Re: qui est cet homme?

[tamar35]

La paix sur vous,

Certes, mais qu'est-ce qui permet d'en inférer qu'il y avait au départ un discours grandiose ineffable, donc inattaquable, de Jésus ? Qu'une majorité d'exégètes même athées préfère éluder cette question, rien d'extraordinaire.

Vous avez tout à fait raison de souligner cette incroyable contradiction chez d'innombrables partisans de l'historicité de Jésus.

Pour ces fins esprits ce type est nécessairement un rabbi merveilleux (encore qu'ils concèdent que sa foi en un dieu qui interagit avec nous est un peu cucul... ou bien n'est pas de lui), mais probablement tout ce qu'il a fait ou dit sera nié un jour ou l'autre par nos brillants exégètes qui discernent des interpolations tardives partout.

Mon sentiment est qu'ils sont assurément passionnés et d'une immense érudition mais que cette éclatante contradiction révèle qu'il leur faut aussi ménager un fonds de commerce.

Enfin, je note que les Églises ont, depuis longtemps, su faire le tri au sein du message que les évangiles attribuent à Jésus notamment en ce qui concerne les femmes, l'argent et l'eschatologie.

[Jans]

Mon sentiment est qu'ils sont assurément passionnés et d'une immense érudition mais que cette éclatante contradiction révèle qu'il leur faut aussi ménager un fonds de commerce.

fonds de commerce ? quand on est professeur d'université ? éclatante contradiction ? mais vous dites vraiment n'importe quoi. J'ai fourni des explications admises par un très grands nombre de chercheurs, je ne vais pas recommencer.

[Spin]

fonds de commerce ? quand on est professeur d'université ? éclatante contradiction ? mais vous dites vraiment n'importe quoi. J'ai fourni des explications admises par un très grands nombre de chercheurs, je ne vais pas recommencer.

Depuis quand les professeurs d'universités sont-ils au-dessus de tout soupçon concernant l'objectivité et l'intéressement ?

[Jans]

L'intéressement ? mais tu as fait un minimum d'études dans ta vie ? tu connais un peu le système universitaire ou tu es un boeuf de labour ?

[Spin]

L'intéressement ? mais tu as fait un minimum d'études dans ta vie ? tu connais un peu le système universitaire ou tu es un boeuf de labour ?

Pourquoi serait-ce le seul "système" au monde insoupçonnable ? Il fut un temps, pas forcément fini d'ailleurs, où il était noyauté par la psychanalyse pour ce qui concerne la psychopathologie. "Big Pharma" y pèse lourd pour ce qui touche la médecine.

Et de toute façon il y a quelque chose qui cloche dans le fait de remettre en cause la majorité de ce que le NT fait dire à Jésus, même si c'est souvent pertinent, tout en rejetant sans examen la moindre remise en cause de la personnalité et des intentions de Jésus.

[Jans]

Et de toute façon il y a quelque chose qui cloche dans le fait de remettre en cause la majorité de ce que le NT fait dire à Jésus, même si c'est souvent pertinent, tout en rejetant sans examen la moindre remise en cause de la personnalité et des intentions de Jésus

Mais tu parles à l'évidence de gens que tu n'as pas lus, d'une communauté de chercheurs que tu ignores, de recherches dont tu n'as pas la moindre idée, c'est ahurissant ! Il faut d'abord pouvoir lire la koinè, l'allemand et/ou l'anglais, car beaucoup ne sont pas traduits. Les vraies avancées ont d'abord été le fait d'universitaires allemands (protestants), relayés en partie en France par les Alsaciens bilingues, puis, bien plus tard, par les Américains. Les chercheurs français, en grande majorité catholiques, ont dû ou bien répéter les pauvretés vaticanes ou être virés.

[akay]

Comment pouvez-vous bâtir votre salut sur un livre déformé ?
Vous devez rechercher la vraie religion



le Nouveau Testament

Aucun des manuscrits originaux n'a survécu au début de la période chrétienne. Les manuscrits complets les plus anciens (Vatican MS. N ° 1209 et le Codex syriaque sinaitique) datent du quatrième siècle, trois cents ans après de Jésus. Mais les originaux? . Et les copies des originaux? Également perdu. Nos manuscrits les plus anciens, en d'autres termes, sont des copies des copies des copies de personne ne sait combien de copies des originaux.
Pas étonnant qu'ils diffèrent




Des livres falsifiés ? Dans la Bible ?




pourquoi ne sommes nous pas surpris? Après tout, même les auteurs des évangiles sont inconnus. En fait, ils sont anonymes. Les érudits bibliques attribuent rarement, voire jamais, la paternité de l'Évangile à Matthieu, Marc, Luc ou Jean. Comme nous le dit Ehrman, "la plupart des érudits d'aujourd'hui ont abandonné ces identifications et reconnaissent que les livres ont été écrits par des chrétiens de langue grecque (et d'écriture) autrement inconnus mais relativement bien éduqués au cours de la seconde moitié du premier siècle". Graham Stanton affirme : « Les évangiles, contrairement à la plupart des écrits gréco-romains, sont anonymes. Les vedettes familières qui donnent le nom d'un auteur (« L'Évangile selon… ») ne faisaient pas partie des manuscrits originaux, car elles n'ont été ajoutées qu'au début du IIe siècle.

Alors qu'est-ce que les disciples de Jésus avaient à voir, le cas échéant, avec la rédaction des évangiles ? Peu ou rien, à notre connaissance. Mais nous n'avons aucune raison de croire qu'ils ont écrit l'un des livres de la Bible. Pour commencer, rappelons-nous que Marc était le secrétaire de Pierre et Luc le compagnon de Paul. Les versets de Luc 6:14-16 et Matthieu 10:2-4 répertorient les douze disciples, et bien que ces listes diffèrent sur deux noms, Marc et Luc ne font aucune liste. Ainsi, seuls Matthieu et Jean étaient de vrais disciples. Mais tout de même, les érudits modernes les disqualifient de toute façon en tant qu'auteurs.
Pourquoi?

Bonne question. Jean étant le plus célèbre des deux, pourquoi devrions-nous le disqualifier d'avoir écrit l'Evangile de « Jean » ?
Euh… parce qu'il était mort ?

Plusieurs sources reconnaissent qu'il n'y a aucune preuve, autre que des témoignages douteux d'auteurs du deuxième siècle, pour suggérer que le disciple Jean était l'auteur de l'Évangile de "Jean". La réfutation la plus convaincante est peut-être que le disciple Jean est censé être mort vers 98 EC.[28] Cependant, l'Évangile de Jean a été écrit vers 110 CE. Ainsi, quels que soient Luc (le compagnon de Paul), Marc (le secrétaire de Pierre) et Jean (l'inconnu, mais certainement pas celui qui est mort depuis longtemps), nous n'avons aucune raison de croire que l'un des évangiles ait été rédigé par les disciples de Jésus.

Luc n'était pas l'un des douze disciples du Christ, si bien que dans l'introduction de son évangile, l'évangile de Luc mentionne qu'il transmet ce qu'il écrit sur ceux qu'il décrit comme des témoins oculaires et des serviteurs de la parole. Il n'y a aucune mention de Luc dans les quatre évangiles, mais il a été mentionné dans les Actes des Apôtres et dans plusieurs lettres à Paul Dans les Actes des Apôtres, nous constatons que Luc était avec Paul lors de son deuxième voyage depuis Troas.



Pour reprendre les mots de Metzger et Ehrman, "puisque la plupart, sinon la totalité, d'entre eux [les scribes] auraient été des amateurs dans l'art de la copie, un nombre relativement important d'erreurs se sont sans doute glissées dans leurs textes au fur et à mesure qu'ils les reproduisaient". Pire encore, certains scribes ont laissé des préjugés doctrinaux influencer leur transmission des Écritures. Comme le déclare Ehrman, "Les scribes qui ont copié les textes les ont modifiés." Plus précisément, "Le nombre de modifications délibérées apportées dans l'intérêt de la doctrine est difficile à évaluer." [ Et encore plus précisément, "Dans le langage technique de la critique textuelle — que je retiens pour ses ironies significatives — ces scribes ont « corrompu » leurs textes pour des raisons théologiques ».

Des erreurs ont été introduites sous la forme d'ajouts, de suppressions, de substitutions et de modifications, le plus souvent de mots ou de lignes, mais parfois de versets entiers. du Nouveau Testament sont dans une plus ou moins grande mesure des textes mixtes, et même plusieurs des premiers manuscrits ne sont pas exempts d'erreurs flagrantes.


Ehrman présente des preuves convaincantes que l'histoire de la femme surprise en adultère (Jean 7:53-8:12) et les douze derniers versets de Marc ne se trouvaient pas dans les évangiles originaux, mais ajoutés par des scribes ultérieurs. De plus, ces exemples « ne représentent que deux des milliers d'endroits où les manuscrits du Nouveau Testament ont été modifiés par des scribes.

En fait, des livres entiers de la Bible ont été falsifiés. Cela ne signifie pas que leur contenu est nécessairement faux, mais cela ne signifie certainement pas qu'il est juste. Alors quels livres ont été falsifiés ? Éphésiens, Colossiens, 2 Thessaloniciens, 1 et 2 Timothée, Tite, 1 et 2 Pierre et Jude – neuf des vingt-sept livres et épîtres du Nouveau Testament – sont suspects à un degré ou à un autre.



Les erreurs du Nouveau Testament.
https://www.youtube.com/watch?v=_d8nOChPB_I&t=67s.


La Bible Est-Elle Authentique ? | Bart D. Ehrman

https://www.youtube.com/watch?v=pBytfNv-Vnw


La Bible Falsifiée! - Docteur en Théologie Bart Ehrman

https://www.youtube.com/watch?v=RXCchQ7GnxM

[Spin]

Mais tu parles à l'évidence de gens que tu n'as pas lus, d'une communauté de chercheurs que tu ignores, de recherches dont tu n'as pas la moindre idée, c'est ahurissant ! Il faut d'abord pouvoir lire la koinè, l'allemand et/ou l'anglais, car beaucoup ne sont pas traduits. Les vraies avancées ont d'abord été le fait d'universitaires allemands (protestants), relayés en partie en France par les Alsaciens bilingues, puis, bien plus tard, par les Américains. Les chercheurs français, en grande majorité catholiques, ont dû ou bien répéter les pauvretés vaticanes ou être virés.

Bien sûr, toi seul a lu les bons livres.

Il se trouve que j'ai lu un article de Paul Beauchamp s.j. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Beauchamp), théologien catho majeur, qui ose subrepticement envisager que Jésus ait pu briguer un trône bien de ce monde (la bonne vieille thèse d'Hermann Reimarus), mais on ne s'en rend vraiment compte que si on connait déjà cette problématique (pas sûr que tu la connaisses). Et puis il referme bien vite la parenthèse. C'est quand même une publication du Cerf. Et Hyam Maccoby, qui voit en Paul un imposteur crapuleux et en Jésus un honnête pharisien, tu connais ? Il a en tout cas autant de références académiques que n'importe qui.

J'ai fait allusion à la remise en cause de Platon par Karl Popper, il y a un parallèle intéressant. Popper n'ose pas s'attaquer à Socrate, protégé comme Jésus par un statut de martyr. Pour le coup il prétend, gratuitement, que Platon a trahi son maitre.

Ca me fait penser, il faudrait un autre fil là aussi, à Richard Friedman, ténor de l'exégèse biblique académique. Il laisse entrevoir les motivations historiques réelles de Jérémie ou Ezéchiel, mais ne va pas jusqu'à bout, jusqu'à admettre que leurs motivations étaient sordides, la défense des prérogatives de leurs castes de prêtres (et pas la même pour les deux).

[Jans]

Hyam Maccoby, qui voit en Paul un imposteur crapuleux

Ce n'est pas exactement ce qu'il dit, il parle plutôt de l'intérêt de Paul pour l'hellénisme et les cultes à mystères, avec la création de la thèse du sauveur de l'humanité, relié au sacrifice d'Isaac. Il est intéressant, de culture juive et très intelligent. Que Jésus et Paul ne disent pas la même chose, il a raison, seuls les catholiques le contestent. Pas crapuleux, puisque Paul n'est pas intéressé par l'argent. Mais c'est vrai, il a écarté les ébionites sans doute très proches de Jésus.
Les catholiques, jésuites ou pas, ont l'air de tourner autour du pot sans le renverser... sinon, gare à la foudre vaticane !

[Spin]

Pas crapuleux, puisque Paul n'est pas intéressé par l'argent.

Le mot est peut-être de trop. Je ne sais plus exactement ce que Maccoby en dit, mais Paul parle plusieurs fois de la quête qu'il effectue pour l'Eglise de Jérusalem, avec laquelle il va rompre. Après, il est vrai qu'il affirme aussi (mais pas forcément aux mêmes personnes ni aux même moment) qu'il vit de son métier de fabricant et vendeur de tentes pour ne pas être à charge de ses ouailles.

En tout cas il se présente vraiment en directeur de conscience ou gourou (au bon ou mauvais sens) ce qui est bien moins clair pour Jésus.

[tamar35]

La paix sur vous,

fonds de commerce ? quand on est professeur d'université ? éclatante contradiction ?

Il y a les sciences dites dures et les autres.

Dans les autres domaines quels ont les critères de recrutement ? Et par qui ?

Aujourd'hui, tout le monde dénonce le déferlement des pensées foucaldiennes et/ou post-modernes à l'Université, comme d'autres ont pu jadis dénoncer l'emprise du marxisme sur l'enseignement supérieur ?  Comment expliquez-vous ces phénomènes de mode ?

En France, quelles sont les universités, écoles ou autres instituts qui offrent des chaires correctement rémunérées d'exégèse chrétienne ?
Ne me faites pas croire qu'elles échappent à l'entre-soi ?

Aujourd'hui un Thomas Römer peut, au laïc Collège de France, ne plus faire aucune hypothèse d'historicité du récit biblique parce qu'il traite uniquement de l'AT, mais une telle attitude est encore impossible avec le NT.
Pourtant admettre que Moïse et Josué n'ont peut-être jamais existé, voire que l'histoire d'Israël est globalement mythique jusqu'au retour de l'exil babylonien, était inconcevable il y a 50 ans.

[Jans]

C'est la raison pour laquelle lire directement en allemand ou en anglais est indispensable. Röhmer est d'ailleurs allemand. Il faut des pays où le catholicisme ne soit pas majoritaire

[Spin]

Pourtant admettre que Moïse et Josué n'ont peut-être jamais existé, voire que l'histoire d'Israël est globalement mythique jusqu'au retour de l'exil babylonien, était inconcevable il y a 50 ans.

Au fait, c'est aussi exagéré que Jésus pur mythe, déjà soutenu au début du dix-neuvième siècle par certains (d'où l'amusante parodie d'un certain Jean-Baptiste Peres, faisant de Napoléon un pur mythe à une époque où la mère de Napoléon vivait toujours). Le siège de Jérusalem par Sennachérib, au temps d'Ezéchias soit près de trois siècles avant ce retour d'exil, est confirmé par une inscription assyrienne.

A discuter ailleurs si on veut.

[DenisLouis]

L'enseignement par paraboles ou petites histoires est toujours pratiqué par les maitres spirituels, sans doute ils y mettent leur charisme et leur sens théatral, comme je racontais une de ces histoires à mon père qui pourtant n'avait rien d'un intellectuel au sens moderne, il a souri  en me disant que c'était d'une grande naïveté, pour les enfants en somme, mais dans l'évangile et chez les maitres spirituels le mot enfant a un sens positif de virginité et de plasticité, de capacité à recevoir.
Etat d'enfance évoqué dans les évangiles, les apôtres n'étaient pas des intellectuels au sens d'érudition ou de rationalité, de toute façon l'esprit sémite fonctionne autrement, cela n'empêche pas une intellection directe qui peut s'exprimer autrement.

[akay]

Fils de Dieu, fils de David ou fils de l’Homme? Jésus est appelé « fils de David » quatorze fois dans le Nouveau Testament, entre autres dans Matthieu 1:1. L’évangile selon Luc mentionne 41 générations entre Jésus et David, tandis que Matthieu en mentionne 26. Comme Jésus n’est qu’un lointain descendant, on ne peut donc l’appeler « fils de David » que de façon métaphorique. Mais comment sommes-nous censés comprendre le titre de « fils de Dieu »?

Le « trilemme », une approche fréquemment utilisée par les missionnaires chrétiens, propose que « Jésus était soit un lunatique, soit un menteur, ou alors fils de Dieu, comme il l’affirmait ». Pour le bien fondé de l’argument, admettons que Jésus n’était ni un lunatique ni un menteur. Admettons également qu’il était exactement ce qu’il affirmait être. Mais qu’était-ce, au juste? Jésus s’est lui-même appelé « fils de l’Homme » de façon régulière, en insistant parfois sur ce terme; mais où s’est-il attribué le nom de « fils de Dieu »?

Faisons marche arrière une minute. Quel sens doit-on donner, tout d’abord, à l’expression « fils de Dieu »? Aucune secte chrétienne ne serait prête à affirmer que Dieu a pris épouse et qu’Il a eu un enfant. De plus, laisser sous-entendre que Dieu se serait accouplé avec un des éléments de Sa création dépasse tellement les limites de la tolérance religieuse que cela équivaut à dégringoler la pente escarpée du blasphème.

Les principes de la doctrine chrétienne ne nous offrent aucune explication acceptable à ce sujet et la seule façon qu’ils aient trouvée de clore le débat est en faisant allusion, une fois de plus, au grand mystère de la foi. Mais les musulmans leur rappellent alors la question posée par Dieu Lui-même, dans le Coran :

« … comment aurait-Il un enfant alors qu’Il n’a pas de compagne ? » (Coran 6:101)

… et certains leur répondent : « Mais Dieu est capable de tout! ». La position islamique, cependant, est que Dieu ne fait rien que l’on pourrait juger inconvenable et qu’Il ne fait que des choses qui siéent à Sa majesté. Du point de vue islamique, le caractère de Dieu fait partie de la totalité de Son Être et il est en harmonie avec Sa majesté.

Alors encore une fois, quel sens doit-on donner à l’expression « fils de Dieu »? Et d’abord, si Jésus avait un droit exclusif au titre, pourquoi trouve-t-on dans la Bible des versets tels que : « Car Je suis un père pour Israël, et Éphraïm est Mon premier-né. » (Jérémie 31:9) et « Ainsi parle l'Éternel : « Israël est Mon fils, Mon premier-né. » (Exode 4:22) Dans le contexte de Romains 8:14, qui dit : «… car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu », plusieurs érudits concluent que « fils de Dieu » est une expression métaphorique et que, comme christos, elle ne sous-entend pas une exclusivité. Après tout, le Oxford Dictionary of the Jewish Religion confirme qu’en langue juive, l’expression « fils de Dieu » est clairement utilisée de façon métaphorique. Quant à lui, le Hasting’s Bible Dictionary, au sujet de la citation suivante : « L’expression « fils de Dieu », que l’on retrouve de façon occasionnelle dans la littérature juive, biblique et post-biblique, ne signifie en aucun cas la descente physique, [sur terre], de Dieu Lui-même » commente comme suit :

En langue sémitique, « fils de Dieu » est utilisé au sens large pour indiquer une relation morale plutôt que physique ou métaphysique. Ainsi, les « fils de Bélial » (Juges 19:22, etc) sont des hommes mauvais et non pas des descendants de Bélial. Alors un « fils de Dieu » est un homme, ou même un peuple, qui reflète le caractère de Dieu. Il n’existe pratiquement aucune preuve voulant que l’expression ait été utilisée dans les cercles juifs du Messie, et son utilisation dans un sens allant au-delà de la relation morale aurait été contraire au monothéisme juif.[1]

Quoi qu’il en soit, la liste des candidats au titre de « fils de Dieu » commence avec Adam, si l’on se fie à Luc 3:38 : « …Adam, qui était lui-même fils de Dieu… »

Ceux qui réfutent cela en citant Matthieu 3:17 (« En même temps, une voix venant du ciel fit entendre ces paroles: « Celui-ci est Mon Fils bien-aimé, celui qui fait toute Ma joie. ») oublient que la Bible accorde à plusieurs personnes le titre de « fils de Dieu », dont Israël et Adam. II Samuel 7:13-14 et I Chroniques 22:10 vont tous deux comme suit : « C'est lui qui construira un temple en Mon honneur et Je maintiendrai à toujours son trône royal. Je serai pour lui un père, et il sera pour Moi un fils. »

Des nations entières sont appelées « fils » ou « enfants » de Dieu. Par exemple :

Genèse 6:2 – « les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles… »

Genèse 6:4 – « À cette époque-là, il y avait des géants sur la terre, et aussi après que les fils de Dieu se furent unis aux filles des hommes… »

Deutéronome 14:1 – « Vous êtes les enfants de l'Eternel votre Dieu. »

Job 1:6 – « Or, un jour, les fils de Dieu se rendirent au conseil de l'Éternel… »

Job 2:1 – « Un autre jour, où les fils de Dieu se rendirent au conseil de l'Éternel… »

Job 38:7 – « … quand les étoiles du matin éclataient, unanimes, dans des chants d'allégresse, et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie? »

Philippiens 2:15 – « …pour être irréprochables et purs, des enfants de Dieu sans tache au sein d'une humanité corrompue et perverse. »

1 Jean 3:1-2 – « Voyez combien le Père nous a aimés pour que nous puissions être appelés enfants de Dieu! (…) Mes chers amis, dès à présent nous sommes enfants de Dieu. »

Dans Matthieu 5:9, Jésus dit : « Heureux ceux qui répandent autour d'eux la paix, car Dieu les reconnaîtra pour ses fils. » Plus loin, dans Matthieu 5:45, Jésus explique à ses disciples la façon d’acquérir de nobles qualités et ajoute : « Ainsi vous vous comporterez vraiment comme des enfants de votre Père céleste. » Notez qu’il ne dit pas mon Père (de façon exclusive), mais votre Père…


Jésus est-il le Fils de Dieu ? / Reponse du Docteur Zakir ...

https://www.youtube.com/watch?v=Jyd-3NkPTPI





Ce grand évêque s'est converti à l'islam grâce à un verset de la Bible

https://www.youtube.com/watch?v=CodvZACXnJc


C’est un ancien évêque qui s’est converti à l’Islam après des recherches approfondies qu’il a mené sur la religion d’Allah. Il s’appelle Kléopas Daclan. Il était l’un des évêques les plus importants dans l’Eglise Orthodoxe des Philippines. Il avait servi dans cette Église pendant plus de 21 ans



CE QU'UN SCIENTIFIQUE DÉCOUVRE EN OUVRANT LE CORAN

https://www.youtube.com/watch?v=3DERsMx_BaY&t=259s

[DenisLouis]

Fils de Dieu peut se comprendre par la paternité (l'Esprit Saint dans le christianisme, l'ange Gabriel dans l'islam), le Coran ne nie pas cet aspect, même si la formulation est "fils de Marie" peut-être par opposition à la formulation chrétienne, en tout cas pas de père humain dans les deux cas.
Je trouve d'ailleurs cette trinité, appelée trinité économique par la théologie chrétienne, plus facile à comprendre que la trinité "immanente",  je la rapproche de la conception orientale de l'homme : "fils du ciel et de la terre",  (ou Adam qui est le fils du souffle divin et de l'argile terrestre, soit le résultat du mariage entre le Ciel et la Terre, soit le médiateur entre le Ciel et la Terre), plus facile à comprendre que la trinité "immanente" où le Fils apparait avant l'Esprit (Père-Fils-Esprit) cette dernière est la trinité céleste, permanente, la première est la trinité de la naissance du Verbe dans le monde terrestre, que le Coran pas, même si les musulmans interprètent "parole de Dieu" dans un sens restrictif, ce qui est compréhensible dans la mesure  où ce qui est manifesté de Dieu est toujours parcellaire, mais là encore pas besoin de prechi precha islamique (il y a le même style chez les évangélistes américains par ex), les chrétiens ont depuis longtemps réfléchi à cette question, même si dans leur formulation habituelle  ils disent que Jésus est Dieu.

Les scientifiques ? Il y en a de toutes croyances, athées, chrétiens, bouddhistes, musulmans, surtout ils ne mélangent pas les domaines religieux et scientifiques (au sens étroit parce qu'il y a aussi une science spirituelle issue des écritures que les concordistes semblent ignorer comme si ils avaient besoin de preuves extérieures à leurs propres révélations).

[Spin]

CE QU'UN SCIENTIFIQUE DÉCOUVRE EN OUVRANT LE CORAN
https://www.youtube.com/watch?v=3DERsMx_BaY&t=259s

J'ai visionné. Je pensais trouver au moins l'habituel concordisme fallacieux (ignorant que la terre est plate selon le Coran, etc.), mais même pas, c'est du pur prêchi-prêcha sans aucune consistance.

[DenisLouis]

Tout ce qu'on peut dire à minima, c'est que pour les découvertes les récentes de la physique (quantique) et celles un peu plus vieilles de la relativité, les scientifiques n'y voient pas d'opposition avec leurs croyances (pour ceux qui croient) et que en  URSS ceux qui admettaient le BIG BANG on été persécutés parce que cela remettait en cause l'éternité de la matière, n'y voient pas d'opposition mais un cosmologue bouddhiste verra les choses à travers son propre système.

Sinon une recherche rapide :
"« L'imam Abû al-Husayn Ahmad ibn Dja'far ibn al-Munâdî, l'un des oulémas notables et célèbres pour sa connaissance des hadiths et des écrits des oulémas sur les sciences religieuses parmi la deuxième génération des disciples d'Ahmed a dit : "Il n'y a aucune divergence entre les oulémas sur le fait que le ciel ressemble à une sphère... Ils sont également unanimes sur le fait que la Terre dans son ensemble, avec toutes ses activités terrestres et marines, ressemble à une sphère. Cela est démontré par le fait que le soleil, la lune et les étoiles ne se lèvent et ne se couchent pas en même temps pour tous ceux qui se trouvent sur la Terre, mais se lèvent pour ceux qui se trouvent à l'est avant ceux qui se trouvent à l'ouest." » (Madjmû' al-Fatâwâ)"
"Ibn Hazm a dit : « Aucun savant musulman nommé ainsi pour sa science n’a réfuté le fait que la Terre était ronde et il n'a jamais été mentionné que l'un d'eux ait dit le contraire. Les preuves du Coran et de la Sunna démontrent même sa forme ronde [...] » (Al-Fasl) "
Le cheikh Ibn 'Uthaymîn, qu'Allah lui fasse miséricorde, a dit : « La Terre est sphérique en vertu des preuves du Coran, des faits et des dires des oulémas. La preuve coranique est la parole d'Allah, exalté soit-Il, dit (sens du verset) : "Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit" , or il est connu que le jour et la nuit se succèdent sur terre et que cela signifie que la Terre est de forme sphérique, car si une chose est enroulée autour d'une autre et que cette dernière est la Terre, la Terre est alors forcément de forme sphérique. etc



https://www.islamweb.net/fr/fatwa/242935/Quelle-est-la-forme-de-la-terre-selon-lIslam-
"

[Spin]

Tout ce qu'on peut dire à minima, c'est que pour les découvertes les récentes de la physique (quantique) et celles un peu plus vieilles de la relativité, les scientifiques n'y voient pas d'opposition avec leurs croyances (pour ceux qui croient) et que en  URSS ceux qui admettaient le BIG BANG on été persécutés parce que cela remettait en cause l'éternité de la matière, n'y voient pas d'opposition mais un cosmologue bouddhiste verra les choses à travers son propre système.

Sinon une recherche rapide :
"« L'imam Abû al-Husayn Ahmad ibn Dja'far ibn al-Munâdî, l'un des oulémas notables et célèbres pour sa connaissance des hadiths et des écrits des oulémas sur les sciences religieuses parmi la deuxième génération des disciples d'Ahmed a dit : "Il n'y a aucune divergence entre les oulémas sur le fait que le ciel ressemble à une sphère... Ils sont également unanimes sur le fait que la Terre dans son ensemble, avec toutes ses activités terrestres et marines, ressemble à une sphère. Cela est démontré par le fait que le soleil, la lune et les étoiles ne se lèvent et ne se couchent pas en même temps pour tous ceux qui se trouvent sur la Terre, mais se lèvent pour ceux qui se trouvent à l'est avant ceux qui se trouvent à l'ouest." » (Madjmû' al-Fatâwâ)"
"Ibn Hazm a dit : « Aucun savant musulman nommé ainsi pour sa science n’a réfuté le fait que la Terre était ronde et il n'a jamais été mentionné que l'un d'eux ait dit le contraire. Les preuves du Coran et de la Sunna démontrent même sa forme ronde [...] » (Al-Fasl) "
Le cheikh Ibn 'Uthaymîn, qu'Allah lui fasse miséricorde, a dit : « La Terre est sphérique en vertu des preuves du Coran, des faits et des dires des oulémas. La preuve coranique est la parole d'Allah, exalté soit-Il, dit (sens du verset) : "Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit" , or  il est connu que le jour et la nuit se succèdent sur terre et que cela signifie que la Terre est de forme sphérique, car si une chose est enroulée autour d'une autre et que cette dernière est la Terre, la Terre est alors forcément de forme sphérique.  etc
https://www.islamweb.net/fr/fatwa/242935/Quelle-est-la-forme-de-la-terre-selon-lIslam-"

Et aucune date n'est donnée, un peu facile... je sais que Tabari considérait la terre plate en se fondant sur le Coran, qu'il y a encore des musulmans pour le faire. Et les sept cieux "sans fissure", et leur correspondance avec l'astronomie du temps, ils en font quoi ? Sinon, sur les entourloupettes de Bucaille, https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bible-le-coran-et-la-science-maurice-bucaille

[DenisLouis]

Il y a plusieurs questions emmêlées, le concordisme concerne toutes les religions, en fait surtout le christianisme et l'islam il me semble.
La nature du Christ : selon la perspective musulmane le Coran dit le vrai, il dit le vrai aussi sur le Christ, mais un chrétien dira que son église connait mieux le Christ etc
On peut aussi penser que le Coran est généraliste et que les chrétiens ont une expérience plus précise ou tout simplement ils ont une expérience du Christ que n'ont pas la plupart des musulmans, Ibn Arabi dit qu'il a rencontré Jésus, ainsi que tous les prophètes mais son Jésus est "traduit" selon le dogme islamique.
Je ne crois pas que le but des Ecritures soit le même que la science moderne, sans qu'il y ait de contradiction, elles se conforment à la vision commune, si il y avait des marins ils pouvaient bien constater la rotondité, et les termes sont trop vagues, plat, ce ne peut être absolument plat, puisqu'il y avait des montagnes, d'autre part l'argument de l'enroulement ne tient pas non plus parce que le soleil (dans la vision de l'époque) pouvait très bien tourner autour d'une forme de crêpe.
D'autre part le plat peut être obtenu de différentes manières, une crêpe ou l'on aplatit une masse qui ne change pas de volume, (mais il faudrait peut-être une surface plus dure en dessous) ou comme une étendue qui se forme à partir d'un noyau, avec un volume qui augmente (comme l'expansion de l'univers).
Mais on est dans la description de formes, qui changent avec les échelles, à l'échelle locale la terre est non totalement plate, mais bosselée, à l'échelle d'un avion ou d'un navire elle est plus ou moins arrondie, et à l'échelle de l'univers c'est juste un point minuscule évanouissant.
Comme les mots sont ambivalents :  dans la représentation actuelle de la forme de l'univers, les physiciens s'interrogent sur la possibilité d'un univers "plat", sans doute il ne s'agit plus de la même figure, pourtant c'est le même mot.
Dans notre perception commune, voyons nous les choses à l'échelle de l'univers ou juste à l'échelle terrestre ? Et encore, dans la vie ordinaire on reste à des échelles bien plus petites, l'échelle du plus ou moins plat justement, vrai pour un pays, une ville, une maison.
Je pense  que ce n'était pas le but ou j'opte plutôt pour une représentation plus ou moins imaginative et poétique,  dans le sens de   "étendue,  ça vous fait penser à quoi, par opposition à quoi ?" ou "il y a une grande variété de paysages qui ressemble à un immense tapis".

[Spin]

Il y a plusieurs questions emmêlées, le concordisme concerne toutes les religions, en fait surtout le christianisme et l'islam il me semble.

L'Evangile, lu au plus près, suppose aussi une terre globalement plate, en tout cas non sphérique, puisqu'il suppose que l'on peut la voir toute entière depuis le sommet d'une montagne (Matthieu 4, etc.).

Après, lors de la toute première explosion nucléaire à Alamogordo, Robert Oppenheimer, patron scientifique de l'affaire, répétait, en extase et en sanskrit (si je puis ainsi m'exprimer), le passage de la Bhagavad Gita qui parle d'une lumière "comme mille soleils".

On n'est plus dans le sujet (qui il est vrai est flou).

[DenisLouis]

Saint Thomas parle de la science du Christ, il ne s'agit pas de la science actuelle,  cela ne veut pas dire qu'elle exclut la science actuelle, mais la science divine est plus tournée vers l'au-delà, moins vers les applications terrestres.
D'autre part il n'y aurait pas eu en islam l'injonction de chercher la science "si il faut jusqu'en Chine" selon un hadith, si tout se trouvait déjà dans les écrits connus dans cette région.

"Objection N°1. Il semble qu’il n’y ait pas eu dans le Christ une autre science que la science divine. Car la science est nécessaire pour bien connaître certaines choses. Or, le Christ connaissait tout par la science divine. Il aurait donc été inutile qu’il y eût en lui une autre science."


http://jesusmarie.free.fr/3a_q09.htm

Là c'est bien le sujet ? Si on comprend Christ ou Coran comme connaissance, modélisation/expression et communication de cette connaissance.

[Spin]

Je n'ai fait que répondre au concordisme clairement prosélyte d'Akay.

[Idriss]

. je sais que Tabari considérait la terre plate en se fondant sur le Coran, qu'il y a encore des musulmans pour le faire.

Je crois que je vais ouvrir un sujet sur les platistes et on verra que ce sont les fondamentalistes chrétiens , bien réec et bien conservateurs qui sont à la tête de ce mouvement et qui pratiquent un prosélytisme actif sur internet ...
Et pourquoi les franc maçon comme Copernic ou Galilée ont inventé la rotondité terrestre ? Pour saper les fondement de la Bible !

[Spin]

Je crois que je vais ouvrir un sujet sur les platistes  et on verra que ce sont les fondamentalistes chrétiens , bien réec et bien conservateurs qui sont à la tête de ce mouvement  et qui pratiquent un prosélytisme actif  sur internet...

L'un n'empêche pas l'autre. Encore une fois je n'ai fait que répondre à Akay.

[Jans]

Idriss, ce que tu dis sur les francs-maçons et la rotondité de la terre est une ineptie totale. Va t on reprocher à un savant d’établir une vérité ?
La franc-maçonnerie n’existe qu’à la saint jean d’été 1717 et est en partie dirigée par des pasteurs. Elle est déiste et multiple aujourd’hui.

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