuelle de musulman79 ou sur sa façon de voir non sur ma personne. C'est curieux. C'est John Cage dans la série Ally Mcbeal qui disait parfois en plein procès ou il était un des avocats : "Je suis troublé... prenons un moment..."
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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Roque le Ven 1 Déc - 21:12

Madhyamaka a écrit:@Roque : j'ai du mal à comprendre le pourquoi de votre post. Je sens comme une incompréhension. Vous me laissez perplexe, je ne vous attendais pas là .... :refl:

C'est déroutant.
Peut-être que moi non plus je n'ai pas compris ... Je voulais au départ juste dire en quelque sorte que nous - avec les musulmans - avons le même mythe des origines et la " chute " ce qui signifie que quelque chose s'est brisé ... et que de cela surgit le mal endémique dans notre monde.
Madhyamaka a écrit:Je ressens comme une attaque en règle de ma personne alors que j'exprimais mon avis sur la conception d'un autre. C'est curieux. J'attendais une réaction éventuelle de musulman79 ou sur sa façon de voir non sur ma personne.
Maintenant que je comprends que votre post questionnait Musulman79 en priorité. Je peux déjà vous dire que l'attitude des musulmans à l'égard de ce qu'on pourrait appeler les " associateurs " ou les " mécréants " n'a rien à voir avec une doctrine comme " l'homme est un loup pour l'homme ". Je me demande même si ce genre d'affirmation peut dériver du Coran, je pense que non.

Je ne vais pas répondre à la place de Musulman79 - mais l'une des causes (pas la seule) de cette attitude chez les musulmans tient au fait que la nature de l'homme dès sa création est d'être musulman (soumis au Dieu unique) - ni plus ni moins. C'est aussi la raison pourquoi il est interdit de se convertir. Chez les chrétiens intégristes il y a ce même genre d'intolérance, mais pour des raisons encore un peu différentes.

J'ai cru que vous vouliez dire " Puisque pour vous l'homme est un loup pour l'homme, celui qui ne pense pas comme vous est naturellement votre ennemi " et j'ai trouvé que c'était simpliste. C'était un critique qui vous était adressée effectivement et je dois m'excuser car il y a eu méprise.

En effet je comprends seulement maintenant que le problème est ailleurs car la justification que donnerait le Coran à ces exactions et intolérances ne vient pas de la doctrine de " l'homme est un loup pour l'homme ", mais d'ailleurs. Vous avez juste fait une erreur d'analyse et moi j'ai cru que le post m'était adressé autant qu'à Musulman79. Finalement vous avez raison les religions abrahamiques (aucune religion en fait) ne peuvent pas cautionner l'idée que la violence et l'intolérances sont un état de nature légitime, donc nécessaire.


Dernière édition par Roque le Sam 2 Déc - 0:04, édité 1 fois

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Roque le Ven 1 Déc - 22:06

Emmanuelle78 a écrit:et avant Hobbes, la bible disait quoi?----------> partie en gras.
D'où est issues la pensée de Hobbes?
La Genèse dit que le mal qui habite l'homme et le monde n'est pas l'état d'origine. La " chute " est un écroulement de l'harmonie et de la paix du Jardin des origines, l'entrée en scène du mensonge, de la crainte (notamment de Dieu), de la honte, de la douleur, de la frustration, de la domination injuste de l'homme sur la femme, du meurtre du frère, du déracinement et d'une voix qui crie justice contre l'homme (la culpabilité) :

" Qu'as-tu fait ? reprit-il [Dieu]. La voix du sang de ton frère crie du sol vers moi. Tu es maintenant maudit du sol qui a ouvert la bouche pour recueillir de ta main le sang de ton frère. Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa force. Tu seras errant et vagabond sur la terre. " Caïn dit au Seigneur: " Ma faute est trop lourde à porter. Si tu me chasses aujourd'hui de l'étendue de ce sol, je serai caché à ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera. " Le Seigneur lui dit : " Eh bien! Si l'on tue Caïn, il sera vengé sept fois. " Le Seigneur mit un signe sur Caïn pour que personne en le rencontrant ne le frappe. Caïn s'éloigna de la présence du Seigneur et habita dans le pays de Nod à l'orient d'Éden. " (Gn 4, 10-16)

L'homme n'est littéralement plus chez lui sur terre, maudit par la terre qui le porte et le nourrit ... ! Mais Dieu le marque pour qu'il soit protégé ...sans doute des conséquences de ses actes (c'est ma compréhension). Le récit de la Genèse dit implicitement que tous les hommes sont descendants de Caïn ...

Si Hobbes prétend que " l'homme serait un loup pour l'homme " que c'est un état de nature et d'origine son idée serait bien différente, je pense. Mais je ne connais pas Hobbes. Je ne peux l'affirmer. Je découvre ça :
Wikipédia a écrit:L’état de nature est un état de la « guerre de tous contre tous » (Bellum omnium contra omnes). Il ne faut cependant pas attribuer à Hobbes l'idée qu'on lui attribue communément : jamais Hobbes n'a écrit que « l’homme est un loup pour l’homme » à l'état de nature (homo homini lupus), selon la formule de Plaute. Il écrit bien en revanche que, dans l’état civil, l'homme est à la fois un dieu et un loup pour l’homme. Par le contrat, l'homme garantit ce qui ne l'est pas dans l’état de nature : liberté, sécurité et l’espoir de bien vivre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes
La formule serait en fait de Plaute (3ème siècle avant notre ère).

Emmanuelle78 a écrit:@madyamaka
oui dans la théologie islamique, l'homme ne nait pas mauvais comme quand la théologie chrétienne.
L'homme y est perfectible...
Dans l'Islam la faute des origines existe mais elle est pardonnée par Dieu comme une simple infraction. Dans la Bible la notion de péché est différente, plus grave car elle atteint l'Alliance avec Dieu. Cette faute des origines est commune aux juifs et aux chrétiens avec un développement différent dans chaque religion. Dans toutes les religions abrahamiques l'homme est perfectible. Il est faux de dire que chez les chrétiens, l'homme ne le serait pas. Simplement chez les chrétiens ce perfectionnement n'est possible qu'avec la grâce de Dieu. Jésus le dit : l'homme ne peut pas devenir juste par lui-même avec ses seules forces (première citation), mais en alliance avec Dieu il peut faire de grandes choses (seconde citation).

" A ces mots, les disciples étaient très impressionnés et ils disaient : " Qui donc peut être sauvé ? " Fixant sur eux son regard, Jésus leur dit: " Aux hommes c'est impossible, mais à Dieu tout est possible. " (Mt 19, 25-26)

" Car à tout homme qui a, l'on donnera et il sera dans la surabondance; mais à celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré. "  (Mt 25, 26)

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Ven 1 Déc - 22:18

@Roque : Peut-être que moi non plus je n'ai pas compris ... Je voulais au départ juste dire en quelque sorte que nous - avec les musulmans - avons le même mythe des origines et la " chute " ce qui signifie que quelque chose s'est brisé ... et que de cela surgit le mal endémique dans notre monde.


Cela ne diffère guère de la conception bouddhique de "dukkha" qui imprègne le samsara.  :jap:

Au détail prés que, d'après ce que j'ai compris, il n'y a pas un moment dans le temps, dans le passé, ou soudain la réalité est devenu "dukkha".  :jap:

C'est lié je pense aux différences de conceptions entre les religions monothéïstes qui sont linéaires : une origine, un développement, une apocalypse/fin des temps, et les religions asiatiques qui ont une conception cyclique du temps.  :refl:

Je crois que, pour le bouddhisme, la nature du samsara a toujours été "dukkha" (et "dukkha" peut être traduit comme "qui ne tourne pas rond").  :refl:

Malgré cette différence au niveau du temps, il y a néanmoins un même résultat. Pour les religions abrahamiques le "péché originel" comme le meurtre d'Abel par Caïn sont une source de souffrance profonde qui entache tous les descendants de la races humaine. Même si le récit est a prendre au sens symbolique. Et pour les chrétiens par exemple, Jésus par son sacrifice à fait disparaître la souffrance du péché originel. Il apporte une "délivrance", un "soulagement", il a vaincu la mort qui peusé jusque là sur les descendants d'Adam, d'Eve et de leurs fils.

Tout comme le Bouddha propos un remède à dukkha, à la souffrance qui imprègne la nature même de la réalité.  :jap:

Dans le premier cas la souffrance frappe les hommes du faits de l'acte d'Adam et Eve, de l'autre la souffrance imprègne la nature même de la réalité.


Maintenant que je comprends que votre post questionnait Musulman79 en priorité. Je peux déjà vous dire que l'attitude des musulmans à l'égard de ce qu'on pourrait appeler les " associateurs " ou les " mécréants " n'a rien à voir avec une doctrine comme " l'homme est un loup pour l'homme ". Je me demande même si ce genre d'affirmation peut dériver du Coran, je pense que non.


Je ne visais pas spécialement musulman79, le sujet est ouvert, mais je m'attendais à ce qu'il réagissent en personne vu que je mets en cause sa conception des choses.
Par contre l'incompréhension se poursuit parce que je ne vois pas du tout le lien que vous faites entre mon propos et cette histoire "d'associateurs" ou de "mécréant".


Je ne vais pas répondre à la place de Musulman79 - mais l'une des causes (pas la seule) de cette attitude chez les musulmans tient au fait que la nature de l'homme dès sa création est d'être musulman (soumis au Dieu unique) - ni plus ni moins. C'est aussi la raison pourquoi il est interdit de se convertir. Chez les chrétiens intégristes il y a ce même genre d'intolérance, mais pour des raisons encore un peu différentes.


Comme pour le sketch de feu Eli Kakou "vous êtes juifs !" ? Donc on est tous musulmans malgré nous même si on ne le veut pas même sans le savoir ni sans y croire ?  :shock:


J'ai cru que vous vouliez dire " Puisque pour vous l'homme est un loup pour l'homme, celui qui ne pense pas comme vous est naturellement votre ennemi " et j'ai trouvé que c'était simpliste. C'était un critique qui vous était adressée effectivement et je dois m'excuser car il y a eu méprise.


Alors, oui et non. Non je ne le pensais pas comme ça quand je l'ai écrit. Mais en effet, c'est aussi une conséquence logique, si l'homme est ennemi de l'homme, si l'homme est un loup pour l'homme, alors tout le monde est l'ennemi de tout le monde, on ne peut se fier à personne, c'est l'individualisme acharné et la paranoïa, un musulman doit se méfier d'un autre, un juif d'un autre etc...  :shock:  :suspect:


En effet je comprends seulement maintenant que le problème est ailleurs car la justification que donne le Coran à ces exactions et intolérances vient pas de la doctrine de " l'homme est un loup pour l'homme ", mais d'ailleurs.


Je vois surtout que vous pensiez que je critiquait la violence dans l'Islam et le Coran non ? Alors que je ne critiquais que la phrase de musulman79 que je ne métait pas spécialement en rapport avec l'Islam et le Coran. Pour moi sa phrase était une conception personnelle qu'il avait des relations humaines. Pas spécialement appuyé par sa religion.


Vous avez juste fait une erreur d'analyse et moi j'ai cru que le post m'était adressé autant qu'à Musulman79.


Et je continus de penser que vous croyez que j'analysais quelque chose : l'Islam et le Coran dans leur rapport à la violence, alors que ce n'était pas le cas (voir ci-dessus). Donc est-il encore question d'erreur  :?:


Finalement vous avez raison les religions abrahamiques (aucune religion en fait) ne peuvent pas cautionner l'idée que la violence et l'intolérances sont un état de nature légitime, donc nécessaire.


Ça en effet je pense que nous sommes d'accord, sinon cela voudrais dire que Dieu aurait conçu la Création et l'homme de telle manière que la lutte des uns contre les autres et choses normale. Quid alors de la "bienveillance" et de l'amour de Dieu pour ses créatures, l'homme en particulier ?  :suspect:
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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Emmanuelle78 le Sam 2 Déc - 0:48

@Roque

Ce que je voulais surtout évoquer, c'est que nous tous baignons dans un bain culturel... Et Hobbes ou n'importe quel philosophe est imprégné par ce bain culturel.

Certes par petites touches, la pensée s'extrait de sa culture permettant à celle ci d'intégrer de nouveaux concepts, de nouvelles idées. Mais c'est un processus lent... et entre le moment où les idées naissent et celui où elles sont vraiment comprises et intégrées, il s'en passe des générations.

Mais quoiqu'il en soit, les philosophes des lumières baignaient également dans leur culture, même s'ils s'en sont extraits par certains aspects, faisant avancer la pensée.

Ainsi analyser leurs pensées, en omettant totalement la culture dans laquelle ils baignaient, n'est pas très juste.

Cette position centrale de l'homme dans la création, dominant la terre, et étant un être pervers (dualité matière/esprit) étaient présente depuis au moins les grecs en passant par la bible. Cela suffit pour comprendre qu'il soit si difficile de s'en défaire...

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 2:15

@Emannuelle79 : oui dans la théologie islamique, l'homme ne nait pas mauvais comme quand la théologie chrétienne.
L'homme y est perfectible...



@ Madhyamaka : Ah il va falloir que je creuse cela si c'est bel et bien le cas :) Merci. :jap:

Madhyamaka, tu remarqueras que Emmanuelle est une femme particulièrement cultivé, tolérante, intelligente, sensible, honnète et aussi franche que le fil du rasoir, mashaAllah ;)

J'ai tendance à la comparer à une rose pleine d'épine : une beauté et une intelligence qui se distinguent sur chaque pétale de fleur, attendrissant mon coeur, et un franc-parlé doublé d'une argumentation à laisser des blessures dans mon esprit :oops:

Tu pourras apprendre des petites choses intéressantes dans ses commentaires quand elle parle de l'Islam. Je pourrais le faire moi-même mais parfois il est bon que ce ne soit pas un musulman qui parle de l'Islam pour faire barrage à une vision tronqué du musulman :jap:

Effectivement, l'homme ne nait pas mauvais en Islam : il le devient au fur et à mesure de ses expériences vécus et des choix qu'il fera marquant sa personne à savoir bonne ou mauvaise, parfois un mélange des deux.

Alors pourquoi je dis que l'homme est un ennemi pour l'homme.... ?

@Madhyamaka : Roque, j'ai du mal à comprendre le pourquoi de votre post. Je sens comme une incompréhension. Vous me laissez perplexe, je ne vous attendais pas là .... :refl:

C'est déroutant.
Je ressens comme une attaque en règle de ma personne alors que j'exprimais mon avis sur la conception d'un autre. C'est curieux. J'attendais une réaction éventuelle de musulman79 ou sur sa façon de voir non sur ma personne. C'est curieux. C'est John Cage dans la série Ally Mcbeal qui disait parfois en plein procès ou il était un des avocats : "Je suis troublé... prenons un moment..."



Tout d'abord, je suis honoré et flatté que tu ouvres un sujet à mon intention, même si chacun peut intervenir librement, mashaAllah :poucevert:

En tout cas, cela fait toujours du bien à chacun de pousser sa réflexion sur des sentiers plus ou moins tortueux de nos pensées respectives bien formatés par notre vécu et notre perception de la réalité/vérité :cheers:

Il est vrai que j'aurai pu intervenir plutot mais j'ai préféré être spectateur le temps de voir comment le sujet se développe....  :fff:

Comme pas mal de chose ont été dite, s'éloignant plus ou moins du sujet, je ne vai pas tout reprendre, sauf si une personne me le demande, inshaAllah  :caf:

Je parlerai dans un autre commentaire du rapport qu'il y a entre Abel et Cain, représentant d'un coté le bon chez l'homme et de l'autre le mauvais chez l'homme.
Sachant qu'ils sont les 2 fils de Adam donc Adam serait-il à la fois bon et mauvais ??
(J'en reparlerai une autre fois)

Madhyamaka, tu fais le rapprochement entre mes propos " l'homme est un ennemi pour l'homme " avec ce propos " l'homme est un loup pour l'homme ".

Ce n'est pas ma conception des choses. Qualifier l'homme de loup, c'est donner à l'homme une fonction animale réduisant ainsi le loup à un animal dangereux et violent. Et comme tu l'as si bien souligné, le loup obéit à un code de clan et n'attaque jamais seul, surtout pas dans un but égoiste, simplement pour la survie du clan. En plus, je trouve les loups plutot beau :h:

Ou alors, on peut dire que l'homme se comporte en loup pour son prochain ou que le loup se déguise en homme pour attaquer l'homme mais c'est un autre sujet  :poucevert:

Tu parles aussi de la nature de l'homme qui tend vers le bien et l'harmonie, en affirmant que " l'homme est un ennemi pour l'homme " est contre la Nature et in fine contre Dieu.

Contre Dieu, je ne pense pas car par définition, Dieu est Le Créateur des hommes donc en parfait connaisseur de sa créature, Dieu sait pertinamment que l'homme agira avec violence envers son frère dans l'humanité donc c'est à se demander si Dieu a raté sa création en l'homme : attention, je frise le blasphème  :fouet

La Nature : qu'appelles-tu la Nature ?

La Nature peut etre vu comme l'ensemble des etres vivants et de leur milieux d'habitat dans lequel règne la loi du plus fort où sur la chaine alimentaire le fort survit et le faible périt (pour la conception animal des choses) et que l'homme doit changer son environnement pour vivre avec son intelligence et sa prédisposition à construire au delà de ses besoins naturels et à survivre au-delà de sa fonction "animal".

A moins que tu ne considères la Nature comme une philosophie de l'existence dans lequel l'homme serait foncièrement bon et vivant en harmonie avec son prochanin ?

Pour en revenir à mes propos " l'homme est un ennemi pour l'homme " , je vai m'expliquer (je fais durer le suspense :caf: ) :

De mon point de vue très personnelle, impensable pour la plupart, j'aurai tendance à faire de mon ennemi un ami et à me méfier de mon ami qui peut devenir mon ennemi  :shock:

L'homme est un ennemi pour l'homme car il se dévalorise lui-même par rapport à son semblable et développe en lui une idée violente pour détruire ce qu'il ne pourra jamais devenir ou accepter : l'autre !

Pour parler simplement, le plus juste à mon sens est de dire que l'homme est son propre ennemi et que le mal violent qu'il fait à un autre homme n'est que l'expression de la méconnaissance de sa propre faiblesse. Pour tuer la violence qui nous habite, il faut d'abord se tuer soi-même (le sens de la parole de Abel à son frère Cain dans le Coran que tu as magnifiquement bien cité, mon ami, mashaAllah)  :pok:

C'est surtout par mes réflexions personnelles que j'en arrive à dire que l'homme est un ennemi pour l'homme et ma spécifité religieuse me donne des éléments de réponse pour comprendre et accepter la realité "bonne et mauvaise" de ce qu'on appelle l'homme....

Je m'arrète là et je continuerai suivant vos remarques car il y a bcp de choses à dire sur l'homme et son ennemi  :jap:

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 8:08

@Musulman79 : long post. Vu. Prendrais le temps de le lire attentivement et d'y répondre éventuellement dans la journée j'espère. :jap:
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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 16:36

Emmanuelle78 a écrit:

Autant je suis foncièrement opposées aux propos exprimés par Radouane, autant je les trouve dangereux, et même toxiques.... autant c'est une personne que j'apprécie tout particulièrement. C'est du ressenti, des ondes positives... quand je te lis, Radouane, je n'ai qu'envie d'ouvrir le dialogue avec toi, je n'ai pas de colère comme je peux l'avoir avec d'autres positions dangereuses à mes yeux. Bref, oui Radouane je trouve tes propos toxiques, mais pas ta personne.

Nous sommes ce que nous sommes et nous paraissons ce que nous ne sommes pas :jap:

Mes propos sont toxiques et dangereux pour les uns, réaliste et apaisant pour d'autres mais au delà des mots, qu'y a-t-il au bout du chemin ?

Toi, tu le voies en moi comme je le ressens en toi : parfois pas besoin de mots, juste le ressenti :oops:

Si tu devai etre mon ennemie alors je tuerai mon intérieur pour que tu deviennes mon amie et que mon coeur tendre t'accueille à bras ouvert :pok:

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 17:53

Effectivement, l'homme ne nait pas mauvais en Islam : il le devient au fur et à mesure de ses expériences vécus et des choix qu'il fera marquant sa personne à savoir bonne ou mauvaise, parfois un mélange des deux.

Il y a des années de cela j'avais eu une conversation dans le train avec un prêtre catholique sur l'origine du mal. Lui même pensait que l'homme n'était pas foncièrement mauvais mais qu'il avait la capacité d'inviter le mal dans son coeur. :x

Thich Nhat Hanh (maître zen vietnamien) explique les choses ainsi : chaque être sensible (doué de conscience) dispose dans son mental de 2 couches, l'une de surface la "conscience" et l'autre en profondeur, ce qu'il appelle en français le "tréfonds". Chaque être conscient a, dans son tréfonds, des graines pour tout, le bon et le mauvais. Et il explique que le Bouddha a dit que rien ne peut survivre sans nourriture. Si, consciemment, vous nourrissez des pensées, des paroles et des actes qui "arrosent" certaines graines dans le tréfonds, celles ci germent. Dans la conscience. Et si vous n'arroser pas d'autres graines celle ci finissent par s'atrophier et mourir. Plus vous arrosez les "bonnes graines" : patience, compréhension, compassion, non-violence, sérénité, générosité, plus celles ci vont fleurir en votre conscience jusqu'a devenir un état d'esprit permanent. Cela deviendra votre état "normal" de fonctionner sans même d'avoir un effort à faire. Et inversement si vous "arrosez" les "mauvaises graines" celle ci vont aussi devenir l'état d'esprit permanent, devenir l'état "normal" de comportement. Donc plus vous cultivez mettons la générosité, plus la graine d'avarice va s'atrophier, plus vous cultiver l'altruisme plus l'égoïsme va mourir en vous.
Nous sommes tous responsables en général des graines que nous arrosons et elle finissent toujours par germer.

Après il y a aussi le poids de conditionnement du karma mais c'est une dimension supplémentaire.

Dans tout les cas on en renvient toujours au fait que rien n'existe sans causes et que rien n'est jamais sans conséquences. Un acte "bon" sera toujours rétribué un jour ou l'autre, d'une façon ou d'une autre, un acte mauvais aussi. Mais cela peut prendre du temps. J'ai découverts sur youtube il y a peu des video appelées "instant karma". Des gens se sont amusés à diffuser des situations ou de personnes qui visiblement se sont retrouvé immédiatement dans la situation de l'arroseur arrosé. :refl:

Alors pourquoi je dis que l'homme est un ennemi pour l'homme.... ?

Je trouve en effet cette phrase dénuée de nuance, extrême. Et j'estime que la réalité humaine est nettement moins simple, nettement moins systématique et généralisatrice. Et je trouve justement votre phrase honnêtement pessimiste et injuste avec l'homme mais nous allons voir. :refl:

Je parlerai dans un autre commentaire du rapport qu'il y a entre Abel et Cain, représentant d'un coté le bon chez l'homme et de l'autre le mauvais chez l'homme.
Sachant qu'ils sont les 2 fils de Adam donc Adam serait-il à la fois bon et mauvais ??
(J'en reparlerai une autre fois)


J'ai vu cela en effet dans le Coran et cela diffère de la Bible. Oui nous pourrons en reparler, cette différence m'intéresse. :refl:

Madhyamaka, tu fais le rapprochement entre mes propos " l'homme est un ennemi pour l'homme " avec ce propos " l'homme est un loup pour l'homme ".

Cela y ressemble, d'autant que pour l'homme en général le loup (animal) est considéré comme un ennemi - de l'éleveur), les gens ignorant sans doute que le "meilleur ami de l'homme" : le chien, est un ancien loup adopté et qui s'est transformé au contact de l'homme, domestiqué, sur un temps très long. Les loups sont donc des chiens restés sauvages.

Ce n'est pas ma conception des choses. Qualifier l'homme de loup, c'est donner à l'homme une fonction animale réduisant ainsi le loup à un animal dangereux et violent. Et comme tu l'as si bien souligné, le loup obéit à un code de clan et n'attaque jamais seul, surtout pas dans un but égoiste, simplement pour la survie du clan. En plus, je trouve les loups plutot beau :h:

Ca peut être très beau. En principe même en meute ils n'attaquent pas l'homme spontanément, surtout si il est armé ou a le feu avec lui, il ne le font que poussés par la faim et parce que leur territoire de chasse est devenu trop petit.

Ou alors, on peut dire que l'homme se comporte en loup pour son prochain ou que le loup se déguise en homme pour attaquer l'homme mais c'est un autre sujet :poucevert:

Voir légende du "loup garou". Un vieux mythe.

Tu parles aussi de la nature de l'homme qui tend vers le bien et l'harmonie, en affirmant que " l'homme est un ennemi pour l'homme " est contre la Nature et in fine contre Dieu.

Non. Je m'élève contre un extrême. Je pense que l'homme est dans l'ensemble équilibré, ni spécialement porté vers l'harmonie ni vers le chaos. Mais en effet si l'on pense que Dieu est partout dans sa création et en l'homme alors qu'un homme s'en prenne à un autre c'est aller contre Dieu. Et le Coran le dit il me semble, il dit je crois que l'homme est l'édifice d'Allah (ou quelque chose du même genre) donc chercher à tuer un autre homme s'est s'en prendre à l'oeuvre d'Allah. Après toutefois... il y a des exceptions semble t-il ou se soit "acceptable" mais c'est un autre sujet.

Contre Dieu, je ne pense pas car par définition, Dieu est Le Créateur des hommes donc en parfait connaisseur de sa créature, Dieu sait pertinamment que l'homme agira avec violence envers son frère dans l'humanité donc c'est à se demander si Dieu a raté sa création en l'homme : attention, je frise le blasphème :fouet

A mes yeux non, tu use de logique, de bon sens. Moi j'ai cherché a éviter le "blasphème" en pointant du doigt l'incapacité ontologique des rédacteurs des Livres sacrés des religions abrahamiques à comprendre quelque chose qui les dépasse. Et j'estime qu'ils ont injectés leur propres faibles dans les Livres en plus du message reçu. Ce qui a corrompu le message initial. En cela j'essais de faire preuve de "délicatesse" envers ceux qui croient en Dieu et l'aiment. Je fais porté la critique sur les hommes non sur Dieu. :a: A quoi bon faire porter le chapeau a quelque chose d'incompréhensible ?

La Nature : qu'appelles-tu la Nature ?

Bonne question : je dirais spontanément, la façon dont fonctionne notre environnement tel qu'on peut l'observé au delà de tout conception morale. Ainsi comme cela a été sous entendu plus haut vis à vis des loups, les critiquer selon nos critères humains moraux est ridicule. Les animaux sont des êtres d'instincts, de pulsion. A l'exception des plus évolués : certains primates, dauphins, baleines... (attention je distingue moralité et intelligence mais là cela devient compliqué).

La Nature peut etre vu comme l'ensemble des etres vivants et de leur milieux d'habitat dans lequel règne la loi du plus fort où sur la chaine alimentaire le fort survit et le faible périt (pour la conception animal des choses) et que l'homme doit changer son environnement pour vivre avec son intelligence et sa prédisposition à construire au delà de ses besoins naturels et à survivre au-delà de sa fonction "animal".

Conception darwinienne. A l'époque de Darwin un russe qui vivait donc dans un environnement totalement différent de ceux visités par Darwin lors de ses voyages a tiré des conclusion complètement opposées à Darwin, parce que dans l'environnement rude de la Russie les espèces avaient tout interêt à collaboré pour survivre. Comme quoi il n'est pas sur que le Darwinisme soit universel, il est peut être contextuel.

A moins que tu ne considères la Nature comme une philosophie de l'existence dans lequel l'homme serait foncièrement bon et vivant en harmonie avec son prochanin ?

Jamais réfléchis à la question.

Pour en revenir à mes propos " l'homme est un ennemi pour l'homme " , je vai m'expliquer (je fais durer le suspense :caf: ) :

Chacun s'amuse comme il peut... ^^

De mon point de vue très personnelle, impensable pour la plupart, j'aurai tendance à faire de mon ennemi un ami et à me méfier de mon ami qui peut devenir mon ennemi :shock:

Ce qui relativise et va dans le sens de l'impermanence. Il n'y a fondamentalement et durablement personne qui soit ton "ami" ou ton "ennemi". :jap:

L'homme est un ennemi pour l'homme car il se dévalorise lui-même par rapport à son semblable et développe en lui une idée violente pour détruire ce qu'il ne pourra jamais devenir ou accepter : l'autre !

Je suis plus que sceptique devant une telle généralisation pourtant mon expérience personnelle, mon vécu pourrait m'incliner à penser comme cela, mais je reste sceptique. Et je crois que l'on peut trouver des contre-exemples.

Pour parler simplement, le plus juste à mon sens est de dire que l'homme est son propre ennemi et que le mal violent qu'il fait à un autre homme n'est que l'expression de la méconnaissance de sa propre faiblesse. Pour tuer la violence qui nous habite, il faut d'abord se tuer soi-même (le sens de la parole de Abel à son frère Cain dans le Coran que tu as magnifiquement bien cité, mon ami, mashaAllah) :pok:

Ce qui rejoins totalement ce que dis le Bouddha. L'homme qui s'est vaincu lui même a plus de mérite que le guerrier qui a vaincu 1000 adversaires.

C'est surtout par mes réflexions personnelles que j'en arrive à dire que l'homme est un ennemi pour l'homme et ma spécifité religieuse me donne des éléments de réponse pour comprendre et accepter la realité "bonne et mauvaise" de ce qu'on appelle l'homme....

Alors je crois que votre formulation est incorrecte car elle donne à penser que l'effort doit être contre les autres alors qu'il doit être fait en soi (petit et grand djihad ?). Quand on vous lit on a l'impression de trouver le credo d'un paranoïaque. Hors ce n'est pas cela. Donc c'est la formulation que vous avez employé qui a induit en erreur. Souvenez vous de la citation de Werber sur la communication que j'ai partagé :) Il y a ce que l'on pense et ce que l'on veut dire et ce que l'on dit.

Je m'arrète là et je continuerai suivant vos remarques car il y a bcp de choses à dire sur l'homme et son ennemi :jap:

Toutefois... je dirais que, d'un point de vu bouddhique se "combattre" soi même ne doit pas prendre la forme d'autoflagellation physique ou morale, Siddharta a essayé, pour lui cela ne mène nulle part. Il faut viser la transformation intérieur non la destruction violente d'une partie de soi. Un jour une jeune femme visiblement très en souffrance à demandé à Thich Nhat Hanh comment "tuer l'ego", elle était lasse de souffrir à cause de son ego, il répondit avec douceur : c'est impossible. On ne peut tuer ce qui n'existe pas. Mais on peut se défaire de l'idée que l'ego existe. Çà c'est possible.

Troquer une violence contre les autres par une violence contre soi ne vaut pas mieux.
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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 18:11

Madhyamaka a écrit:
@Musulman79 : long post. Vu. Prendrais le temps de le lire attentivement et d'y répondre éventuellement dans la journée j'espère. :jap:

Je fais une petite parenthèse sur l'histoire de Abel et Cain comme tu as lu le passage dans le Coran.

Abel dit à son frère Cain qu'il ne portera pas sa main contre lui pour le tuer alors si on considère que le meurtre de Cain sur son frère Abel est le 1er meurtre de l'humanité alors comment Abel pouvait-il savoir ce que signifie "tuer un homme" ? Et Cain aussi ?

Soit il y a une incohérence soit cela est dans la nature de l'homme de tuer son prochain car Dieu, Absolu et Transcendant, nous a créé ainsi.

Et cela rejoint le passage du Coran avec les anges qui se plaignirent à Dieu lors de la création de Adam en protestant à Dieu sur la raison pour laquelle Dieu mettrait-il une créature répandant la corruption et le sang sur terre. A cela, Dieu répondit aux anges en les mettant à l'épreuve et échouant à cette épreuve, les anges reconnurent que Dieu Seul sait ce que les créatures ignorent.

Et après le meurtre de Abel, Cain fut humilié étouffé par le remords et chercha la rédemption. Et Dieu exausa Adam en lui donnant un autre fils dont serait issu la lignée des prophètes à savoir Seth.

La sagesse de Abel, en refusant de tuer son frère Cain qui voulait attenter à sa vie par jalousie de ne pas etre mieux considéré que son frère Abel par Dieu, a été d'accepté d'ètre victime du meurtre pour que Cain voit les conséquences de ses actes ayant entrainé son passage à l'acte. Cain en s'éloignant de Dieu et en désirant l'éphémère a finit par périr de sa propre main en tuant son frère Abel. Et de là est né le cycle des hommes qui se répétent toujours : désirer l'éphémère et tuer pour cela son prochain ou chercher la pérénité et se sacrifier pour sauver son prochain.

Personne n'est obligé de me croire. Ce n'est que mon humble analyse sur ma vision que l'homme est un ennemi pour l'homme :jap:

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 19:06

Madhyamaka a écrit:

Toutefois... je dirais que, d'un point de vu bouddhique se "combattre" soi même ne doit pas prendre la forme d'autoflagellation physique ou morale, Siddharta a essayé, pour lui cela ne mène nulle part. Il faut viser la transformation intérieur non la destruction violente d'une partie de soi. Un jour une jeune femme visiblement très en souffrance à demandé à Thich Nhat Hanh comment "tuer l'ego", elle était lasse de souffrir à cause de son ego, il répondit avec douceur : c'est impossible. On ne peut tuer ce qui n'existe pas. Mais on peut se défaire de l'idée que l'ego existe. Çà c'est possible.

Troquer une violence contre les autres par une violence contre soi ne vaut pas mieux. [/justify]

Ton analyse est intéressante mais incomplète pour me convaincre que l'homme n'est pas l'ennemi de l'homme.

Rappelle-toi un jour ce que tu m'as dit : pour comprendre une chose, il faut vivre cette chose.

Comment peux-tu comprendre ce qu'est un ami si tu n'as jamais eu d'ennemi ?
Comment peux-tu faire confiance si tu n'as jamais été trahi ?
Comment peux-tu ressentir l'amour si tu n'as jamais gouté à la haine ?
Comment peux-tu connaitre la joie si tu n'as jamais connu la tristesse ?
Comment peux-tu aspirer à la paix si tu n'as jamais vécu la guerre ?
Comment peux-tu savourer le bonheur si tu n'as jamais endurer la souffrance ?
Comment peux-tu croire à la nature bonne de l'homme si tu n'as jamais affronter la réalité de la violence de l'homme ?

Parano, moi ?  Laisse moi rire sauf si on considère que la réalité de la violence de l'homme est une forme de paranoia pour les bien-pensants qui idéalisent un monde où l'homme serait une créature inoffensive.

Et nier que son ego fait soufrir n'est qu'un mensonge de la réalité de la souffrance humaine.
Tu sais ce qu'on dit du mensonge : plus il persiste et plus la souffrance sera grande, mon ami  :jap:

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 19:16

Vu que je ne cherche pas à convaincre ça tombe bien, j'explique, c'est tout :)

Comment peux-tu comprendre ce qu'est un ami si tu n'as jamais eu d'ennemi ?

Qu'est ce que tu en sais ? Si je n'ai jamais eu d'ennemi ? :)

Comment peux-tu faire confiance si tu n'as jamais été trahi ?

Qu'est ce que tu en sais si je n'ai jamais été "trahi" justement ?

Comment peux-tu ressentir l'amour si tu n'as jamais gouté à la haine ?

Qui te dis que je n'ai jamais "gouté" à la haine justement ?

Comment peux-tu connaitre la joie si tu n'as jamais connu la tristesse ?

Qui te dis que je n'ai jamais affronté une profonde tristesse ?

Comment peux-tu aspirer à la paix si tu n'as jamais vécu la guerre ?

Ça la guerre en effet je ne l'ai jamais vécu personnellement.

Comment peux-tu savourer le bonheur si tu n'as jamais endurer la souffrance ?

J'ai expérimenté un certain nombre de souffrances comme tout un chacun.

Comment peux-tu croire à la nature bonne de l'homme si tu n'as jamais affronter la réalité de la violence de l'homme ?

Mmmme j'ai pas mal goûté à un certain niveau de violence de l'homme ces derniers temps en milieu professionnel.

Et tu veux absolument me faire dire que je crois en la nature "bonne" de l'homme et cela fait plusieurs post que j'essais de tordre le coup à cette idée. J'ai répété plusieurs fois qu'a mes yeux il n'est ni bon ni mauvais pour la plupart.

Et pourtant il existe un chemin qui libère du Moi et de la souffrance. Certains l'on emprunté par le passé. J'expérimente doucement depuis 3 ans environ et je souffre nettement moi. Preuve expérimentale.

L'angélisme absolu et le cynisme absolu ne valent guère mieux l'un que l'autre. C'est mon avis.


Dernière édition par Madhyamaka le Sam 2 Déc - 19:24, édité 1 fois
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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Invité le Sam 2 Déc - 19:22

Madhyamaka a écrit:Vu que je ne cherche pas à convaincre ça tombe bien, j'explique, c'est tout :)

Donc inutile que je continue, c'est bien ça ?

Tu as ta conception de l'humain et j'ai ma conception de la réalité donc restons-en là, mon ami :jap:

Sans rancune :pok:

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 19:35

Bah oui mois je ne cherche pas non plus à être convaincu donc...
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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Roque le Sam 2 Déc - 20:43

Petite remarque technique : ce serait plus lisible si mettiez les balises, par exemple :

[quote="Madhyamaka"] .... texte ... [/ quote] ou

[quote="Musulman79"] .... texte ... [/ quote]

J'ai écrit comme ça pour que ce soit visible, mais le quote à la fin doit être écrit " /quote " et non " / quote ".

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 20:48

Peux tu proposer un exemple visuel que je vois ce que cela donne ? "quote" : citer ? J'avoue que c'est un truc donc je ne me sers jamais mais comme je suis pour la lisibilité...
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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Roque le Sam 2 Déc - 21:00

Madhyamaka a écrit:Peux tu proposer un exemple visuel que je vois ce que cela donne ? "quote" : citer ? J'avoue que c'est un truc donc je ne me sers jamais mais comme je suis pour la lisibilité...
Tu n'as qu'à aller sur n'importe quel post. Tu appuies sur citer et tu regardes comment ça fonctionne : à la fin [/quote] et au début [quote]

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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Madhyamaka le Sam 2 Déc - 21:07

Ah oui, en fait je fais exprès de ne pas l'employer car sinon cela reprend tous le post et fait des posts hyper long, déjà que je parle bcp... faire le tri à l'intérieur d'un "citer" c'est pas pratique. Ou alors en employant des couleurs peut être. A voir, vu que je râle contre musulman79 parce qu'il cite des posts entier faudrait que je fasse aussi un effort de lisibilité mais différent...
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Re: L'homme ennemi de l'homme ? [Débat]

Message  Roque le Sam 2 Déc - 21:24

Mais vous pouvez très facilement faire un clic gauche et sélectionner tout ce que vous voulez effacer ... Effectivement il faut doser ce qu'on cite ...
quand c'est trop abondant, souvent la réponse n'a rien à voir avec le post auquel elle est sensée répondre !

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